Thema: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?

[Beral]

Normalerweise ist es so, dass ein Spielleiter einige Spieler "betreut". 2-6 dürften es meistens sein.
Nun ist das ziemlich fies, weil die Spieler jeweils nur ihren Charakter darstellen müssen, während der Spielleiter die ganze Spielwelt zu bewältigen hat.

Warum kehrt man das Verhältnis nicht um? 2-6 Spielleiter kümmern sich um einen Spieler! Das müsste zu einem gänzlich anderem Spielerlebnis führen. Mehrere Spielleiter können die Welt viel besser simulieren, als es ein einzelner kann. Sie können Situationen viel besser darstellen, weil gleichzeitig mehrere NSC-Rollen übernommen werden können. Sie können aufgrund ihrer Zahl parallele Entwicklungen in der Spielwelt leichter herstellen und damit dem Spieler besondere Dynamik der Spielwelt vermitteln.

Hat jemand sowas schon ausprobiert? Gibt es vielleicht sogar Systeme, die das Verhältnis von 1 Spieler zu x Spielleitern im Regelwerk verankert und das Spielsystem entsprechend ausgerichtet haben?

[Eulenspiegel]

Also was ich mal ausprobiert hatte, war: Alle waren Spielleiter und es gab keinen einzigen Spieler.

Soetwas kann durchaus Spaß machen, fühlt sich aber nicht wie herkömmliches RPG an. (Sondern eher wie "Geschichten schreiben".)

[Freierfall]

Spielrunden mit 2 Spielleitern soll es ja durchaus mal geben, das darstellen von NPCs habe ich schon mal einzelne Spieler übernehmen lassen, damit aber eher schlechte erfahrungen gemacht.

weniger Spieler als Spielleiter halte ich allerdings nicht für sinvoll, oder habe zumindest keine gute Idee, wie man das Sinvoll zu einem Spiel verbauen könnte.

[Sequenzer]

Mach ich in meinen Runden regelmäßig, aber das funtz auch halt leider nur wenn man vernünftige Spieler hat... Aber wenn man die richtigen hat macht das tierisch Spaß weil es für alle interissant bleibt ^^

[D. Athair]

Ein Spiel mit mehreren SL kann mMn nur funktionieren, wenn die Kompetenzen klar verteilt sind.
Dann darf die Spielwelt nicht mehr sowas wie der SC eines Mitspielers sein. Alle SL müssen
eine gemeinsame Vorstellung des Settings, ... entwickeln.


... was ich schon gemacht habe ist, etwas ähnliches wie Eulenspiegel gespielt. Mit dem Unterschied,
dass es eben kaum einen Unterschied zum konventionellen RSP gab (mit Spotlight 24h*).

Zu zweit geleitet.
In einem WFRP-Projekt mitgespielt, das in 4 oder 5 parallelen Runden Abenteuer in Nuremberg
gespielt hat. Mit festen Ereignissen, die passieren. Mit Gruppe A trifft Gruppe B.

Für die letzen beiden gilt: Je mehr SL, desto vielmehr Absprachen.






* by Fredi der Elch

[oliof]

In der einen oder anderen Form gibts das ja schon: Polaris ist auf gewisse Weise ein Spiel für 4 Spielleiter. Universalis ist auf gewisse Weise ein Spiel für 3-6 Spielleiter. Beide Spiele verteilen die klassischen Spielleiter-Aufgaben auf alle Spieler. Es ist also was anderes als komplettes Freeforming, DRASTIC oder so.

Ich hab mal mit einem Freund für 4 Spieler cogeleitet. Das hat hervorragend geklappt und eigentlich war das völlig ausreichend, um die Spieler komplett aber auch entspannt am Laufen zu halten.

[Bombshell]

Hallo,

genau sowas macht Dirty Secrets, aber das ist vllt. für einige auch kein richtiges Rollenspiel.

MfG

Stefan

P.S: Hier noch eine deutsche Rezension

[Lord Verminaard]

Ich hatte die Idee auch schon mal, habe sie nie weiter verfolgt, finde sie aber immer noch sehr interessant! Mir ist bislang kein System bekannt, das das so macht, und ich habe auch noch von keiner experimentellen Spielrunde dieser Art gehört.

[Joerg.D]

Ich habe schon  seit den frühen 90ern meine Spieler NSC Spielen um die Gruppe beschäftigt zu halten.
Die Kenntnis der Regeln setze und setzte ich sowieso vorraus.Wenn ich den Fokus auf einen Spieler setze ließ ich gerne mal einen anderen Spieler die Aufsicht über zwei andre Spieler übernehmen, die von mir mit etwas anderen beschäftigt werden

Es ist aber eigentlich in jeder Runde die ich kenne so, das die Spieler den SL unterstützen, wenn er mal eine Regel nicht weiß oder er Aufgaben delegiert.

Inzwischen benötige ich diese Aufteilung nicht mehr, da ich nach einem Tipp von Alexandro einfach mehr zwischen den Charakteren springe und sonst auf den Spaß beim Zusehen setze.

[slyver]

hm, direkt umgekehrtes Verhältniss kann ich mir gerade schlecht vorstellen, ich denk der Absprache-aufwand wäre vermutlich zu krass. Ich kenn es auch so, daß der GM wenn es mehrere NPCs gibt oder sich sonstwie es anbietet derartige Sachen an Spieler abgibt. Das ist aber eben abhängig von der Gruppe, ich habe auch live erlebt, daß nicht wenige Spieler sich davon irgendwie bedroht fühlen oder schlicht keinen Bock haben, selbst etwas zu tun, weil RPG für manchen heisst, sie passiv bespassen lassen und immer zu warten daß man den ausreichend markierten Hook für das wöchentliche Abenteuerchen aufgezeigt bekommt...

[Blizzard]

ich kenne kein Regelwerk, dass etwas derartiges vorschlagen geschweige denn unterstützen würde. Unabhängig davon halte ich von der Idee nicht viel. Denn gemäss dem Motto "viele Köche verderben den Brei" dürfte es hier wohl "viele SLs runieren das Abenteuer" heissen. Das Hauptproblem bei der ganzen Sache ist, dass jeder SL einen anderen Leitstil hat. Und bei dem einen gilt Regel X, beim nächsten wiederum nicht. Der dritte spielt nur nach 1st, und der Vierte nur 2nd Edition. Kurzum:In der Zeit, bis man so eine Spielgruppe zusammen hat, hat man schon längst 3,4 normale Runden mit der gewöhnlichen Verteilung-sprich: 1SL plus 2-6 Spieler gefunden.

[Beral]

Denn gemäss dem Motto "viele Köche verderben den Brei" dürfte es hier wohl "viele SLs runieren das Abenteuer" heissen.

Genau das ist ja der Vorteil! Weg von Abenteuern und hin zu einer aufwendigen Spielweltsimulation.

[Haukrinn]

Da der Abspracheaufwand exponentiell steigt, behaupte ich einfach mal, dass das ab 3 SLs nicht mehr sinnvoll funktioniert. Es sei denn, die Mitspracherechte sind stark reglementiert, so wie bei Polaris und Universalis.

[Ninkasi]

Halte es auch für unnötig komplizier. Bei besonderen Anlässen einen Abend mal mit einem Zweitspielleiter ist okay, aber mehr auch nicht.

1 Spieler und der Rest nur Spielleiter könnte ich mir nur gut zur Einführung eines neuen Charakters/Spielers, in eine bestehende Runde, vorstellen.

[Turning Wheel]

Natürlich funktioniert das ganze, wie einige schon vermuten, nicht (oder nur mit zu hohem Aufwand) wenn alle SLs 100% plotten. Das Konzept der Wahl ist hier nicht, dass es lauter gleich berechtigte SLs gibt, sondern dass es einen klassischen SL gibt, der an die restlichen Co-SLs die ganzen NSCs delegiert und sie ausreichend über den Plot informiert, damit sie ihre Rolle gegenüber dem einzigen Spieler optimal spielen können. Es geht weniger darum, dass alle die SL-Tätigkiten übernehmen, sondern mehr darum dass sie die Verantwortung übernehmen, dem einen Spieler (und natürlich auch allen SLs) ein optimales Erlebnis zu verschaffen. Aber ich kenne Runden, wo auch die Spieler grundsätzlich Verantwortung für die anderen übernehmen. Um Verantwortungsgefühl für das Spiel zu generieren muss nicht jemand als SL bezeichnet werden, aber für manche ist das ein gutes Konzept. Das Ganze lässt sich wohl am ehesten mit einem LARP vergleichen, wo es eine SL gibt und eine Reihe von Leuten, die die NSCs spielen.

[Haukrinn]

Ah, ein weiterer Punkt. Ohne vordefinierten Plot wird das ebenfalls nicht funktionieren. Wenn die Charaktere bei jedem der SLs ergebnisoffen handeln können, läuft früher oder später alles auseinander. Starker Illusionismus oder gar Railroading werden da zur Pflicht.

[Beral]

Die Idee zielt eigentlich auf ein Spielerlebnis, das genau entgegengesetzt dem klassischen Plot ist. Daher ist es unwahrscheinlich, dass die Umsetzung erfolgreich wird, wenn man sich an Plot-Mechanismen oder überhaupt an der Plot-Denkweise orientiert.

Die Aufgabe der SL kann es dann nicht sein, eine Geschichte zu erzählen, im Gegenteil, sie sollten die Finger davon lassen. Stattdessen sollen sie die Spielwelt simulieren. Dafür müssen für die Spielwelt entsprechende Simulationsmechanismen vorliegen. Und es braucht Regeln, wie sich die Spielleiter aufeinander abstimmen. Aber das ist machbar. Wenn ein SL gerade eine Szene leitet, haben die restlichen Zeit, miteinander zu kommunizieren.

Und eben weil es mehr Leute sind, die sich an der Simulation der Spielwelt beteiligen und eben weil sie während des Spielverlaufs ohne Störung desselben die Simulation ausrichten und anpassen können, ist zu erwarten, dass der Spieler ein kolossales Erlebnis der Spielwelt bekommt, das viel intensiver ist, als das, was ein einzelner Spielleiter erzeugen kann.

Bei den derzeit üblichen Spielformen bekommt man primär das Erlebnis einer Geschichte (Erzählspiel) oder das Erlebnis des Charakters (seine Handlungen, seine Entwicklung, usw.). Für ein exorbitantes Spielwelt-Erlebnis fehlt einem Spielleiter schlichtweg die notwendige Kapazität. Und genau für diesen Punkt würde ich Verbesserungen erwarten.

Unter der Zielsetzung von Plotrollenspiel macht die Umkehrung des SL-Spieler-Verhältnissen in meinen Augen keinen Sinn. Zumindest sehe ich da keinen großen Mehrwert.

[Haukrinn]

Worauf begründest Du Deine Vermutung? Der durchschnittliche Mensch ist doch schon mit den direkten Sinneseindrücken und den Darstellungen, die ihm ein guter Film liefert, völlig überfordert.

Warum denkst Du also, dass das Spielerlebnis besser wird, wenn man den Spieler mit noch mehr Details über die Spielwelt konfrontiert, die zudem noch nicht direkt (über die Sinne), sondern indirekt (durch die Beschreibung der SLs) vermittelt werden?

Ein weiterer Punkt der mir dazu einfällt, bleibt da die Fantasie des Spielers dann nicht völlig auf der Strecke?

[Bad Horse]

Mehr als einer kann doch sowieso nicht beschreiben.

Verstehe nicht, was da intensiver werden soll. Einer beschreibt, und der Rest spielt - wenn nötig - NSCs? Warum ist das Spiel intensiver, wenn der SC mit NSCs statt mit SCs kommuniziert?

[Merlin Emrys]

... ist zu erwarten, dass der Spieler ein kolossales Erlebnis der Spielwelt bekommt, das viel intensiver ist, als das, was ein einzelner Spielleiter erzeugen kann.

Wirklich? Davon bin ich keineswegs überzeugt - jedenfalls nicht für alle Spieler.

Das Problem, daß ich vornehmlich sehe, ist:
- Entweder hat eine Person Weisungskompetenz für alle anderen. Dann halte ich den Begriff der "Leitung" für die anderen für inadäquat. Sie sind dann Handlanger des Spielleiters, aber sie haben (wenn auch eine gewisse eigene Verantwortlichkeit für bestimmte Bereiche) keine Leistungsfunktion. Im widrigsten Fall bekommt der Spieler den Eindruck einer kolossal in sich zerstrittenen und innerlich widersprüchlichen "Spielwelt".
- Oder keiner der Leiter hat höhere Kompetenz als die anderen, sondern jeder versucht den Spieler nach eigener Facon zu "leiten", was (wenn die Spielleiter nicht zufällig Sozialgenies sind) in ein hoffnungsloses Kompetenz- und Aufmerksamkeitsgerangel ausarten dürfte (und wiederum mit dem Eindruck für den Spieler, daß die Spielwelt irgendwie kolossal disparat ist). Denn auch wenn die "Interessen" des letzten verbliebenen Spielers theoretisch über den eigenen stehen sollten, hat ja doch vermutlich jeder Spielleiter den Wunsch, auch etwas von der Spielweltsimulation, die er betrieben hat, "wirksam" werden zu lassen.

Im ersten Fall stellt sich mir die Frage, was daran für die Handlanger so unterhaltsam und befriedigend ist, daß sie das tun würden. Ihre Eigeninteressen stehen ja immer an letzter Stelle hinter den Interessen des Spielleiters und des letzten verbliebenen Spielers.
Im zweiten Fall sieht es auch nicht viel besser aus. Jeder der Spielleiter muß sich fast pausenlos zurücknehmen und den anderen Raum geben. Da halte ich "spielleiterloses " Spiel fast noch für den verträglicheren Ansatz: Da kann man auch "Kompetenzräume" schaffen, aber man hat nicht noch das Element der Konkurrenz um die Aufmerksamkeit des letzten verbliebenen Spielers.

Angesichts der Mühe, schon für zwei bis sieben Spieler einen Spielleiter aufzutreiben, der dann immerhin weiß, daß er mit größerer Handlungsfreiheit und Anerkennung (für das Übernehmen der ungeliebten Position) belohnt werden wird, denke ich, daß mehr Spielleiter keinen echten Gewinn bringen. Das Hinzunehmen eines Handlangers für komplexe Situationen mag noch angehen - vor allem, wenn es mehrere Spieler sind (mehr als vier) und die Gruppe dazu eigt, sich zu trennen.

[Turning Wheel]

Im ersten Fall stellt sich mir die Frage, was daran für die Handlanger so unterhaltsam und befriedigend ist, daß sie das tun würden. Ihre Eigeninteressen stehen ja immer an letzter Stelle hinter den Interessen des Spielleiters und des letzten verbliebenen Spielers.

Was treibt dann nur Schauspieler an?

[Merlin Emrys]

Was treibt dann nur Schauspieler an?

Warum sollte jemand, dem das "Schauspielerische" von Bedeutung ist, sich auf eine dermaßen unbefriedigende Variante davon, wie Rollenspiel in einer Gruppe mit Rollenspielern darstellt, einlassen?

[Beral]

Worauf begründest Du Deine Vermutung? Der durchschnittliche Mensch ist doch schon mit den direkten Sinneseindrücken und den Darstellungen, die ihm ein guter Film liefert, völlig überfordert.

Er ist nicht überfordert. Er filtert die Informationen und das ist keinesfalls mit Überforderung gleichzusetzen.

Um in der Fim-Metapher zu bleiben: Für den Spieler gibt es weiterhin nur einen Film zu sehen. Der Film wird einfach anders als andere Filme. Eine Komödie, ein Liebesdrama und ein Actionfilm fühlen sich jeweils anders an.

Warum denkst Du also, dass das Spielerlebnis besser wird, wenn man den Spieler mit noch mehr Details über die Spielwelt konfrontiert, die zudem noch nicht direkt (über die Sinne), sondern indirekt (durch die Beschreibung der SLs) vermittelt werden?

Ob es besser wird, ist eine Geschmacksfrage. Ich behaupte, es wird anders.
Und es wird nicht anders, weil der Spieler mit Details aus der Spielwelt zugebombt wird. Die Quantität der Details würde sich im Vergleich zum herkömmlichem Spiel vermutlich nicht ändern. Aber diese Details können viel stärker vernetzt werden und damit ein anderes Gefühl für die Spielwelt erzeugen.

Ein weiterer Punkt der mir dazu einfällt, bleibt da die Fantasie des Spielers dann nicht völlig auf der Strecke?

Hä?! Nein.

Verstehe nicht, was da intensiver werden soll. Einer beschreibt, und der Rest spielt - wenn nötig - NSCs?

Das ist nicht die Idee, die ich präsentiert habe. Irgendwie wird sie aber von vielen so aufgenommen... 

[Turning Wheel]

Warum sollte jemand, dem das "Schauspielerische" von Bedeutung ist, sich auf eine dermaßen unbefriedigende Variante davon, wie Rollenspiel in einer Gruppe mit Rollenspielern darstellt, einlassen?

Warum macht überhaupt jemand Rollenspiel?

[pharyon]

Warum macht überhaupt jemand Rollenspiel?

Gute Frage. Bei vielen wirds da sehr unterschiedliche Antworten geben.

@ Beral:
Was genau schwebt dir vor? Normalerweise hat ein SL eine bestimmte Palette von Aufgaben. Beschreiben der Welt ist eine davon. Ich glaube auch, dass ein Verhältnis Spieler zu SL 1:x ein anderes ist als x:1? Inwiefern, müsste durch Erfahrung ermittelt werden. Was ich mich frage: Lohnt sich der Aufwand? Sieht es dann eher so aus wie bei Computerspielen - nur mit viel mehr Freiheitsgraden?
Was der Diskussion vermutlich nicht abträglich wäre, wenn du da mal noch zwei, drei Worte verlieren würdest, auf was genau du hinaus willst.
Gruß, p^^