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D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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Arldwulf:

--- Zitat von: Contains Diseases am 28.07.2016 | 00:04 ---Der DMG1 hat an der Stelle auch genau gar nicht geholfen.
Das wurde mMn erst mit späteren Büchern deutlich.

--- Ende Zitat ---

Hab ich auch schon häufiger gehört, und der DMG2 ist natürlich tatsächlich toll. Aber eigentlich ist genau dieser Punkt schon im DMG1 sehr eindeutig beschrieben und wurde auch schon in den allerersten Abenteuern so gehandhabt. Wenn man es genau nimmt steht schon im DMG1 das genaue Gegenteil von diesem Mythos drin.


--- Zitat von: Scurlock am 27.07.2016 | 21:57 ---Bei CaW ist die Antwort aber darauf, weil die Spielwelt so ist.Es ist vollkommen irrelevant bei CaW, ob die Herausforderung für die Charakter zu schaffen ist oder nicht. Denn die Herausforderung als solches gibt es nicht. Die belagerte Stadt, der Mafiaboss, sie sind Teile der Spielwelt und eben nicht eine Herausforderung, die explizit für die Spieler ausgelegt wurde. Sie können aus dem Kontext der Spielwelt heraus zur Herausforderung werden. 

--- Ende Zitat ---

Und das ist exakt der Grund warum der Spielleiter sie einschätzen muss. Eben damit sie der Spielwelt und ihrer Rolle darin entsprechen. Aber es ist eben diese Rolle bestimmt was dabei herauskommt, nicht die Frage "ist das dann für die Spieler noch schaffbar". Wenn die Rolle in der Spielwelt sagt: Keine Chance, Finger weg! so ist dies eben so.

Und ja - auch in der 4E gilt genau dies und sind nicht schaffbare Begegnungen vorgesehen. Und letztlich durch das gesunkene Powerlevel auch etwas wahrscheinlicher.

Sashael:

--- Zitat von: Crimson King am 27.07.2016 | 22:04 ---Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht.

--- Ende Zitat ---
Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D. Denn eigentlich läuft die Erklärung auf folgendes hinaus:
Der SL setzt irgendwas in die Welt. Ob die SC damit nun den Boden aufwischen oder daran scheitern, werden die Würfel zeigen. Erwarten können die Spieler erstmal gar nichts. Das kann halt auch schnell mal total unlogisch werden, wenn aufgrund einer Fehleinschätzung des SL eine Situation viel zu schwer oder leicht wird.

Ich kann in 4E einen Encounter auf eine Gruppenstufe hin anpassen. Das muss überhaupt nicht die Gruppe sein, aus denen meine Spieler-SC  besteht. Ich kann aus Gründen der Logik sagen, dass die Wache aufgrund der sonst im Gebiwt vorkommenden Monster Stufe X hat. Welche Stufe meine SC haben, ist für mich in dem Moment irrelevant. Aber ich kann den Encounter jederzeit einschätzen und muss nicht auf den Moment der Wahrheit warten, in dem der Würfel fällt.

Wie jeder engagierte Spieler in jedem System kann ein Spieler wiederum versuchen, sich Vorteile zu verschaffen. Indem z.B. das Terrain der Auseinandersetzung gewählt und beeinflusst wird oder eine ganz andere Herangehensweise gewählt wird. Und an dem Punkt kommt die Stärke der 4E zum tragen, dass genügend Tools bereitstehen, um das Ganze eben nicht zu Handwedeln mit "GMV" zu machen.

D. M_Athair:
@ Fehler der 4E: Sehe ich ähnlich.
Bis auf Fehler Nummer 2: Von AD&D 2nd auf 3E hat der Paradigmenwechsel auf "the best way to describe a thing is to define it" stattgefunden. Da haben die Spieler das verrafft. Die Wiederaufhebung des Ganzen wurde dagegen selten verstanden.
Nachdem die Werbekampagne ja schon groß angekündigt hatte "4E ist anders" - würde ich an der Stelle die Schuld nicht allein bei den Designern (oder den Regelbüchern) suchen, sondern auch bei den Fans, die es großteils nicht geschafft haben das 3E-Mindset abzulegen.


--- Zitat von: Arldwulf am 28.07.2016 | 00:13 ---Wenn man es genau nimmt steht schon im DMG1 das genaue Gegenteil von diesem Mythos drin.
--- Ende Zitat ---
Die Meinung kann ich nachvollziehen. Ich formuliere es anders: Im DMG1 schwingt zu viel mixed message mit. Die Abgrenzung (zwischen CaW un CaS) wird nicht deutlich genug vollzogen. Man kann da - auch ohne aktiv die Augen zu verschließen - mit 3E-Mindset einfach drüberlesen. Ist aber auch nicht einfach zu wissen, wie viel Differenzierungshinweis es braucht. Vielleicht eine gute Erklärung wie die Dinge zusammenfallen sollen? Indie-Spiele (wie Urban Shadows) oder auch das OSR-Spiel LotFP (in der Deluxe Version) haben das über ein ausführliches Spielbeipiel gelöst.


--- Zitat von: Sashael am 28.07.2016 | 00:26 ---Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D. Denn eigentlich läuft die Erklärung auf folgendes hinaus:
Der SL setzt irgendwas in die Welt. Ob die SC damit nun den Boden aufwischen oder daran scheitern, werden die Würfel zeigen. Erwarten können die Spieler erstmal gar nichts. Das kann halt auch schnell mal total unlogisch werden, wenn aufgrund einer Fehleinschätzung des SL eine Situation viel zu schwer oder leicht wird.
--- Ende Zitat ---
Ich würde es so formulieren: Old School D&D braucht keine Metrik, weil Regeldichte und -verschränkung deutlich geringer und dadurch Schwierigkeiten für die Spielleitung i.d.R. direkt einsehbar sind. Und: Natürlich müssen die Spieler etwas erwarten können - sonst wäre ja CaW überhaupt nicht spielbar.
Anders gesagt: Bei 4E hilft die Metrik die Gefährlichkeit einer Begenung zu kommunizieren. Bei OSD&D reichen die reinen Spielwerte. Demnach entspricht eine Fehleinschätzung der SL bei OSR-Spielen einer Falschbenutzung der Metrik.

alexandro:

--- Zitat von: Contains Diseases am 28.07.2016 | 00:49 ---Ich würde es so formulieren: Old School D&D braucht keine Metrik, weil Regeldichte und -verschränkung deutlich geringer und dadurch Schwierigkeiten für die Spielleitung i.d.R. direkt einsehbar sind.
--- Ende Zitat ---

Selbst wenn das stimmen würde (was ich bezweifle) ist diese Einsehbarkeit spätestens beim Expert Set des Basic Game, bzw. bei AD&D 1st, sowieso nicht mehr gegeben. Die Regeln waren schon immer recht opak und unituitiv, und das hat sich im Verlauf der Editionen nicht verbessert (OK, 3.0 ging ein paar Schritte vorwärts in dieser Richtung, dafür dann mit 3.5 auch wieder Kilometer zurück).

Glühbirne:

--- Zitat von: Scurlock am 27.07.2016 | 21:57 ---Das ist es ja. Wie Crimson King richtig schreibt, ist bei CaW eine derartiges Abschätzen der Schwierigkeit nicht notwendig. Die Herausforderung entsteht aus der Logik der Spielwelt heraus und nicht, weil der SL die Herausforderung anhand des Regelwerks so entwickelt hat. Die Wachen des Königs sind dort und so fähig, wie sie im Kontext der Welt Sinn machen. Da muss der SL nicht zwangsläufig genau abschätzen können, welche regeltechnische Herausforderung sie für die Spieler darstellen.

--- Ende Zitat ---

Hast du DSA 4 mal gespielt? Wenn nicht habe ich folgende Frage: Attacke-Werte gehen ca von 6 bis 24 und müssen mit w20 unterwürfelt werden. Welcher Attacke Wert macht für Wachen des Königs von Nostria Sinn? In D&D4 kann ich das Relativ gut abschätzen. In DSA4 gelingt das auch den meisten Abenteuerautoren nur unzureichend. Werte sind i.d.R. rein über ein Erfahrung des Autors gesetzt worden.

Edit: anders Beispiel warum dieses ganze CaW nur mit guter Metric funktioniert: In einem historischen Rollenspiel versuchen die Spieler einen deutschen WWII Panzer aufzuhalten. Wenn du CaW spielen willst musst du jetzt realistisch Abschätzen mit welcher Wahrscheinlichkeit die selbst gebaute Miene den Tank aufhält. D&D4 würde dir dazu relativ Schnelle und Verlässlich Daten liefern, wie das innerhalb der Regelwelt funktioniert. Die anderen D&Ds auch?

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