Autor Thema: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung  (Gelesen 8981 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #25 am: 8.07.2009 | 15:43 »
Immersion geht nicht durch die Verwendung von Karten und Figuren verloren, sondern durch taktische Planung und Absprache auf der Metaebene. Und die wird durch Karten und Figuren gefördert bzw. überhaupt erst möglich gemacht.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

MadMalik

  • Gast
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #26 am: 8.07.2009 | 15:45 »
Gefördert vieleicht, das taktische absprechen passiert aber auch ohne Karte und Miniaturen.
Das dies nur mit Miniaturen passieren würde halte ich für groben Unfug. Ausser ich poste aus
einem paralleluniversum wo andere Naturgesetze herschen wie in deinem.  >;D

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #27 am: 8.07.2009 | 15:58 »
Was ich schade finde, ist, dass es keine Minis in einem Maßstab zu 1cm=1m gibt.
Und dazu dann entsprechende Maps...
Die Maps sind ja wohl überhaupt KEIN Problem: Einfach die Graphik mit einem gängigen Tool skalieren, ausdrucken, fertig. - Oder noch einfacher: Battlemaps ganz OHNE Raster verwenden, sondern einfach mit einem Zentimeter-Maßband messen (die meisten Zollmaßbänder hierzulande haben auch noch eine Zentimeter-Einteilung, so daß man mit einem Maßband auskäme).

Und wie würdest Du die mit deinen Händen bewegen wollen, ohne dass sie kaputt gehen.
Also wir haben Traveller damals mit den bei Traveller üblichen 15mm-Figuren gespielt (die gab es als Two-Fold-Faltfiguren (noch in der Zeit VOR PDF, d.h. auf Karton gedruckt zum Kaufen) von Steve Jackson Games, sowie als 15mm-Zinnfiguren - da habe ich sogar noch ganze Schachteln voll rumliegen).

Der oben gewünschte Maßstab 1:100 bedeutet ja, daß ein 1,80m Mensch dann 18mm als Figur groß wäre. Das ist größer als die 15mm-Figuren. - Und diese waren selbst von Leuten mit zu kurzen Fingern oder mit Wurstfingern oder beiden "Mißbildungen" gleichzeitig PROBLEMLOS zu handhaben.

Mal im Ernst: Wer heutzutage auf den Mäuseklavieren von Handy-Tastaturen seine SMS-Nachrichten klimpern kann, der kann auch 15mm-Figuren verschieben, ohne dabei den Spieltisch abzuräumen oder sich die Figur ins Auge zu schnippen.

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #28 am: 8.07.2009 | 16:05 »
Immersion geht nicht durch die Verwendung von Karten und Figuren verloren, sondern durch taktische Planung und Absprache auf der Metaebene. Und die wird durch Karten und Figuren gefördert bzw. überhaupt erst möglich gemacht.
So? - Komisch. - Meine Engel-Runden waren immer VOLL von taktischen Herausforderungen, die SEHR überlegtes Vorgehen aller Engel in der Schar und deren unterstellten Templer-Truppen usw. erforderten. Und Engel haben wir OHNE Figuren, OHNE Battlemap, OHNE Würfel, ja sogar OHNE REGELN (denn das Arkana-"System" ist ja kein Regelsystem) gespielt.

Was aber immer zum schnelleren gemeinsamen Verständnis notwendig war: eine Übersicht über die Situation. Bei Engel idealerweise eine Art "Luftbild" der Gegebenheiten.

Man kann ohne jegliche Miniaturen-Regeln sehr wohl taktisch spannendes Rollenspiel betreiben, jedoch braucht es zur Taktik eben der GRUNDELEMENTE JEGLICHER TAKTIK. Dazu gehört die Positionierung, Resourcenmanagement, zeitliche Abstimmung, usw.

Wer das alles überhaupt nicht mag, der ist halt nicht in der Lage taktisch zu spielen, der sollte auch in seinen Rollenspielen auf Settings von enormem Schwerpunkt auf Taktik verzichten, da er das nie und nimmer stimmig und plausibel rüberbringen kann. - Unplausible "Taktiken" von NSCs reißen MICH als Spieler sofort und heftig aus jeglichem gefühlten Eintauchen in den Charakter. Das ist so, als würden plötzlich manche Naturgesetze "ausfallen". Untaktischer Unfug ist ein echter Stimmungskiller. Dann lieber erst gar keine Szene ansetzen, in der eine taktische Thematik angerissen wird.

Offline Khouni

  • gute Wurstware
  • Famous Hero
  • ******
  • Das Internet braucht einen Beschützer.
  • Beiträge: 2.047
  • Username: Khouni
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #29 am: 8.07.2009 | 16:09 »
Kennt hier jemand NetHack, AdoM, ToME oder die ganzen anderen Rogue-likes? Deren Karte und deren Charaktere aus ASCII-Symbolen bestehen? Das sind für mich mit die atmosphärischsten Computerspiele, und ein großer Teil des Reizes liegt für mich darin, in diese abstrakte Darstellung etwas hinein zu interpretieren.
Wenn wir mit Karten und Figuren spielen -und das tun wir so gut wie immer-, dann verwenden wir meistens einen groooßen Haufen an Blättchen und Plättchen, die einfach nur mit Buchstaben oder simplen Symbolen in verschiedenen Farben beschriftet sind. hat man da einmal das Alphabet durch, kann man fast alles darstellen. "Ok, das grüne G steht für Goblins, ja? Die haben alle einen Bogen und tragen dieses und jenes. Das blaue G ist ein komisch angemalter Goblin, der sich anstellt, als hätte er einen epileptischen Anfall. Das ~ ist eine Schlange, kapiert?"
Zwei Szenen weiter stehen die Sachen wieder für andere Dinge usw.
Vorbereitungszeit:
Ein DinA4-Blatt beschriften, immer 4 Kästchen ergeben einen Buchstaben oder so.   -maximal 5 Minuten
Ausschneiden -wieder maximal 5 Minuten
Macht höchstens 10 Minuten für Dutzende sehr allgemeiner Symbole.
Wer Angst hat, dass Buchstaben alleine nicht reichen, schreibt einfach ein ganzes Wort auf. Dann ist das sogar gar kein Unterschied mehr zu deinen tollen verbalen Beschreibungen, bis auf den einen, dass sie nicht mehr direkt nach Aussprechen im Äther verschwinden, sondern auf dem Tisch sichtbar liegen bleiben.
Für die Edelvariante klebt man die Dinger einfach auf Karton oder so.

Was die Karten anbelangt: entweder schöne, bunteselbst anfertigen oder aus dem Internet herunterladen, oder sich irgendein Objekt mit Raster besorgen und mit Stiften daraufmalen. Luxus wären hier die Chessex-Megamats, zur Not tut es auch ein Block DinA4-Papier.

Ich war Tabletopspiel gegenüber auch lange Zeit aus Angst vor Stimmungstötung abgeneigt. Tja, dann habe ich es ausprobiert und, zack, hatte Spaß! Klar, anfangs versuchte ich, für alles passende Miniaturen zu bekommen, aber das wurde zu teuer und mir fiel auf, dass ich meine Abenteuer danach auszurichten begann, was man günstig an Miniaturen angeboten bekommt. Seitdem ich so abstrakte Symbole verwende, erübrigt sich dies und alles läuft wie geschmiert.

Kurz zusammengefasst: Tabletop ja, Diorama nein

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.950
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #30 am: 8.07.2009 | 16:10 »
Mal im Ernst: Wer heutzutage auf den Mäuseklavieren von Handy-Tastaturen seine SMS-Nachrichten klimpern kann, der kann auch 15mm-Figuren verschieben, ohne dabei den Spieltisch abzuräumen oder sich die Figur ins Auge zu schnippen.

Gotcha - das kann ich nicht... ;D
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #31 am: 8.07.2009 | 16:26 »
Boba und ich haben halt große Hände.

Das man die kleinen Figuren gut am Kopf oder so anfassen kann ist in bestimmt Ordnung, doch bei 10 mm sind die Ärmchen und der Rest so dünn, das sie mit Sicherheit nicht besonders stabil sind. Gepaart mit großen Händen ist das das Defekt oder Bruchurteil für die Minnis, wenn sie nicht aus Papier sind.

Handytastaturen dürckt man und stellt sie nicht regelmäßig zwischen andere filigrane Figuren, die man besser nicht zerstört.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline גליטצער

  • Tageszeitprophet
  • Famous Hero
  • ******
  • Transzendente Lichtgestalt
  • Beiträge: 2.195
  • Username: Glitzer
    • Glitzer´s Basteltisch
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #32 am: 8.07.2009 | 17:06 »
Mal ganz abgesehen davon, dass mir als Spieler Miniaturen immer helfen meinen Charakter schnell zu kommunizieren.

"Vor Dir steht ein Zwerg mit mittellangen Bart und einer silber funkeldnen Axt. An dem Gürtel, der sich in den Wohlgefüllten Wanst des ZWeregn einschneidet hängt ein juwelenbesetzter Dolch mit güldenem Griff. Di Schuhe scheint dieser Zwerg schon länger nicht mehr gewechselt zu haben, da sein rechter großer Zeh durch ein Loch aus selbigen ragt..."

Bevor ich mit so einem Monolog alle zum einschlafen bringe, reiche ich lieber meine Mini herum und sage " Mein Charakter sieht genauso aus und stinkt nach Schweineschmalz und Tabakrauch". Fertig Jeder weiss in etwa wie der Zwerg aussieht. Instant-Immersion
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Ludovico

  • Gast
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #33 am: 8.07.2009 | 17:21 »
Ok, also den 3. Punkt kann man glaub ich mittlerweile abhaken.

Punkt 1 und 2 sind aber für mich noch sehr valide.

Es ist nun mal so, dass ich
a) faul (Ich bin arbeitsscheu und mag auch großen Aufwand nicht. Ich denke schon genug über die Kampagne/Abenteuer nach und die Gegner dazu und dann noch die entsprechenden Maps runterladen, bzw. selbermalen bedeutet halt zusätzliche Arbeit, die ich nicht gerne habe. Auch Flats auf Pappe kleben, ist für mich Arbeit (ich meine hier mit Arbeit wirklich Arbeit und nicht Freizeitvergnügen) und somit Zeitaufwand.)
b) geizig (Ich hab immerhin schon das Regelwerk gekauft. Da widerstrebt es mir, Zusatzmaterial mit unbestimmter Nützlichkeit für teuer Geld zu besorgen. Ja, bestimmte Drucker haben günstige Druckerpatronen, aber erstmal diese Drucke besitzen. Hinzu kommt noch, dass Papier zwar aus Bäumen gemacht wird, aber nicht auf Bäumen wächst, es also auch einen Kostenfaktor darstellt. Plastikminis sind zwar günstiger als Zinnminis, aber sie kosten halt immer noch Geld)

Interessant fand ich insbesondere die Idee, mittels Whiteboard die Spieler die Karten malen zu lassen. Das finde ich schon sehr interessant und werde das bei Gelegenheit bei einer Runde mal ausprobieren, wenn ich denn mal wieder SW leite. Ok, ich hab zum Glück auch PotSM Minis und hab eine nette Idee für Sundered Skies, was also auch in punkto Minis für mich keinen Geldaufwand bedeutet, denn ich hab es ja schon.

Die Idee mit den Würfeln hat auch was, bzw. andere Spielklötzchen zu nehmen. Ok, in punkto Necropolis bin ich mir da noch immer nicht so richtig sicher. Da ist der Aufwand für Minis immens und werde mich dort nie niemals und nimmer nicht als SL ohne PC-Unterstützung ranwagen.

Allerdings hab ich mit verbaler Beschreibung relativ wenig Probleme, seit ich dazu übergegangen bin, die Umgebung vage zu beschreiben und somit die Beschreibung kurz zu halten.

Zum Zeitaufwand noch einmal: Was meine Beobachtung bei diversen KOOP-Brettspielen ist, dass die Spieler gerade bei möglichen Taktik-Entscheidungen drohen sich in ihren Überlegungen zu verlieren und so jegliches Tempo aus dem Kampf zu nehmen.

Auf der anderen Seite sorgt eine Visualisierung im Kampfgeschehen auch für mehr Tempo im Geschehen, kann aber im Vornhinein für mehr Zeitaufwand sorgen.

Alles in allem bin ich mir noch unsicher, Minis außerhalb von Sundered Skies oder ähnlichen Spielen einzusetzen.

Ok, die Überlegung ist eh erstmal nur hypothetisch, da ich zum einen in einer Stadt sitze, in der ich nur Spieler kenne, die Minis nicht mögen und ich zum anderen eh bald weg aus Deutschland bin für ein Jahr und starke Zweifel hege unter pakistanischen Bauarbeitern Rollenspieler zu finden.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #34 am: 8.07.2009 | 17:32 »
Da hast Du ein Jahr Zeit, viele Battelmaps vorzubereiten.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline גליטצער

  • Tageszeitprophet
  • Famous Hero
  • ******
  • Transzendente Lichtgestalt
  • Beiträge: 2.195
  • Username: Glitzer
    • Glitzer´s Basteltisch
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #35 am: 8.07.2009 | 17:45 »
Hmm, die könntest sie ja missionieren, aber nimm lieber mal nix polytheistisches mit... ;)
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #36 am: 8.07.2009 | 17:51 »
a) faul (Ich bin arbeitsscheu und mag auch großen Aufwand nicht. Ich denke schon genug über die Kampagne/Abenteuer nach und die Gegner dazu und dann noch die entsprechenden Maps runterladen, bzw. selbermalen bedeutet halt zusätzliche Arbeit, die ich nicht gerne habe. Auch Flats auf Pappe kleben, ist für mich Arbeit (ich meine hier mit Arbeit wirklich Arbeit und nicht Freizeitvergnügen) und somit Zeitaufwand.)
Laß Deine Spieler Figuren, Wände, Bäume, Hügel, Häuser, Fahrzeuge, usw. kleben. Wenn die Spieler die Vorzüge einer liebevoll vertieften Stimmung durch passende Figuren und schöne 3D-Szenerie schätzen gelernt haben, dann sind sie (die meisten jedenfalls) bereit den Spielleiter dabei zu unterstützen.

Faltfiguren schneiden und kleben kann jeder (die "geheimen", einzigartigen bastele ich natürlich immer noch lieber selbst, aber Standard-Figuren, die man OFT brauchen wird - bei Sundered Skies gibt es da ja jede Menge Völker, Monster, usw. zu basteln - kann man sich von den Spielern auf Vorrat schneiden und kleben lassen. Zur Aufbewahrung einfach aus altem Schmierpapier Faltschachteln falten (gibt es auch mit Deckel), sortieren, beschriften und lagern.

Szenerie wie Dungeon-Wände, Höhlengänge, Bäume, 2D-eTiles für unterschiedliche Landschaften, usw. können die Spieler auch zwischen den Spielsitzungen falten und kleben. - Echte POWERGAMER machen so etwas, da sie nicht nur den Spielleiter als Bespaßungs-Sklaven ansehen, sondern sich auch zwischen den Spielsitzungen mit dem Spiel befassen.

Und dann gibt es Leute, denen macht das Papier- bzw. Karton-Modellbauen SPASS. Und die kann man dann gleich ihren Spaß ausleben lassen. - So bastele ich für unsere Hellfrost-Runde, in der ich rein als Spieler mitspiele, alle Figuren, 2D-Battlemaps und 3D-Gebäude (bzw. nehmen letztere aus meinem Fundus an Gebäuden, die sich außerordentlich wiederverwendungsfähig erwiesen haben).

Effektiv am nützlichsten sind Wände. Außenwände, Dungeon-Gang- und Raum-Wände, Raumschiff-Gänge und -Wände, usw. - Die kann man am ehesten quer über viele Settings wiederverwenden und davon gibt es jede Menge kostenloser Angebote zum freien Download.

b) geizig (Ich hab immerhin schon das Regelwerk gekauft. Da widerstrebt es mir, Zusatzmaterial mit unbestimmter Nützlichkeit für teuer Geld zu besorgen. Ja, bestimmte Drucker haben günstige Druckerpatronen, aber erstmal diese Drucke besitzen. Hinzu kommt noch, dass Papier zwar aus Bäumen gemacht wird, aber nicht auf Bäumen wächst, es also auch einen Kostenfaktor darstellt. Plastikminis sind zwar günstiger als Zinnminis, aber sie kosten halt immer noch Geld)
Jammer, jammer, jammer!

Und Charakterbögen sind aus Papier, als ob sich die Spieler die Werte nicht nach Ansage schnell mit Kuli gegenseitig auf den Rücken schreiben könnten!

Und Würfel sind ja SOOOO sauteuer! Warum nicht einfach würfellos spielen? Ist doch viel billiger!

Und bei solchen Ausstattungs-Anspruchs-Monstern wie Savage Worlds muß man auch noch Pokerkarten und Bennies anschaffen! - Na gut, als Bennies kann man ja alte Bonbonpapiere oder Rotzpopel verwenden, aber Pokerkarten! Wie TEUER! - Warum nicht einfach statt dessen mit gebrauchten Fahrkarten der örtlichen Verkehrsbetriebe die Initiative bestimmen? - Die kann man auch mischen, die haben einen eindeutigen Zeitstempel wegen der Reihenfolge, und die Karten von Sonntags sind dann eben Joker.

Was für ein Gejammer!

Rollenspiel als Hobby kostet Geld. - Nicht mehr Geld als andere Hobbys, eigentlich ist es sogar ein sehr günstiges Hobby. - Aber wegen ein paar Druckerseiten, die man auch einem Spieler mit Drucker netterweise ablabern könnte, auf Faltfiguren zu verzichten ist schon WIRKLICH GEIZIG.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

  • Famous Hero
  • ******
  • I really do mindfuck.
  • Beiträge: 3.795
  • Username: Lorom
    • Tagschatten-Blog
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #37 am: 8.07.2009 | 18:44 »
Ich war auch lange Jahre gegen Minis, bin aber in den letzten vier Monaten auf den Geschmack gekommen. Ich setze sie sehr sparsam ein, an manchen Abenden gar nicht, bin aber stets vorbereitet, zumindest ne Skizze zu kritzeln und die Dingerchen aufzustellen, wenn ich weiß, daß der Kampf unübersichtlich wird. In der Tat ist das Aufstellen zwar etwas Aufwand, aber das holen wir durch wegfallende DIskussionen locker rein.

Als Spieler finde ich das nicht gar zu anti-immersiv, im Gegenteil, ich hatte unlängst das Vergnügen, meinen OD&D-Zwerg in einem schönen Diorama in den Schlußkampf zu führen mit echtem Feuer in der Mitte, das auch als Raumbeleuchtung diente, und das war schon stylish.

Für ein oder zwei besonders wichtige Settings habe ich nach diesem Erlebnis mittlerweile sogar begonnen Dioramen für die zwei Hauptsettings unseren Kampagnenfinalabends anzufertigen.

Was Arbeitsaufwand und Kosten angeht - prinzipiell möchte ich meine Gruppe ein bißchen im Dunkeln halten, deswegen kann ichs nur begrenzt so handhaben wie Zornhau, ansonsten aber hat er recht. So kann man das gut verteilen.

EDIT/ Upps, der dritte Punkt war bereits gehakt, sorry. Also - was der Zornhau sagt.
« Letzte Änderung: 8.07.2009 | 18:50 von Lorom »
I'm not nice. I'm on medication.

Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.464
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #38 am: 8.07.2009 | 18:53 »
@Olli: Ich seh das Thema fast genau so wie du, und die Kritikipunkte, die du anführst, sind der Grund warum ich nach wie vor keine Minis benutze-selbst in RPGs, in denen eine Verwendung selbiger empfohlen wird (Warhammer,SW z.B.). Was ich mal benutzt habe waren die kleinen Segelschiffchen vom PotSM-TCG für ein 7thSea-Abenteuer, aber das war es auch schon. Und bislang gab es keinen Grund, doch auf Minis umzusteigen und bei Karten genügt i.d.R. ein Stück Papier und ein Stift, um alles Wichtige aufzuzeichnen.

Klar ist der finanzielle Aspekt auch ein zu berücksichtigender Punkt-aber das ist für mich -ehrlich gesagt- der Schwächste. Der Zeitaufwand, und vor allen Dingen das Stören der Immersion sind die beiden Punkte, die für mich schwerer wiegen als Argument(e), warum ich keine oder nicht gerne Minis (und Battle Maps) benutze. Das ist mir erst letztens, als wir mal wieder eine Runde des Brettspiels "Descent" gespielt haben, klar geworden.

Ich habe nichts dagegen, wenn andere (SLs) Minis verwenden, nur ich tue das i.d.R. nicht. Und wenn, dann nur, wenn eine Situation wirklich unklar ist-aber selbst dann kann man Würfel oder andere Utensilien statt Zinnminiaturen verwenden. Aber das nur nebenbei.
Du bittest in deinem Eingangsposting um eine Entkräftung der Vourteile, die du gegenüber der Verwendung von Minis hegst. Entgegen der meisten anderen Poster hier im Thread fürchte ich, kann ich deine vorgebrachten Kritikpunkte nicht oder nur ansatzweise entkräften. Im Gegenteil: Wenn du bislang ohne den Einsatz von Minis gut gefahren bist-und so hört es sich an- gibt es imho eigentlich keinen Grund, warum du plötzlich anfangen solltest, mit Minis zu spielen. Und erst recht nicht, weil es in diversen Regelwerken vorgeschlagen wird. Die Erfahrung hat dich ja offensichtlich gelehrt, dass es auch -nach wie vor- sehr gut ohne Minis geht.

"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

killedcat

  • Gast
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #39 am: 8.07.2009 | 19:08 »
Lieber Olli,

in deiner Diskussion bezüglich Vorurteilen gegenüber Minis machst Du imho den Fehler, dich zu verargumentieren. Kosten, Zeitaufwand und Immersion - was macht das alles aus, wenn Du Spaß an den Minis hast? Ähnliche Argumente wie gegen die Minis könnte man auch gegen Würfel oder Charakterbögen bringen.

Ja, ich weiß: Spaß ist ein Totschlagargument. Aber wenn ich Spaß an Minis hätte, dann könnte man mir seitenlange Doktorarbeiten vorlegen, warum sie schlecht wären, ich würde dennoch mit ihnen spielen. Einfach weil's so ist.

Ludovico

  • Gast
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #40 am: 9.07.2009 | 01:19 »
Danke für die konstruktiven Beiträge! Ich denke, ich habe meine Schlüsse gezogen. Necropolis wollte ich sowieso mittels PC-Unterstützung spielen, um dort das Kampfgeschehen grafisch abbilden zu können und bei Sundered Skies werde ich definitiv auf Figurenunterstützung setzen (vorausgesetzt, ich finde die richtige Gruppe und irgendwann die Zeit, mir ein Whiteboard zu besorgen).

Die Hinweise, wie man den Zeit- und Geldaufwand minimieren kann, empfinde ich teilweise als sehr gut. Gerade, Spielern das Zeichnen zu überlassen und dies auf Whiteboards finde ich klasse. Faltfiguren und Flats fallen eh flach (nicht aus Kostengründen, wie Zornhau meint, der scheinbar leider nicht den Rest des Posts gelesen hat, sondern weil ich schlecht in Kunst bin und auch grundsätzlich Bastelarbeiten für ARBEITEN sind. Und bei SW muss man teilweise sogar für diese Dinger noch extra zahlen. *ärx*), aber immerhin bei Sundered Skies hab ich die passenden Minis und ob ich mal auf Würfel setze... nur wenn es absolut sein muss.

Grundsätzlich werde ich aber weiterhin ohne Minis spielen, da ich die ersten beiden für mich weiterhin validen Kritikpunkte nicht als Vourteile entkräftet sah (Würfel als Ersatz sind für mich nur notwendig, wenn Minis eingesetzt werden müssen, was bei mir bislang nicht der Fall war), aber ich denke bei SW und ähnlichen RPGs werde ich zukünftig hie und da welche einsetzen, wenn sich Gelegenheit und Gruppe bieten.

@Jörg
Ich mag nicht zeichnen, malen, basteln, etc... zumindest in meiner Freizeit, denn das sind für mich Arbeiten, kein Vergnügen.

Und ich denke, was die Vergangenheit betrifft, so war dies ein kleiner kurzer Abschnitt meiner Rollenspielkarriere und zudem setzten wir auch nicht regelmäßig Karten ein.

Nun ja, soviel dazu von meiner Seite. Nochmals vielen Dank an alle!

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #41 am: 9.07.2009 | 01:23 »
... und vor allen Dingen das Stören der Immersion
Ich vermute mal, bei dem hier in diesem Forum üblichen Klientel, wurde LANG und BREIT über Immersion rauf und runter diskutiert.

Was mich bei der Erwähnung von "Immersion" bei Diskussionen rund um Miniaturen-Einsatz immer wieder an eine echte Killerphrase erinnert, ist die UNMÖGLICHKEIT solch eine Aussage entkräften oder ihr etwas entgegnen zu können.

"Ich verwende keine Miniaturen, denn das stört die Immersion."
"Ich verwende keine Würfel, denn das stört die Immersion."
"Ich erlaube am Spieltisch keine Nahrungsaufnahme der Spieler, denn das stört die Immersion."
"Ich erlaube am Spieltisch keinerlei out-game-Äußerungen der Spieler, denn das stört die Immersion."

Nachdem man das alles NICHT entkräften kann, ist das alles letztlich eine für den jeweiligen Äußernden ZUTREFFENDE und somit KORREKTE Aussage. - Und alle sind gleichwertig, weil einerseits korrekt und andererseits auch nicht widerlegbar.

Demzufolge ist aber ALLES, was man potentiell am Spieltisch machen könnte, auch eine potentielle STÖRQUELLE für die Immersion.

Ein Spieler rülpst. Der andere hat Würfel mit schlecht ablesbaren Zahlen, so daß er immer erst lange draufschauen muß, um eine Zahl zu ermitteln. Noch einer würfelt nur mit seinen auf dem Holztisch Krach machenden Stahlwürfeln. Einer geht alle Stunde vor die Tür um eine zu Rauchen. Ein weiterer ißt ständig beim Kauen knuspernde Chips. Noch einer radiert immer noch so kleine Korrekturen umständlich auf dem Charakterbogen aus. Ein weiterer schreibt sich jede Kleinigkeit in eine Kladde als persönliches "Kampagnen-Logbuch". Noch einer fummelt immer mit einem Stift und seinem Würfelbecher herum.  Ein weiterer kippelt auf dem Stuhl. Noch einer blättert ständig irgendwas im Spielerhandbuch nach. Ein weiterer malt Charakterskizzen von seinem und anderen Charakteren an den Rand seines Charakterbogens oder mitten auf die aufwendig angefertigten Handouts. Die Musikauswahl kommt bei einem nie gut an und er will immer nur den öden Conan-Soundtrack zum Spielen eingelegt bekommen. Einer stammelt, wenn sein redegewandter Barde in Gesprächsszenen direkte Rede verwenden soll. ...

Alles MIST, weil ALLES die Immersion stört, nicht wahr?


Diese, ach so gerne in den Mund genommene bzw. in die Tastatur geklimperte Immersion muß ja ein gar ZARTES Pflänzchen sein. Eine Mimose. Etwas, das bei leichtester Zugluft zu schrumpeln und einzugehen pflegt und sich nie, Nie, NIE wieder erholen und im Spiel wieder einstellen kann.

Da ist es natürlich kein Wunder, daß so HEFTIG STÖRENDE FREMDKÖRPER wie Miniaturen jegliche Immersion bis auf Stumpf und Stiel vernichten. Immersion mit Miniaturen auf dem Spieltisch ist NICHT möglich.

Da aber Rollenspiele sich einzig durch die Immersion von anderen Spielarten wie Kartenspielen, Brettspielen usw. auszeichnen, da also die Immersion das EINZIGE Alleinstellungsmerkmal von Rollenspielen als Spielart ist, sind natürlich Spielrunden, in denen keinerlei Immersion stattfindet, letztlich KEINE ROLLENSPIELRUNDEN!

Miniaturen stören ja ganz grundsätzlich die Immersion. Somit KANN ein Spiel, das diese Immersions-KILLER verwendet - ja gar VORSCHREIBT! - folgerichtig KEIN ROLLENSPIEL sein.

So etwas wie OD&D oder Boot Hill oder Savage Worlds oder D&D 4E oder Midgard - alles KEINE  Rollenspiele, weil sie ja Miniaturenverwendung regelseitig verankert haben.



Hier in diesem Thread - egal ob dazu irgendwas in den unergründlichen, jargongefüllten Tiefen des Theorie-Unterforums mal breitgetreten sein mag - möchte ich nun doch mal die Frage stellen, WIE denn jemand von über lange Jahre des Rollenspielens erworbener Urteilskraft MIT ERNST solch einen Unfug behaupten kann, wie "Miniaturen stören die Immersion"?

Hat so jemand überhaupt KEINE VORSTELLUNG davon, was denn Immersion im Rollenspiel ALLES umfaßt und wo sie überall möglich und notwendig und NICHT ZU VERMEIDEN ist?

Mich ärgert die geradezu idiotische UND provokante Verwendung dieser Killerphrase "<Rollenspiel-Element, das das Hobby seit über 30 Jahren prägt einfügen> stört die Immersion".

Wenn man mal nicht mit der Theoretiker-Nazi-Keule "Immersion" als Killerphrase kommt, sondern man einfach klar und deutlich sagen würde: Mich stört der Figurenaufbau im Spiel, weil ich in Gedanken mitten in der Fortführung der Szene bin, und nicht in Kartons nach Figuren grabbeln mag; mich stört, daß ich durch die konkrete Figur auf der konkreten Szenerie nicht einfach mal Szenerie-Elemente herbeierzählen kann, was ich bei einer "unterspezifzierten", rein verbalen Szenerie könnte; mich stört, daß man sich bei Miniaturen-Einsatz nicht mehr ständig beim Spielen in die Augen schaut, sondern immer nur auf die Battlemap starrt; ...
Wenn man KLAR und DEUTLICH sagen würde, WAS einen am Miniaturen-Einsatz KONKRET nicht gefällt, und was mit Miniaturen vielleicht schlechter geht als ohne, dann wäre es eben KEINE idiotisch-provokante Killerphrase, sondern eine klare, RESPEKTABLE Meinungsäußerung.

Aber wer mit der klassischen Killerphrase "Ich verwende keine Miniaturen, weil sie die Immersion stören" ankommt, der ist NICHT mehr respektabel, sondern der stellt sich nicht der Diskussion - im Gegenteil: er VERMEIDET jegliche Auseinandersetzung mit einem möglicherweise tatsächlich vorhandenen Kritikpunkt, durch das Verwenden der pan-galaktischen OVERKILL-Formulierung "es stört die Immersion".

Ich finde das Gequäke "es stört die Immersion" einfach BESCHEUERT.

Wenn ihr WIRKLICH etwas zu sagen habt, dann SAGT es, aber seid nicht so idiotisch und provokant, daß ihr zu solch billigen, unrespektablen Killerphrasen greift!

Offline Bombshell

  • Zonen-Stefan
  • Helfer
  • Legend
  • ******
  • Beiträge: 5.620
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bombshell
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #42 am: 9.07.2009 | 08:37 »
Hallo,

Wenn ihr WIRKLICH etwas zu sagen habt, dann SAGT es, aber seid nicht so idiotisch und provokant, daß ihr zu solch billigen, unrespektablen Killerphrasen greift!

Das ist doch Tradition und nicht nur bei diesem Totschlagargument gegeben. Darüber sollte man sich nicht aufregen und die Diskussion an diesem Punkt beenden.

MfG

Stefan
Kurze klare Worte

Offline Nocturama

  • Organisch gewachsene Hühnin
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.255
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Nocturama
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #43 am: 9.07.2009 | 08:59 »
Gerade Kosten und Zeitaufwand kann man relativ gering halten, wenn man nicht alles selbst bastelt, sondern sich einfach im Internet bedient. Ja gut, Grundrisse zu suchen dauert auch ein bißchen, ebenso Bilder für Figuren (ich mache einfach Tokens, also runde Bildchen (im Internet suchen, in Dundjinni skalieren, ausdrucken und ausschneiden - finde ich nicht so aufwändig)). Übrigens bastele ich am meisten für unsere SW-Runde und da bin ich nicht SL.
Aber für Fantasy-Standardszenarien wird man bei RPG Mapshare oder im Dundjinni-Forum schnell fündig und muss sie nur noch ausdrucken.

Ganz jenseits von Taktik nehme ich auch gerne fertige und etwas detailliertere Karten, weil sie einem Ideen und fix Informationen übermitteln geben. Da ist ein Karren und ein Marktstand? Kann man umwerfen oder draufspringen, das Stroh anzünden oder was weiß ich. Dabei kommen manchmal Ideen heraus, auf die man ohne Karte (oder, zugegeben, mit Kurzskizze) nicht gekommen wäre.
You're here for two things: to fucking ruin someone's shit, and to play a friendly game of make-believe.

AND YOU'RE ALL OUT OF IMAGINATION.

Offline slyver

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 110
  • Username: slyver
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #44 am: 9.07.2009 | 11:15 »
hm, perse find ich auch kleine zinnfigürchen (oder anderes material) doof und gedruckte Bodenpläne auch...

ABER! trotzdem hab ich festgestellt, daß bei uns Runden viel flüssiger ablaufen, und ohne feststellbaren Immersionsverlust (manchmal sogar gesteigerter Immersion), wenn man einfach auch dem Tisch ein Schüsserl oderso mit Glassteinen hat (siehe lifecounter von Magic, komischer Dekokram, odersowas) oder eben etwas ähnlich kleinem das es in uniformer Gestalt und idealerweise verschiedenen Farben gibt.

Wenn Umgebungsvariablen im Kampf ne Rolle spielen sollten (was eher selten der Fall ist) dann nimmt man zB einen Stift oder Zettelkram als Mauer oderso.

hat imo den Vorteil, daß man nicht abhängig von der Gestaltung durch andere ist, was ja bei Figuren dadurch anfängt daß es ne Figur ist, das zieht es dann auch assoziationsmässig mehr in die Spielwelt und lädt eher dazu ein, diese Spielwelt mit Meta-perspektive zu betrachten.

Wenn ich aber bloß verschiedene Steinchen hab, dann ist das irgendwie viel eindeutiger nur an den Teil von mir adressiert, der am Tisch sitzt und ermöglicht es, weiter unbeeinflusst dem Chara von mir zu agieren. Dabei verwenden wir auch keinen Bodenplan, wobei ich gestehe, daß Systeme bei denen exakte Bewegungsradi etc ne Rolle spielen da ein Problem haben. Andererseits ist das sicher auch machbar, wenn man sich paar Radiusschablonen macht, und, naja, Systeme die derart exacte Bodenplatten brauchen seh ich eh sehr skeptisch an, was sowas angeht =)

ausserdem muss man die dinger auch ned immer verwenden, sondern bloß wenn es eben nötig ist um den Überblick zu behalten. und hat ansonsten eben nen freien Tisch und guggt ned die ganze Zeit automatisch auf "seine Figur" oderso

einen Versuch würd ich jedenfalls mal mit so harmlosen Varianten empfehlen.. =)

ciao
slyver
Jedem das Seine

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.606
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #45 am: 9.07.2009 | 20:24 »
Unser MnM SL hat sich eine Menge von 1 ct Stücken einseitig mit Papier beklebt. Wenn ein Kampf stattfindet, bei dem sich die zu erwartenden Bewegungen der Teilnehmer auf einem kleinen überschaubaren Platz abspielen (was bei einem Superheldenspiel ja nicht unbedingt die Regel ist), schreibt er mit Bleistift Kürzel auf die Papierseiten, damit alle wissen, wer wo ist. Bei handlunsgunfähig machenden Konditionen (prone z.B.) wird das Centstück umgedreht. Die Map wir auf ein einfaches Blatt Papier gezeichnet. Die Dinger beklebt hat er an einem Nachmittag, als er sich einen Film angeguckt hat.

Keine Minis, aber ziemlich gut verwendbar. Durch die extreme Abstraktion muss man sich sowieso in die Action selbst hineinversetzen, also nix mit Immersionsverlust (den wir in unseren D&D Runden mit phatten Minis allerdings auch nicht hatten). Geht schnell, ist übersichtlich und billig.

100 multifunktional einsetzbare "Minis" für NUR 1(!!!) Euro!!! Greifen Sie JETZT zu und erhalten sie das Blatt Papier zum Bekleben gratis dazu! (Angebot gilt nur in Verbindung mit dem Kauf eines Blocks Druckerpapier, eines Bleistifts mit Anspitzer und eines Radiergummis. Reklamationen werden nur bei vollständig neuwertigen Centstücken und unbenutzten Bleistiften anerkannt und auch nur dann, wenn sie an einem Mittwoch, dem 29. Februar von einem rothaarigen Postboten bei totaler Sonnenfinsternis geliefert werden.)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #46 am: 9.07.2009 | 20:55 »
Warum soll denn die Verwendung von "gesichtslosen", abstrakten "Spielsteinen" oder anderen Markern eigentlich WENIGER "Immersions-Verlust" bewirken, als die Verwendung von Faltfiguren oder anderen Miniaturen?

Und wenn weniger, WIEVIEL weniger "Immersions-Verlust"?

Kann man somit eine Art Immersions-Verlust-Skala aufstellen:
Kreuzchen auf Papier < Papierschnipsel mit Buchstaben < bunte Spielsteine < Halma-Pöppel < Faltfiguren < Plastik-Minis < Zinn-Miniaturen < gut bemalte und ausgearbeitete Zinnminiaturen

Läßt sich sagen: Je schöner ausgearbeitet eine Miniatur, desto weniger Immersion hat man im Spiel?

Und was ist mit der Funktion der Miniatur als STIMMUNGS-TRÄGER?

Miniaturen (wie auch Szenerie) sind ja ähnlich wie Handouts, Look-Books, und ähnliche Spielhilfen STIMMUNGS-Träger, die viel von der besonderen Stimmung eines Settings transportieren sollen. - Ein Necropolis-Zombie sieht DEUTLICH ANDERS aus, als die 08/15-Standard-Zombies, die man so kennt. Will ich das Necropolis-Spezifische auch auf dem Spieltisch optisch und haptisch vermitteln, dann nehme ich natürlich die zu Necropolis PASSENDEN Miniaturen.

Eine Szene statt mit passenden Miniaturen mit abstrakten Markern oder Würfeln oder Bonbons kann man zwar rein vom Aspekt der Positionsinformationsvermittlung bezüglich der Kampfbeteiligten schon spielen, aber woher kommt die STIMMUNG?

Allein aus dem Gerede?

Aber wenn ich anfange für JEDEN UNTERSCHIEDLICHEN Zombie separat verbale Beschreibungen zu seinem grauen Glas-Marker abzugeben, dann TÖTET DAS JEGLICHES SPIELTEMPO!

Das sind dann die "Horror-Spielrunden", wo man stundenlang über eine popeligen Kampfszene sitzt, ständig Beschreibungen NOTWENDIG sind, weil man nicht mit einem Blick die 1000 Worte und die Zeit sie zu äußern sparen konnte, sondern stimmungslos vor sich hin "Strategie-Brettspiel mit abstrakten Spielsteinen" gespielt hat.

Rollenspiele sind SPIELE. - Aber durch das Verwenden von NICHT-stimmungstragenden Spielelementen wird die DISTANZ der Spieler zum Gespielten nur größer. Man tritt mit der Abstraktionstiefe auch immer mehr von den Charakteren, der Szenerie, dem Geschehen und damit dem Spiel-INHALT zurück.

Letztlich landet man auf eine Abstraktionsebene wie beim Go. - Totale NICHT-Immersion, NULL settingspezifische Stimmung, KLINISCHE NÜCHTERNHEIT dominiert.

Klar, man KANN sich einen abstrakten Marker als alles Mögliche vorstellen. Aber es liegt nun einmal ein grauer Pappmarker dort, und kein vercyberter Zombie-Sturmtruppen-Gegner.


Ist das angeblich (bitte den Nachweis führen!) weniger "immersions-schädigende" Verwenden von abstrakten Spielelementen gegenüber der Einbuße an vermittelbarer Stimmung eine Abwägung, die in den Runden tatsächlich stattfindet?

In MEINEN Runden ist das so. - Wenn ich keine passenden Miniaturen habe, dann überlege ich sehr genau, mit was ich einen "Ersatz" schaffen kann, um die mir enorm wichtige Stimmungs-Vermittlung nicht einzuschränken. - Bei Savage Worlds dürfen gerne Bennies, Spielkarten, Templates, Charakterbogen-Design, Faltfiguren, Szenerie - einfach ALLES im Spiel auf die gewollte Stimmung des jeweiligen Settings ausgerichtet sein.

ICH finde dieses stimmungsintensivierende Material enorm IMMERSIONS-FÖRDERND.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #47 am: 9.07.2009 | 21:10 »
Vermutlich gibt es da zwei Arten von Spielern - die einen wollen eben grabschen und sehen, die anderen wollen möglichst wenig Vorgaben sondern sich alles selber vorstellen dürfen. Und ich muss sagen, in meiner Phantasie sieht einfach alles nochmal deutlich cooler aus als es irgendwie Miniaturen möglich machen. Settingspezifische Minis verursachen nur extreme Kosten (weil man dann ja auch einen Ork nicht mehr als Standardgegner einsetzen kann sondern eben nur als Ork).

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #48 am: 9.07.2009 | 21:22 »
Settingspezifische Minis verursachen nur extreme Kosten
Nicht bei Faltfiguren - und die sind für eigene Settings sogar leicht selbst gemacht.

Offline Bathora

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 395
  • Username: Bathora
Re: Vorurteile gegenüber RPG mit Minis - Bitte um Entkräftung
« Antwort #49 am: 10.07.2009 | 01:55 »
Das ist das Uncanny Valley.

Aber der Vergleich hinkt - oder beginnst du dich zu fürchten, wenn eine schlechte Ork-Minitatur einen Minotaurus darstellen soll? ;D
Proud Citizen of Kickassia