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[4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern

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6:

--- Zitat von: Wolf Sturmklinge am 18.06.2009 | 10:04 ---Vergleich mal Defender mit Defender.

--- Ende Zitat ---
Ich bin zwar nicht Aya, aber ich erlebe in unseren Runden die ganze Zeit die Unterschiedlichkeit der Klassen innerhalb einer Rolle. Als Beispiel mal Swordmage und Fighter. Der Fighter rennt in die Gegner rein und bindet damit die Massen, während der Swordmage im wahrsten Sinne des Wortes den Springer spielt und meistens weit weg von seinem gemarkten Gegner befindet. Der Fighter spielt den Brückenkopf zu dem wir uns bewegen müssen, während der Swordmage Lücken in der Verteidigung füllt.

--- Zitat ---Spiel mal zwei Charaktere mit der gleichen Rolle.

--- Ende Zitat ---
Mache ich ständig. Mein Warlock schob die Gegner auf einen Haufen, damit sie alle auf einmal einen Haufen an Schaden bekommen haben. Mein Rogue dagegen sucht sich immer Gegner raus, die aus welchen Gründen auch immer Combat Advantage geben. Mein Warlock hat sich immer schön aus dem eigentlichen Geschehen rausgehalten, während mein Rogue sich freut zwischen den Gegnern zu manövrieren.
Ich kann Deine Erfahrung leider nicht stützen.

Nth-Metal Justice:
Hmmm. Ene Zeit lang wusste ich ja nicht, über welche Edition da geredet wird, aber einige Punkte kann ich nachvollziehen.

strategisch / Ressourcenmanagement: Das ist mehr als nur Healing Surges. Das sind eben auch die Daily Powers bei 4e. Und das sind nciht nur die Daily Powers der Helden, sondern auch die der Items. Ich würde also schon sagen, dass 4e auch im Hinsicht Ressourcenmanagement anspruchsvoll ist.

Und ich habe gerade den Verlgiehc zweier Defender. In der Gruppe die ich leite, ist ein Warden und ein Fighter. Bisher sind diese noch sehr, sehr unterschiedlich und ich glaube auch nicht, das sich das ändern wird. Der Fighter bindet einen Gegner an sich und steckt und steckt mehr ein. Alles was er tut fühlt sich "Martial" an, er verlässt sich auf Kampfkunst und Ausrüstung. Der Warden hingegen wird zum lebenden Terrain. Er verschiebt Gegner wesentlich mehr und muss auch schauen mit welcher Form er wann was erreicht. Sie spielen sich unterschiedlich und die Gesamtheit ihrer Effekte, ihre Ausrichtung und Schwerpunkte sind unterschiedlich und sie fühlen sich unterschiedlich an.

Und dann war da noch das Argument mit den 20 Encounters, bei denen der Wizard immer mehr seiner Power einbüsst, der Rogue oder Fighter aber nicht.
Also ja, das ist in der Theorie ein schönes Konstrukt, in der Praxis habe ich das so aber noch nicht erlebt. In der Praxis kenne ich eher:
- da sind die Encounter, die "harmlos" sind - die dürfen die nichtmagischen Charaktere vielleicht mit ein wenig support (Magic Missile hier und da) ausfechten
- dann sind da die wichtigen Encounter, in denen die Magier so richtig abrocken und die anderen eher zuschauen
Sorry, aber das ist für mich nicht unbedingt gutes Ressourcenmanagment, sondern schlechte Spotlightverteilung. Wesentlich öfter kenne ich aber noch den 15-Minuten-Abenteurertag aus 3.5, vor allem in Hohen Levels:
Die Encounters denen man begegnet sind zu einem guten Teil fordernd. Der Spellcaster kann sich nicht zurückhalten sondern muss unterstützen. Was dann auch dazu führt, dass er nach einigen Encounters nicht weitermachen kann. Die anderen Charaktere könnten zwar weitermachen, aber leider, leider haben sie ohne die Spellcaster so drastische reduzierte Möglichkeiten, dass das nur eine theoretische Vorgehensweise darstellt. Also wird eben gerastet.

Sprich: Der Abenteurertag ist gar nicht besonders lang, hat nicht genug Encounter um das eigentlich nötige Ressourcenmanagment der Magiebegabten zutage treten zu lassen. Und wie oben beschrieben finde ich die Alternative auch nicht sonderlich prickelnd, da es zu eienr ungünstigen Spotlightverteilung auf die einzelnen Charaktere kommt. (Und auch wieder in die Kerbe des Sequentiellen Teamworks schlägt)
Doiese Probleme lassen sich ob der unterschiedlichen Progression der Charaktere auch nicht vernünftig adressieren. Zumindest wäre mir nicht klar wie.

Der Unterschied bei 4e liegt jetzt darin, dass jeder gleichermassen mit seinen Ressourcen haushalten muss. Wieviele Daylies die CHaraktere haben ist für jeden gleich, jeder ist gleich WICHTIG. Das bedeutet aber eben nicht, dass jeder GLEICH ist. Und ich würde auch sagen, dass die Absprachen in der Gruppe, also wer macht wann was wo zu jedem beliebigen Zeitpunkt viel wichtiger sind als bei 3.5. Der jeweilige Einzeleffekt einer Aktion mag geringer als bei 3.5 sein, aber die Summe der Einzeleffekte und Einzelentscheidungen ist definitiv grösser als bei 3.5.

Sashael:

--- Zitat von: Windjammer am 17.06.2009 | 19:58 ---1. Ein Spiel wird nicht als RPG entwertet, wenn es solche (zugegebenermaßen) nicht-RPG-Elemente enthält und aufwertet; sondern erst dann, wenn diese überhand nehmen bzw. wenn das Spiel keine ebenso gleichwertigen (wenn nicht höher bewerteten) Komponenten enthält, die es zu einem wertvollen RPG machen.
--- Ende Zitat ---
Und genau das sehe ich in 3.5 in Reinkultur.


--- Zitat ---3. Einen wertfreien Begriff wie "Kompetenz" ankreiden, aber mit Polemik ("Gewhine") um sich werfen? Ich bin ein gutmütiger Mensch, aber ein bisschen mehr Konsequenz erwarte ich mir da schon von einem Gesprächspartner.

--- Ende Zitat ---
Wenn ich jemandem Inkompetenz vorwerfe, ist das nur ein höflicher Begriff für "du bist zu dumm dafür".
Wertfrei ist der Begriff schon mal gar nicht. Du bewertest nämlich die Leistung des Angesprochenen. Soviel dazu.

Der Kontext, in dem du diese Begriffe benutzt hast ist imo unangebracht. Du lobst Powermonger und Munchkins als effektive und kompetente Spieler und disst Spassrollenspieler als inkompetent.

Witzig finde ich in dem Zusammenhang, dass 4E Brettspielmentalität vorgeworfen wird und 3E anscheinend für dich nur dann den vollen Spass bringt, wenn ein Kampf zu einem Taktikspiel ausartet, bei dem man am besten jedes bisher erschienene Splatbook studiert und jedes MM analysiert hat.

Mein Familiar, mein Stab, mein Schwert!
Wieviel. Ist. Die Rüstung wert?
Was castest du da durch deine Nase,
Windjammer Zauberhase?
Macht er´s mit nem Hieb?
Oder mit dem neuen Powerfeat?

Schon möglich, dass die Befürworter von 4E die geschrumpften Optionen als Erleichterung sehen. Nicht so viel grübeln über Crunch, dafür mehr Spielen einer Geschichte. Frei nach: A little less tweaking, a little more action please!

Arldwulf:

--- Zitat von: Wolf Sturmklinge am 18.06.2009 | 10:04 ---Ja, eine Änderung war wünschenswert, aber nur noch einmal am Tag nen Feuerball?

Ich warte auf die 5e.

--- Ende Zitat ---

Brauchst du ja vielleicht gar nicht (wenn es dir nur darum geht) - Feuerball mehrmals am Tag zu zaubern geht schliesslich auf verschiedenen Wegen. (mir allein würden schon 3 einfallen)

Ob es sinnvoll ist, oder man nicht mit flexibleren Aktionen besser dran sein wird, ist natürlich eine andere Frage (aber die stellt sich ja allgemein)

Nth-Metal Justice:
Im Paragorn Tier sind Möglichkeiten Daylies zurückzugewinnen eigentlich doch normal. Und am Anfang ist halt ein Feuerball etwas tolles, neues, Signifikantes, kein Allerweltszauber.

Das beschreibt aber einen Teil des 3.5er Problems ganz gut. Was macht so ein Feuerball? relativ viel Schaden und das auch noch gegen eine Gruppe von Gegnern. Schwer mit diesen Möglichkeiten mitzuhalten .... Und der Gedangenweg, dass es sich hier um ein Feature, nicht um einen Bug handelt ... (siehe auch: Encoutnerdesign, Ressourcenmanagment über den Abenteuerertag und was ich dabei als Nachteilig ansehe. Weiter oben) ... ist eigentlich ohne Worte.

Beim näheren Nachdenken liegt hier vielleicht einer der wichtgen Punkte der unterschiedlichen Wahrnehmung von 3.5 und 4e. Wenn mir jetzt noch jemand einhämmern könnte, wo die Herangehensweise von 3.5 Vorteilhaft ist, könnte ich vielleicht auch meine Pathfinder und bestehenden 3.5 Runden wesentlich entspannter betreiben. Im Moment funktioniert das bei mir nur mittels des Scheuklappenprinzips.

Unberührt hiervon bleibt in beiden Fällen die Möglichkeit zum Rollenspiel. Aber einen wichtigen Unterschied gibt es:
In 3.5 gibt es viele Situationen da spiele ich TROTZ des Systems. (Keine Skills vorhanden? egal. Erzählen und Handeln kann man ja trotzdem.)
In 4e gibt es viele Situationen da spiele ich WEGEN des Systems.

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