Thema: Kleriker friedlicher Gottheiten

[Tudor the Traveller]

Hallo!

Ich weiß jetzt nicht, ob das für die D&D-Gemeinde ein alter Hut ist...wahrscheinlich ja. würde mich freuen, wenn das schon irgendwo besprochen wurde und ihr mir sagen könnt, wo ich das finde. Die Suche hat nix Brauchbares geliefert.

Als Gelegenheits-D&D-Spieler habe ich mich schon immer etwas am Kleriker gerieben. Sobald er einer friedlichen Religion oder Tätigkeit nachgeht, will seine Kampfkraft nicht mehr recht ins Bild passen. Bei AD&D 2.Ed. kann ich mich noch erinnern, dass dort der Kleriker etwas allgemeiner einem Prinzip untergeordnet war, daher war es da noch der Typ, der für "die Sache des Guten" o.ä. zum Streitkolben greift. Hat man aber Priester konkreter Götter ist der Kleriker schnell unpassend martialisch. Sei es der Priester einer friedliebenden Gottheit oder einfach der Archivar im Tempel eines Nicht-Kriegsgottes - ich würde jedenfalls wenig Kampfkraft erwarten. In der Sprache von D&D 3.x z.B. W4 als HD und schwächste Kampftabellen. Gibt es dafür einen Lösungsansatz?

Gruß

Tudor

[Selganor [n/a]]

Von welcher Regelversion reden wir?

[Riot]

Für 3.5 wäre der Cloistered Cleric eine Lösung

[Tudor the Traveller]

Version ist eigentlich egal, aber die 4. kenne ich nicht. Das Problem zieht sich zumindest von AD&D 2. durch D&D 3.0 bis 3.5.

Cloistered Cleric... stimmt, von dem hatte ich schonmal gelesen (stammt der aus dem Unearthed Arcana?). Aber W6 finde ich immernoch zu hoch als HD.

[bobibob bobsen]

Für 3.5 Apostel of Peace prestige class. Dich selbst beschränken kannst du natürlich auch schon als Cleric z.B. keine Rüstungen tragen keine Waffen einsetzen, Keine offensiven Zauber einsetzen.

[bobibob bobsen]

Die HD zeigen doch nur wieviel er einstecken kann. Wenn er sich ansonsten vermöbeln läßt kann er von mir aus auch w20 haben. dann dauert es einfach nur länger.

[ragnar]

Bei AD&D 2.Ed. gab's die Möglichkeit speziellere Priester aus dem Kleriker "herauszuschälen" was dann Waffen und Rüstungsbeschränkungen im Austausch gegen speziellere Fähigkeiten agab (IIRC gab es als beispiel den Priester einer Liebesgottheit der nur mir Netz & Bogen umgehen konnte, dafür Personen Bezaubern hinterhergeschmissen bekam).

Aber generell kann man sagen: Ein Kleriker ist bei D&D immer eine Art Tempelritter, d.h. wenn du ihn weniger martialisch haben willst wählst du ihn am besten gar nicht sondern schaust dir an wie du ihn auf andere Art und Weise generieren kannst. Patentrezepte gibt es da eigentlich nicht aber ein Magier/Hexer (oder Barde Wanderprediger ) mit Kleriker Spruchliste sollte kein Probleme darstellen. Bei D&D3.X gäbe es auch eine passende NSC-Klasse.

Alternativ kann man tun was D&D-spieler Jahr(zehnt)elang getan haben: Dinge die man nicht haben will ignorieren. Kein SL wird dir böse sein, wenn du z.B. statt der erwürfelten 6 Trefferpunkte nur 3 nimmst (ähnliches lässt sich zu Waffen/Rüstungs-fähigkeiten oder Angriffsboni sagen). Am Trefferwürfel würde ich mich nicht wirklich aufhängen, im Schnitt 1 Punkt mehr oder weniger macht im Vergleich zum Konstitutionsbonus selten etwas aus.

[MadMalik]

Friedliche Priester, Archivare usw sind keine Kleriker. Ein Kleriker ist eine Klassenbeschreibung die an einen
bestimmten spielerischen Archetypen angepasst ist; der Heiler/Anti-Undead sekundär-Tank. Dies passt
natürlich nicht zu jeden Priester/Kirchenheini. Aber nicht jeder Honk  der im Wald wohnt ist ein Ranger und
ab un an trifft man Leute die in einer magischen Akademie arbeiten die keine Wizards oder Mages sind.

Man kann sich zwar mit Einschränkungen und passender Skillung was anderes daraus schneidern, weil zB
die selbstgewählte Hintergrundstory nicht dazu passt. Aber dann sollte man vieleicht lieber auf eine andere
Klasse ausweichen, wie hier schon erwähnt. Grundlegend ist DnD nunmal ein Kampforientiertes System, man
kann es auch anders spielen, aber man merkt es den Grundklassen im Vanillaspiel ohne Zusatgzwerke nunmal
stark an.

[Edwin]

In der 4ED ist der erste Satz bei der Beschreibung des Clerics:

Clerics are battle leaders who are invested with divine
power.

Da ist also gar kein Platz für den Pazifisten.

[Heretic]

In der 4ED ist der erste Satz bei der Beschreibung des Clerics:
Da ist also gar kein Platz für den Pazifisten.

Es geht hier um 3.X, da ist 4e völlig belanglos für.

[6]

Aber selbst in 4E kann man tricksen. Einfach den Color vom Invoker anpassen und fertig ist der Dorfprediger.

[Edwin]

Version ist eigentlich egal

Es geht hier um 3.X, da ist 4e völlig belanglos für.

Wer den Widerspruch findet darf ihn behalten.

Aber selbst in 4E kann man tricksen. Einfach den Color vom Invoker anpassen und fertig ist der Dorfprediger.

Hm, aber 90 Prozent deiner Fähigkeiten bestehen halt immer noch daraus, deine Feinde auf verschiedene Arten zu grillen.
Wie das in früheren Versionen war, weiß ich nicht.

[Samael]

Wer den Widerspruch findet darf ihn behalten.

Da Tudor nach eigener Aussage die 4E nicht kennt, ist ihm wahrscheinlich nicht klar, dass sie sich völlig von den alten Versionen unterscheidet, die stark verwandt waren.

[Arldwulf]

Der Punkt ist einfach das ein Dorfprediger kein Abenteurer ist. Und für diese sind letztlich die Charakterklassen in D&D da.

[Tudor the Traveller]

Der Punkt ist einfach das ein Dorfprediger kein Abenteurer ist. Und für diese sind letztlich die Charakterklassen in D&D da.

Das sehe ich im Prinzip auch so. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Was KANN z.B. so ein Archivar? Sagen wir, es geht um den Tempel einer Wissensgottheit. Die allermeisten Diener dieser Gottheit werden sich mit dem Lernen und Bewahren von Wissen beschäftigen (physische Kampfkraft = 0). Jetzt kommt ne böse SC-Gruppe daher und bricht in den Tempel ein, bis hin zum Archiv... Kann ein Archivar mit der Unterstützung seiner Gottheit rechnen? Sagen wir, es ist kein versnobter Wissensgott, dem alles weltliche sonst wo vorbei geht (z.B. weil seine Macht mit der Hingabe seiner Anhänger gekoppelt ist). Der Archivar wird also wohl irgendwelche göttlichen Zauber wirken können... die entstehenden Unklarheiten dürften offensichtlich sein.

[Lichtschwerttänzer]

Im Complete Cleric für AD&D gab es solche Kits, Der Mystic(?) aus Dragonlancec CS 3ed war ein kämpferisch wesentlich schwächerer, dafür magisch stärkerer Priester

[ragnar]

Der Archivar wird also wohl irgendwelche göttlichen Zauber wirken können... die entstehenden Unklarheiten dürften offensichtlich sein.

Wenn es um NSC geht, habe ich mir ehrlich gesagt nie groß Gedanken drüber gemacht.

Unter D&D sah das meist so aus: "Angriffsfähigkeiten/Trefferpunkte wie ein Stufe 0 Mensch, zaubert wie ein Stufe x Kleriker". Erst unter D&D3, wo alle Wesen nach sich gleichenden Trefferwürfel-abhängigen Gesetzmäßígkweiten gebaut wurden (was regeltechnisch gesehen ästhetisch ansprechend sein mag, aber von anderer Betrachtungsweise Schwachsinn ist) sah das etwas anders aus, aber dafür gibt es ja NSC-Klassen. Dein zaubernder Archivar wäre für diese Betrachtungsweise ein Adept.

[Arldwulf]

Im Prinzip könnte man sogar argumentieren dass die 4E mit ihren Skillchallenges und Nichtkampfbelohnungen das bessere System für derartige Charaktere darstellt.

Ein 4E Priester kann auch höhere Stufen erreichen ohne je ein Monster getötet zu haben. Dafür hat er halt in den Katakomben der Kirche das heilige Buch des St.Unknown gefunden, es wieder standesgemäss hergerichtet und bei seinem Studium Lehren entdeckt welche die hiesige Dorfbevölkerung in leidenschaftliche Gläubige verwandelt haben. Seine Kräfte könnten dabei durchaus vorrangig der Heilung zugewandt sein und all seine Erfahrung sammelte er aus konstruktiven Taten für seinen Glauben und sein Dorf.

Wie gesagt: Bis zu einem gewissem Grad geht dies. Aber letztlich stellt sich auch für solche Charaktere die Frage ob sie entweder doch die Rollen von Spielercharakteren einnehmen wollen oder die von NSC.

[6]

Hm, aber 90 Prozent deiner Fähigkeiten bestehen halt immer noch daraus, deine Feinde auf verschiedene Arten zu grillen.

So viel grillt der Invoker nicht, wenn Du ihn als Controller/Leader baust. Das geht sogar so weit, dass Du ähnlich wie beim Cleric fast nur Powers wählen kannst, die entweder gar keinen Schaden machen, oder dem Gegner die Wahl lässt.

[Tudor the Traveller]

Dein zaubernder Archivar wäre für diese Betrachtungsweise ein Adept.

Mit W6 als HD und stark eingeschränkter Zaubermacht... Dann doch lieber die Variante Eigenbau am System vorbei (Archivar Stufe 12, 12W4TP, Zaubermacht wie Kleriker Stufe 12 usw).

Die SC werden sich wohl nicht beschweren, wenn so ein abgespeckter Kleriker ihnen entgegentritt...

Aber jetzt drehen wir den Spieß mal um und sagen, es handelt sich um gute SC, die den Tempel verteidigen sollen. Da wird schnell die Frage aufkommen, ob die "Kleriker" sie nicht unterstützen können ("wie der kann nur leichte Wunden heilen? Ich dachte, der Oberarchivar ist hier der Hohepriester...!?!")

Der Adept taugt da einfach nicht. Jeder andere Tempel hätte hier nen hochstufigen Kleriker rumhüpfen. Bliebe also noch der oben erwähnte Eigenbau. Nur wären die "Archivare" dann schwächer als die Diener anderer Götter (Kleriker). Also boostet man die Zaubermacht und dann wirds richtig heikel...

[MadMalik]

Die guten Pazifistenpriester werden doch gerade keinen highlevel Cleric rumrennen haben, sonst
müssten die guten Helden ja nicht für die Leute ihr Leben lassen. 

[Arldwulf]

Ist halt die Frage was man unter Stärke oder Macht versteht. Für mich kann z.B. ein mächtiger Magier durchaus so einer sein der den ganzen Tag in seinem Turm Studien betreibt. Und Goblins nur aus Büchern kennt. Und der wenn die Orks vor der Tür stehen Abenteurer ruft auch wenn er es vielleicht allein bewirken könnte.

Geht man davon aus die Stärke eines Charakters entwickelt sich wesentlich durch Kämpfe so ist ein solcher Charakter kaum möglich - er bräuchte immer eine Vergangenheit in der er intensiv kämpfte.

Aber wie gesagt: Hier unterscheiden sich die Editionen etwas.

[Samael]

Ich habe ehrlich gesagt nie angenommen, dass die XP per CR Tabelle für NSC gilt.

[Tudor the Traveller]

Naja, für "Abenteurer" könnte man sie durchaus einsetzen (langfristige Mietlinge o.ä.). Aber ich war immer mehr den XP für das Erreichen von Zielen zugeneigt. Für einen Magier könnten seine Ziele dann auch in den Studien integriert sein.

[Arldwulf]

@Samael: Es ging ja auch eher um Spielercharaktere die nur vergleichbar wie NSC agieren (in dem Fall wie ein friedlicher Dorfprediger) und halt weniger eine typische Abenteurerrolle einnehmen.

Aber insgesamt denke ich das man beim Thema "gewaltlose aber dennoch machtvolle Charaktere" kaum Editionsübergreifend diskutieren kann da die einzelnen Editionen dafür sehr unterschiedliche Lösungen bereithalten.

Obenstehender Priester war dafür ja nur ein Beispiel. In der 4E könnte dies ein ganz normaler Charakter ohne Hausregeln oder spezielle Anpassung sein der ein normales Abenteuer erlebt hat - halt eines das vor allem Nichtkampfbegegnungen enthielt.

In früheren Editionen wäre dies eine Hausregelung oder optionale Regelung, und das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Art und Weise wie man den nächstbesten Priester betrachtet wenn es nicht gerade ein ehemaliger Abenteurer ist.

[Selganor [n/a]]

Soll der "Pazifist" jetzt PC oder NPC sein?

Bei NPCs wuerde ich mir keinen Kopf machen und ihm einfach (nur) die Faehigkeiten geben die du als "passend" bezeichnest.
Wenn das Endergebnis vom Powerlevel weit hinter einem anderen Charakter gleicher Stufe hinterherhinkt wird einfach das CR entsprechend gesenkt (falls ueberhaupt noetig) und gut ist's.

Wenn es fuer PCs sein sollte dann waere es nicht schlecht die Modifikationen mit dem entsprechenden Spieler gemeinsam abzuklaeren (und zu schauen, ob das was dabei rauskommt ueberhaupt noch "spielbar" ist)

[Der Oger (Im Exil)]

In der 4ED ist der erste Satz bei der Beschreibung des Clerics:
Da ist also gar kein Platz für den Pazifisten.

Wasser auf die Mühlen ...

Ich würde bei 3.5 folgendes vorschlagen:
Ist die Gottheit rechtschaffen, dann würde ich es erlauben, das man zwischen dem Kleriker und dem Mönch für diesen Kult beliebig hin - und herwechseln kann (keine Waffen benutzen zu können / dürfen, heißt ja bei D&D nicht unbedingt, wehrlos oder schwach zu sein).
Andere Kombinationen sind Barden (für Götter der Liebe und des Gesangs), Schurken (für Götter des Glücks), und dann gegebenenfalls die richtige Prestige - Klasse raussuchen oder erschaffen. Oder gleich ne neue Subklasse:

Pacifist Cleric
HD: d4
Alignment: Any good
Patron Deity: Any good; deity may not have the War domain.
Skill Points: 6 + INT
Class Skills: Bluff, Concentration, Craft, Heal, Hide, Knowledge (all), Listen, Move Silently, Profession, Sense Motive, Spot, Spellcraft.
Armor & Weapon Proficiencies: Pacifist Clerics are not proficient with any type of armor an shield, and loose their entire spellcasting ability for one full week if they use any weapon other than their bare hands, a staff, a sling or a net, and even then, only in self - defense.
They are proficient with the mentioned weapons and receive the Improved Unarmed Strike feat at 1st level.
AC Bonus: An unarmored and unencumbered cleric gains a bonus to AC as a monk does.
Domains and Domain Spells: A pacifist cleric gains one extra domain at 1st level, the Pacifist Domain. When preparing spells, a Pacifist cleric may choose any two spells from his chosen domains.
Swapping Spells: Any Cleric may swap in any conjuration/ healing spell, as well as any spell with the words calm, peace, and freedom as a part of it's name.

[Arldwulf]

Mal ein genereller Einwurf: Ich denke viel wichtiger als die Frage ob ein Dorfkleriker nun dieses und jenes kann ist es ihm konkrete Möglichkeiten zu geben seine sonstigen Stärken auszuleben. Dadurch werden weniger kampfbetonte Fähigkeiten stärker in den Fokus gerückt.

Ein D&D 3.5 Stufe 12 Magier kann auch (rein von von seinem Angriffsbonus her) durchaus besser mit seinem Stock kämpfen als der Stufe 1 Krieger. Dennoch liegt dies nicht im Fokus seiner Fähigkeiten. Genauso kann man generell vorgehen: Solange andere Dinge im Fokus liegen (z.b. Predigten, Gebete und Rituale bei einem friedlichem Priester) ist es eigentlich recht egal was er sonst noch kann.

[Yerho]

Dich selbst beschränken kannst du natürlich auch schon als Cleric z.B. keine Rüstungen tragen keine Waffen einsetzen, Keine offensiven Zauber einsetzen.

Das scheint mir die im Grunde sinnvollste Variante zu sein. Um erst mal den Hintergrund zu betrachten:

Ein Nicht-Kämpfer ist nicht automatisch ein Pazifist, sofern die jeweilige Gottheit dies nichts ausdrücklich verlangt - ein kräftiger Geistlicher kann mit stumpfen Waffen oder waffenlos immer noch offensiv brauchbar sein. Auch kann es ich bei dem speziellen Charakter noch um einen eher lockeren Bekenner/Ausleger handeln, der dafür in bestimmten Situationen gewisse Mali hinnehmen muss, wenn es um unmittelbare/mittelbare Anrufungen seiner Gottheit geht. So nach dem Motto der dröhnenden Stimme von oben:
"Bruder Tuck, Du hast rumgehurt und gesoffen wie ein Loch - also sieh' zu, wie Du da allein wieder rauskommst!"
"Aber hier geht es auch um das Leben meiner Gefährten!"
"Nun gut, ein wenig Hilfe sollst Du haben, aber ..."

Das andere wäre ein Geistlicher, der seiner Lehre sehr streng folgt und ggf. Gewalt ablehnt. Der kann aber immer noch die unterstützende Rolle ausfüllen und kriegt für o.g. Verzicht auf offensive Waffen/Zauber zum Ausgleich Boni (Stichwort: ergänzende Hausregeln, gruppeninterne Absprache) auf defensive und philantropische Fähigkeiten. Gegen unheiliges Gesocks darf er meines Wissens selbst dann die Sau rauslassen, wenn er ansonsten zur Friedfertigkeit verpflichtet ist.

[ragnar]

Aber jetzt drehen wir den Spieß mal um und sagen, es handelt sich um gute SC, die den Tempel verteidigen sollen. Da wird schnell die Frage aufkommen, ob die "Kleriker" sie nicht unterstützen können ("wie der kann nur leichte Wunden heilen? Ich dachte, der Oberarchivar ist hier der Hohepriester...!?!") ... Jeder andere Tempel hätte hier nen hochstufigen Kleriker rumhüpfen.

Wie kommst du denn darauf das das die Regel sein sollte?  In meiner alten AD&D-Kampange war das Equivalent zum Papst von der Klassifizierung her ein Gelehrter, d.h. er konnte was Wunder Anging gar nichts. Er tat sehr Weise, war sehr wissend und hatte einiges an weltlicher Macht. Hat auch gereicht

Aber AD&D tut ja heutzutage wenig zur Sache: Wenn man die 3.X-"Weltbastel"-Regeln im DMG zu Rate zieht, wird es außer Abenteuerern kaum jemanden geben der über die 10te Stufe hinausschießt. Insofern wäre auch das eher die Regel als die Ausnahme.

[Arldwulf]

Wie gesagt - man kann das nicht Editionsübergreifend sagen. Die Behandlung von "normalen" Bewohnern der Welt (ob nun Spieler oder NSC) ist schlicht unterschiedlich.

[Tudor the Traveller]

Wie kommst du denn darauf das das die Regel sein sollte?  In meiner alten AD&D-Kampange war das Equivalent zum Papst von der Klassifizierung her ein Gelehrter, d.h. er konnte was Wunder Anging gar nichts. Er tat sehr Weise, war sehr wissend und hatte einiges an weltlicher Macht. Hat auch gereicht

Aber AD&D tut ja heutzutage wenig zur Sache: Wenn man die 3.X-"Weltbastel"-Regeln im DMG zu Rate zieht, wird es außer Abenteuerern kaum jemanden geben der über die 10te Stufe hinausschießt. Insofern wäre auch das eher die Regel als die Ausnahme.

Aber sollte man nicht denken, dass gerade bei Priestern, die ja ihre Macht verliehen bekommen, nicht nur Abenteurer große Macht erreichen, sondern vor allem auch die Leute, die den jeweilgen Gott weltlich vertreten? Oder warum sollte ein Abenteurer-Magier mehr Magie beherrschen, als der "Turm-Magier", der den ganzen Tag Magie studiert?

[ragnar]

Aber sollte man nicht denken,...

Warum sollte man sowas denken? Gibt es dafür irgendwelche Präzedenzfälle!?

Wenn du unbedingt eine Erklärung für meine Herangehensweise brauchst, nun als SL, sollte so ziemlich alles was wir sagen als Grundpfeiler für eine Kampagne von den Spielern zu akzeptieren sein. Denken wir uns einfach etwas aus: Die Wege der Götter sind halt unergründlich/Götter geben Wunder an Personen die eine Mission zu erfüllen haben, nicht damit sie auf dem Arsch sitzen, also werden wunder-wirkende Priester vor die Tür gesetzt um in aller Welt (für) ihren Glauben zu demonstrieren.

Wenn du es unbedingt so haben willst das Priester in hohen Ämtern auch starke Zauberkräfte haben sollten: Warum sollte ihnen ihr Gott in Risikosituationen nicht auch gleich Widerstandsfähigkeiten und Glück/Kampfgeschick zuschustern? Dann kannst du die Klerikerklasse ohne Probleme nutzen und die von dir angenommenen Spieler haben die Unterstützung/Gegenwehr die sie erwarten.

Oder warum sollte ein Abenteurer-Magier mehr Magie beherrschen, als der "Turm-Magier", der den ganzen Tag Magie studiert?

Warum sollte ein SC-Magier überhaupt mächtige Magie beherrschen, wo doch der Klischee-magier Jahrzentelang in seinem Turm sitzt um Magie halbwegs zu meistern? Komischerweise hat so mancher SC mit 10 Jahren "Felderfahrung" (d.h. Jahre vor dem alten Tattergreis) das obere Ende der möglichen Stufen erreicht.

Und wenn man nach D&D geht steigt man sowieso nicht dafür auf das man Studien betreibt. Sondern dafür das man gewisse Dinge überlebt. Ist Praxiserfahrung nach D&D vielleicht (nicht nur) für Magier wertvoller und die ewigen Studenten sind einfach nur zu feige vorsichtig was ihre Studien angeht?

Worauf ich hinaus will: Spätestens an der Stelle an der niemand (am allerwenigsten das Regelsystem) vom SL verlangt XP für seine NSC zu erspielen/festzuhalten sollte auffallen das SC und NSC  unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten folgen.
Das kann zu Gunsten der Spieler sein (Der Schlachtfeldkleriker wirkt Wunder, im Gegensatz zum gelehrtem Papst), das kann zu ihren ungunsten sein (Der Tattergreismagier ist 5 Stufen höher als die Gruppe (ist ja nicht so das der SL Rechenschaft schuldig wäre woher er seine EP hat) und wird so gespielt als hätte er das Pimp-my-Character-board auf Wizards.com gefressen und stiehlt den SC die Existenzberechtigung).

Also ignorier mal die Konventionen des Regelsystems und prüfe auch ob deine Anforderungen an die Welt gerechtfertig sind. Danch mach was du für richtig und stimmig in deiner Kampagne hälst und vergebe die Fähigkeiten entsprechend.

Wenn du willst das der hohe Tempelhoschi wie ein Stufe 16 Kleriker zaubert aber wie ein Stufe 2 Commoner kämpft: Mach es so! Schon die Variante "Magier-Kampffähigkeiten mit der Zauberliste für Priester" ergibt (auf der Stufe auf der "anspruchsvolle" Wunder gewirkt werden) Charaktere die Kämpfern der Stufe 5 eine Heidenangst ( ) einjagen sollten und damit wirst du wahrscheinlich deinem Bild des Tattergreismagiers ebensowenig gerecht wie dem pazifistischem Archivar einer Wissengottheit. Und wenn du dich davon nicht trennen magst, kannst du auch gleich den Otto-Normal-Kleriker heranziehen, so viel besser kämpft der auch nicht.

Es bringt nichts sich an Mechanismen aufzuhängen die eigentlich nur dafür gedacht sind SC zu balancieren (und nebenbei ist es unter D&D3 sehr kompliziert solch eine Klasse zu "maßschneidern" und auch für's CR hilft das nicht im geringsten). Genausowenig bringt es sich vermeintlichen Genre-Konventionen ungeprüft aufzuhängen.

[Yerho]

Warum sollte ein SC-Magier überhaupt mächtige Magie beherrschen, wo doch der Klischee-magier Jahrzentelang in seinem Turm sitzt um Magie halbwegs zu meistern? Komischerweise hat so mancher SC mit 10 Jahren "Felderfahrung" (d.h. Jahre vor dem alten Tattergreis) das obere Ende der möglichen Stufen erreicht.

Das könnte man aber auch so auslegen, dass ein in der Weltgeschichte herumgurkender SC-Magier einfach bei einer bestimmten Stufe nicht weiter aufsteigen soll, während NSC-Magier durchaus höher angesetzt werden können, weil sie ihr Leben überwiegend der Magie widmen.

Eine andere Variante wäre, dass beide Wege zu einem ähnlichen Ergebnis, nämlich zur Meisterschaft in Sachen Magie führen. Eventuell mit leichten Modifikationen, die man als SL vornehmen kann ... Zum Beispiel, dass der NSC-Magier stärker und ausdauernder Zauber wirken kann, weil er konzentrierter ist. Dafür ist sein Magieeinsatz deutlich unkreativer, weil die Felderfahrung fehlt. Das könnte sich darin äußern, dass der NSC-Magier zwar sehr mächtig ist, aber nur ein, zwei Zauber einsetzt, in den er meisterhaft ist, während der gewitzte SC-Magier sein Repertoire an Zaubern zwar schwächer, aber dafür in Auswahl und Kombinationen vielfältiger wirkt.

Weitere Varianten wären, dass Turm-Tattergreis einen miserablen Magiewiderstand hat, von sonstigen Sekundärkompetenzen ganz zu schweigen, die sich ein SC-Magier jedoch erwerben kann. Dann kann der Tattergreis zwar meinetwegen ganze Städte einebnen (Ich übertreibe jetzt mal ...), aber ist sowohl magisch als auch physisch vergleichsweise leicht umzunieten, wenn er sich auch nur die geringste Blöße gibt.

[Gaming Cat]

Friedliche Priester, Archivare usw sind keine Kleriker. Ein Kleriker ist eine Klassenbeschreibung die an einen
bestimmten spielerischen Archetypen angepasst ist; der Heiler/Anti-Undead sekundär-Tank. (...) Grundlegend ist DnD nunmal ein Kampforientiertes System...

Damit wäre alles gesagt... *unterschreibt*

[Arldwulf]

Oder warum sollte ein Abenteurer-Magier mehr Magie beherrschen, als der "Turm-Magier", der den ganzen Tag Magie studiert?

Wie oben schon gesagt: Aus meiner Sicht ist es sogar sinnvoll das man rein über die Studien in seinem Gebiet aufsteigen kann. Vor allem da dies ja nicht bedeutet das der entsprechende Charakter keinerlei Gefahren ausgesetzt wäre. Soll ja durchaus gefährlich sein so eine Dämonenbeschwörung zum Beispiel, und allgemein gilt dies für das herumexperimentieren mit Magie. Bei NSC kann man das natürlich wesentlich glaubwürdiger so darstellen wenn auch die Spielercharaktere XP für Dinge bekommen können die nichts mit der Tötung von Gobbos und Co. zu tun haben.

Und für Spielercharaktere kann so etwas durchaus eine interessante Abwechslung zum Dungeon Crawl sein.

[LöwenHerz]

Version ist eigentlich egal, aber die 4. kenne ich nicht. Das Problem zieht sich zumindest von AD&D 2. durch D&D 3.0 bis 3.5.

Cloistered Cleric... stimmt, von dem hatte ich schonmal gelesen (stammt der aus dem Unearthed Arcana?). Aber W6 finde ich immernoch zu hoch als HD.

Echt? Finde ich gerade hinsichtlich

mens sana in corpore sano
und
ora et labora

extrem passend. Ein arbeitssamer und gebildeter, der sich nciht zu schade ist, anzupacken und sich dreckig zu machen. Da passen einige TP mehr schon ganz gut in das Bild eines gesunden Mannes, oder?

[Der Oger (Im Exil)]

Und nicht vergessen: TP stellen nicht nur Gesundheit, sondern auch Glück und die Fähigkeit dar, Schlägen im aller - aller - letzten Moment noch etwas ausweichen zu können.

[6]

Und Ausdauer nicht vergessen.

[Tudor the Traveller]

Ein arbeitssamer und gebildeter, der sich nciht zu schade ist, anzupacken und sich dreckig zu machen. Da passen einige TP mehr schon ganz gut in das Bild eines gesunden Mannes, oder?

Hmm, demnach müssten Bauern oder Holzfäller ja wahre TP-Giganten sein.

[Meister Analion]

Hmm, demnach müssten Bauern oder Holzfäller ja wahre TP-Giganten sein.

Naja, den ganzen Tag uralte 30kg-Folianten mit äusserster Vorsicht auf meterhohen Regalen zu verstauen ist ja nicht gerade ein Zuckerschlecken   

[Arldwulf]

Man muss sich halt einfach vergewissern wie so ein Magiestudium in Romanen oder Filmen aussieht. Dort ist es doch kein langweiliges Bücherwälzen, sondern ein Spiel mit dem Feuer. Man lernt den Umgang mit einer gefährlichen Sache, die für den Laien kaum berechenbar ist. Je intensiver derartige Studien werden, umso spannender kann das ganze ablaufen.

Genau daran sollte man sich orientieren, dann erklären sich auch mächtige Magier welche sich ihre Erfahrung in ihrem Turm ansammelten leichter. Das sind halt keine Bibliothekare.

[Tudor the Traveller]

@Arldwulf: Ich unterstütze deine Ansicht, dass es auch andere Wege gibt, Erfahrung zu sammeln, auch praktische. Man muss dafür nicht zwingend als Abenteurer unterwegs sein. Im Gegenteil, als Abenteurer ist man Gezwungen, seine Zeit mit vielen anderen Dingen zu verbringen. Der Turm-Magier, der Jahre studiert und experimentiert, gewinnt seine XP halt durch seine Experimente. Und der Priester, der Jahre in der Sicherheit des Tempels verbringt, gewinnt seine Erfahrung z.B. durch Gespräche mit seinen Mitgläubigen und Meditation.

Was mich halt "stört", ist der Anstieg der TP ohne jegliche Kampferfahrung. Wobei ich mittlerweile dazu tendiere, bei fehlender Kampferfahrung für jede Stufe den Zugewinn auf 1 TP zu beschränken. Allerdings fällt dann jeder KO-Bonus extrem ins Gewicht. Naja, ein solcher Archivar hat in meinen Augen vermutlich eh eine eher geringe KO.

Wohlgemerkt spreche ich über einen Klischee-Gelehrten, also ohne körperliche Ertüchtigung.

[Selganor [n/a]]

Das sind halt keine Bibliothekare.

Auch Bibliothekare koennen ein abenteuerliches Leben haben... Ich verweise da mal auf einen der bekanntestens Bibliothekare (auch wenn die wenigsten Leute wohl von dem Job wissen), der noch am ehesten auf die Berufsbezeichnug "Abenteurer" passt: Giacomo Casanova (der war uebrigens auch mal "Kleriker" )

Was mich halt "stört", ist der Anstieg der TP ohne jegliche Kampferfahrung.

Kriegen Schmiede, Handwerker und andere NPCs (die ja auch nicht kaempfen) auch keine weiteren HP wenn sie in der Stufe steigen?
Kriegt der Kaempfer wenn er mal einen ganzen Level der nur aus reinen Intrigenabenteuer (ohne dass jemals eine Waffe gezogen wurde) erledigt hat auch keine weiteren HP?

[Tudor the Traveller]

Kriegen Schmiede, Handwerker und andere NPCs (die ja auch nicht kaempfen) auch keine weiteren HP wenn sie in der Stufe steigen?
Kriegt der Kaempfer wenn er mal einen ganzen Level der nur aus reinen Intrigenabenteuer (ohne dass jemals eine Waffe gezogen wurde) erledigt hat auch keine weiteren HP?

Tja, guter Punkt. Ist wohl der große Nachteil eines Stufensystems.

Deshalb fand ich den Ansatz bei AD&D gut, bei dem es Klassenbezogene XP gab.

[Arldwulf]

@Arldwulf:
...

Was mich halt "stört", ist der Anstieg der TP ohne jegliche Kampferfahrung. Wobei ich mittlerweile dazu tendiere, bei fehlender Kampferfahrung für jede Stufe den Zugewinn auf 1 TP zu beschränken. Allerdings fällt dann jeder KO-Bonus extrem ins Gewicht. Naja, ein solcher Archivar hat in meinen Augen vermutlich eh eine eher geringe KO.

Wohlgemerkt spreche ich über einen Klischee-Gelehrten, also ohne körperliche Ertüchtigung.

Ich denke auch hier ist es halt ein sinnvoller Ansatzpunkt über die konkrete Ausbildung derartiger Magier nachzudenken. Je weniger diese als reines Bücherstudieren sondern als praktisches Anwenden, als fortwährendes Forschen mit gefährlichen Dingen verstanden wird umso mehr macht es auch Sinn das ein erfahrener Magier unabhängig von seiner "Kampferfahrung" mehr aushält als ein unerfahrener.

Das kann darüber funktionieren das die Rituale und Zauber die ein solcher Magier wirkt hohe Anforderungen an Körper und Geist haben um sie zu meistern und mehr als nur das Aufsagen der richtigen Worte ist. Aber auch durch direktes Training. Derartige Dinge werden durchaus in D&D Romanen behandelt, in denen die Magier bei ihrer Ausbildung halt nicht nur herumsitzen und lesen. Gleichzeitig sind Trefferpunkte ja nicht wirklich Lebenskraft, sondern stellen eine abstrakte Summierung verschiedener Faktoren dar die aussagen wie lange jemand einen Kampf durchhalten kann. Darin kann durchaus auch einfliessen: "Mit Schwertstreichen war der Erzmagus kaum zu verletzen, die Klingen liessen beständig Schutzzauber seiner Robe vergehen doch selbst für einen geringeren Gegner tödliche Hiebe steckte der Magier ein"

Das ganze ist aber ja auch nicht nur eine Frage nach "wie erkläre ich die 100 TP beim Magier". Trefferpunkte sind wie gesagt ohnehin abstrakt. Viel wichtiger ist doch: Wie kann ich Spielern vermitteln das auch die Dinge ausserhalb des Kampfes ihre Charaktere weiterbringen? Ein Magier dem man XP dafür verleiht das er ein schwieriges Ritual gemeistert oder ein verschlüsseltes Zauberbuch enträtselt hat wird diese anders betrachten als wären es Erfahrungspunkte für Goblin X und Ork Y. Weil man konkret auf den Rollenspielhintergrund seiner Klasse eingegangen ist.

Und je besser man die Aufstiege dieses Charakters mit diesem Hintergrund verbindet umso leichter fällt es einem Spieler sich dort herein zu versetzen.

[Tudor the Traveller]

Das kann darüber funktionieren das die Rituale und Zauber die ein solcher Magier wirkt hohe Anforderungen an Körper und Geist haben um sie zu meistern und mehr als nur das Aufsagen der richtigen Worte ist. Aber auch durch direktes Training.

Der Punkt gefällt mir.

Gleichzeitig sind Trefferpunkte ja nicht wirklich Lebenskraft, sondern stellen eine abstrakte Summierung verschiedener Faktoren dar die aussagen wie lange jemand einen Kampf durchhalten kann.

Das wird oft postuliert, ist aber erfahrungsgemäß (meine Erfahrung) in der Mechanik des Spiels nicht so.

[Arldwulf]

Im Prinzip ist es schon so. So nehmen zum Beispiel die Körperlichen Fähigkeiten in D&D 3.5 mit dem Alter durchaus ab, obwohl sich gleichzeitig die Trefferpunkte erhöht haben können. Die Tatsache das ein Drache dir ins Bein gebissen hat führt nicht dazu das dein Bein weniger Belastungen aushält als zuvor, sondern (da du den Dracnen besiegt hast) im Gegenteil dazu das du derartige Treffer nun leichter wegstecken kannst.

Auch in den Regelwerken selbst werden Trefferpunkte meines Wissens (aber auch dies ist nat. stark Editionsabhängig) eher als eine Sammlung verschiedener Faktoren dargestellt. Beim erfahrenem Kämpfer mit den vielen Narben und gebrochenen Stellen ist es halt nicht die Tatsache das sein Körper so gut in Schuss wäre die ihn länger standhalten lässt. Es ist seine Erfahrung, die ihn Treffer welche andere töten würden einstecken lässt.

[Tudor the Traveller]

Es gibt Schadensarten, bei denen es arg fragwürdig ist, dass einige Klassen relativ gesehen mehr zu schaden kommen, als andere. Z.B. Fallschaden oder Energieschaden. Da kann man vielleicht noch mit Schmerztoleranz argumentieren, aber das würde Schmerztoleranz direkt in Zusammenhang mit dem TW der Klasse bringen. Also Krieger ertragen mehr Schmerz als andere... halte ich für fragwürdig.

[Arldwulf]

Das sicherlich nicht. Aber sie haben vielleicht bessere Möglichkeiten und mehr Übung darin einen Fall abzufangen. Wie gesagt - bis zu einem gewissem Grad kann man das alles begründen.

Darum ging es mir aber gar nicht, sondern eher darum zu sagen: Für jede Klasse kann die Begründung anders aussehen. Und wenn man von diesem Grundsatz ausgeht braucht ein Magier als Begründung für seine Trefferpunkte auch nicht mehr das gleiche "Training" wie ein Krieger. (oder Krieger 1 auch nicht die gleiche wie Krieger 2). Ganz gleich mit welcher Art von Training/Kampferfahrung oder sonstwas man die erhöhten TP bei diesem dann assoziiert.

Das funktioniert natürlich nur wenn man ganz allgemein für die anderen Klassen alternativen schafft mit denen ein solcher Fortschritt erklärbar ist, und an der Stelle ist man sicher wieder bei der Frage inwieweit der Stufenaufstieg von Kampf und Co. abhängen sollte, oder allgemeinere Definitionen einer "Herausforderung" nutzen sollte.

[Tudor the Traveller]

Das sicherlich nicht. Aber sie haben vielleicht bessere Möglichkeiten und mehr Übung darin einen Fall abzufangen. Wie gesagt - bis zu einem gewissem Grad kann man das alles begründen.

Bei diesem Beispiel würde ich es aber gerade andersherum erwarten - der Schurke kann den Fall besser abfangen. Wie auch immer, zurück zur eigentlichen Fragestellung:
Mit den Trefferwürfeln ist nun einmal ein Gradient in den Klassen von "kann viel einstecken" bis "kann wenig einstecken". Magier fallen in die letzte Kategorie und Gelehrte sollten dies generell auch tun. Der Kleriker ist als Klasse ungeeignet, um einen Gelehrten abzubilden; er ist eine eher kriegerische Klasse (wie schon öfter von anderen angeführt). Damit fehlt einfach eine Klasse, mit der man "Gelehrtentypen" u.ä. mit göttlicher Macht abbilden kann. Man kann eben nicht einfach die Spruchlisten des Magiers gegen die des Klerikers tauschen. Man muss ja auch noch die Talente und Fertigkeiten anpassen (z.B. Vertrauten beschwören). Außerdem bleibt noch die Frage, ob die Listen in der Balance gleichwertig sind. Es mag alles ein überschaubarer Aufwand sein, aber in meinen Augen ist das einfach eine fatale Lücke.

[Yerho]

Nun ja, das sind wieder schwere Fragen: Wer hat die höhere Schmerzresistenz oder kann am meisten einstecken?

Der Schurke, der schon als Straßenjunge mehr Prügel als Nahrung bekommen hat?
Der Krieger, der in Training und in echten Kämpfen Schläge einstecken musste?
Der Mönch, der schon als Novize für Fehler Haue bezog und sich womöglich regelmäßig selbst geißelt?

Was ich sagen will: Bei jedem Charakter kann man bestimmte Schwerpunkte bei den einzelnen Werten positiv oder negativ begründen, wie man es gerade braucht.

Und weil es anscheinend etwas untergangen ist:
Man kann auch einzelne Schwerpunkte noch diversifizieren. Der Abenteurer-Magier könnte durch seine Praxis beispielsweise kreativer zaubern, sprich, hat ein größeres Repertoire an "kleinen" Zaubern und ist bei "schnellen" Zaubern besser; der Turm-Magier kann stärkere Zauber wirken und ist besonders gut bei solchen, die hohe Konzentration und längere Vorbereitung erfordern.
Rein von den Werten her müssen sie sich gar nicht allzu sehr unterscheiden, aber mit solchen Überlegungen im Hinterkopf kann man SC-Magier und NSC-Magier durchaus weiter unterscheiden.
Und wer sagt eigentlich, dass der olle Turm-Tattergreis in jungen Jahren nicht auch durch die Weltgeschichte gezogen ist, bevor er sich mehr der Theorie zugewandt hat?