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D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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Eulenspiegel:
Zum Thema "Combat as War" und "Combat as Sport":
Hier scheinen einige Leute unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben, was damit gemeint ist. Daher hier mal drei Beispiele von Abenteuersituationen. Und einmal, wie man sie mittels CaS und einmal mittels CaW lösen würde:

1. Beispiel: SCs sollen einen MacGuffin aus einer Goblinhöhle besorgen. Sie treffen erst auf einen Kundschaftertrupp, bevor sie die eigentliche Goblinhöhle finden.
Combat as Sport
Je nachdem, wie gut sie schleichen, erhalten die SCs einen Überraschungsangriff oder nicht. Zuerst kämpfen sie gegen die Kundschaftertrupp. Anschließend kämpfen sie gegen die Goblinwachen am EIngang. Anschließend kämpfen sie gegen die Goblins in der Höhle.

Combat as War
Wenn die SCs den Goblintrupp bemerken, können sie durch Schleichen einer Entdeckung entgehen. Sie folgen dem Goblintrupp unbemerkt, der sie zur Goblinhöhle führt. Dort habend ie SCs mehrere Optionen:
a) Dumme Idee: Die Goblins am Eingang frontal angreifen: Die Goblins würden laut schreiend in die Höhle rennen und die Goblins verbarrikadieren sich dort.
b) Warten bis die Goblins sich entweder betrinken oder auf den nächsten Raubzug gehen. Dann kann man sich in die Höhle schleichen und den MacGuffin besorgen. Die 1-2 Goblinwächter, die zurückgeblieben sind, sind schnell erledigt. Wenn die Goblins früher als erwartet vom Raubzug zurückkehren, können die Goblinfrauen und -kinder als Geisel genommen werden.

2. Beispiel: Eine Stadt wird belagert und soll eingenommen werden.
Combat as Sport
Es gibt 20 Soldaten am Tor, 10 Soldaten an der Mauer, 15 Soldaten im Palast etc.
Die SCs können sich nun aussuchen, ob sie das Tor stürmen und dort gegen die Wachen kämpfen oder ob sie lieber über die Mauer klettern und dort gegen die Wachen kämpfen. Anschließend wird gegen die Wachen im Palast gekämpft.

Combat as War
Der Verteidiger hat insgesamt 100 Soldaten. Je nachdem, wie die SCs ihre Truppen positionieren und angreifen, wird der Gegner möglichst intelligent agieren. Beispielsweise könnte es passieren, dass die SCs beschließen, über die Mauer in die Stadt zu gelangen. Kaum sind die SCs auf der Mauer, öffnet sich das Stadttor und die verbliebenen 90 Soldaten tätigen einen Ausfall.
Die SCs könnten auch auf die Idee kommen, die Stadt zu infiltrieren und den Brunnen zu vergiften. Oder sie könnten jemanden bestechen, dass er das Tor von innen öffnet. - Allerdings sollten sie auch die Verteidigung ihrer eigenen Armee im Auge behalten, da es geheime Ausfalltunnel gibt, mittels derer der Feind auch Attentäter ins Lager schicken kann.

3. Beispiel: Ein Mafiaboss soll getötet werden.
Combat as Sport
Der Mafiaboss sitzt in seinem Anwesen von 20 Bodyguards umgeben. Wenn es den SCs gelingt, das Essen heimlich zu vergiften, erhalten alle Bodyguards und der Mafiaboss einen Malus auf Angriff und Verteidigung.

Combat as War
Wenn es den SCs gelingt, das Essen zu vergiften, ist der Mafiaboss TOT.
Den Mafiaboss anzugreifen, während er auf seinem Anwesen ist, ist eine blöde Idee. Sinnvoller ist es, abzuwarten, bis er in ein Dampfbad geht. Dort begleiten ihn zwar auch 5 Bodyguards, aber wenigstens tragen sie im Dampfbad keine kugelsicheren Westen. Und anstatt Sturmgewehren tragen sie nur Pistolen.
Falls die SCs herausfinden, dass der Mafiaboss ein gläubiger Katholik ist, könnten sie auch den Priester bewusstlos schlagen und warten, bis der Mafiaboss seine Beichte ablegen will. (So viele Verbrechen wie der Mafiaboss tätigt, wird er wohl täglich den Beichtstuhl aufsuchen müssen.) Man ist also in der Kabine vom Priester und wartet, bis auf der anderen Seite der Mafiaboss eintritt. Dann erschießt man ihn einfach während er beichtet.

Ich hoffe, damit ist der Unterschied zwischen CaS und CaW deutlich geworden. Ich will jetzt nicht sagen, ob D&D jetzt besser oder schlechter für CaW bzw. CaS geeignet ist. Das möge sich jeder selbst überlegen.

Arldwulf:
Schöne Beispiele, und ja - das wäre genau die Definition welche ich ebenfalls treffen würde. Und einige der Beispiele klingen natürlich sehr vertraut aus Abenteuern, kommen dort in ähnlicher Form vor.

Um zu prüfen wie gut ein System diese Ansätze unterstützt wäre mir für CaW vor allem die Frage wichtig wie gut es verschiedene Herangehensweisen an ein Problem unterstützt, ob zum Beispiel auch eine kampflose Lösung (oder eine in der der bereits entschiedene Kampf nur der Abschluss eines erfolgreichen Plans ist) dennoch einen spannenden Spielabend und für die Charaktere Möglichkeiten sich einzubringen bereit stellt und es Dinge gibt um Spielleiter zu unterstützen diese Herangehensweise umzusetzen.

Wichtig ist zudem hierbei auch das Verhältnis der Spielercharaktere zur Umgebung, Systeme in denen solche Probleme quasi durch einzelne Aktionen umgangen werden können benötigen keine kreativen Strategien, und damit die Spielercharaktere zu diesen kommen müssen die Gegenspieler plausibel über ihrem Niveau sein.

Dies sind natürlich aber auch Dinge in denen die 4E ihre Stärken hat, und dementsprechend gut ließen diese sich umsetzen.

alexandro:

--- Zitat von: Antariuk am 26.07.2016 | 11:52 ---Was genau ist denn soooo inkompatibel? Zu sagen das wäre auf einer Stufe mit einer Konvertierung zu GURPS klingt jezt doch etwas lächerlich. Ich habe mehrfach alte 3.0/3.5 Abenteuer on-the-fly beim Leiten konvertiert, war nie ein Problem - wenn man wirklich nur die Werte betrachtet die man braucht und nicht jeden Pups bei jedem NPC.
--- Ende Zitat ---

Ja, solange man einfach nur grob passend erscheinende Werte nimmt, ist es kein Problem. Habe ich aber genauso, on-the-fly, mit Savage Worlds gemacht. Will man aber keine "Sackgassen" in den Werten, und wirklich nur das verwenden, was auf dem Bogen steht (ohne auf die Herangehensweise der Spieler einzugehen, und das Spiel damit unbewusst leichter/schwerer zu machen) kommt man über detaillierte Vorbereitung aber nicht herum, und dass erfordert einiges an Kreuzreferenz, was im PF (im Gegensatz zu 3.5) noch geht, und was nicht.

Antariuk:
Hast du da ein Beispiel?

Grubentroll:
Ich würde auch gerne noch kurz einwerfen, weil das in dem Thread seit Neuaufflammen der Diskussion noch keiner getan hat:

Es gab auch Leute wie mich, die D&D4 von den Regeln her an sich super, aber die Art und Weise wie das Ganze gestaltet ist einfach nur Horror finden.

Diese Bildchen mit den Glatzentypen in Warhammer-40k-Rüstungen die leuchtende Laserlanzen schießen, Elfen mit Shadowrun-Cyber-Augen und Teufel und Drachenmenschen als SC. Grad bei Bildern mit diesen war ich mir teils unsicher, wer denn da nun die Monster und wer die SC sein sollen in dem Kampf.

Geschmäcker sind verschieden, aber das ist für mich als alte AD&D-Nase kein D&D mehr.

Eigentlich müsste man sich das 4E PHB PDF schnappen, die hässlichen Bilder sowie Textpassagen mit Tieflinge&Dragonborn alle rausschneiden, dann hätte man eins der besten Systeme aller Zeiten.

Sorry, ich weiß, das ist sooo oberflächlich.
Aber es geht mir so extremst auf den Sack.

Das ist wie einen Beutel  Gold haben (die 4E Regeln) der unter einem Haufen Eselskot vergraben liegt.

(Rant Ende :D )

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