Thema: Können Spielercharaktere sterben?

[Sequenzer]

@Eulenspiegel: Wenn man Vampire Kampangen spielt sind tote Charakter von Vorteil

[Zornhau]

@ Zornhau
Wieso ist eine Kampagne ohne tote SCs weniger glaubwürdig? 

Daß Du das überhaupt fragen mußt! - Aber bitte:

Die Kampagne ist die Welt. => Als Spielleiter ZEIGE ich den Spielern diese Welt via ihrer Charaktere.

Die Welt enthält Bewohner. => Als Spielleiter ZEIGE ich den Spielern diese Bewohner über andere SCs und jede Menge NSCs.

Diese können sterben. => Als Spielleiter ZEIGE ich den Spielern den Tod von Bewohnern der Welt.

Spielercharaktere sind Bewohner der Spielwelt. => Als Spielleiter LASSE ich Spielercharaktere mit allen von mir gespielten Bewohnern (im Allgemeinen = Rest der Welt) interagieren um ihnen so zu ZEIGEN, daß ihre SCs glaubwürdige Bewohner dieser Spielwelt sind.

Spielercharaktere können sterben. => Als Spielleiter LASSE ich Spielercharaktere mit allen von mir gespielten gegnerischen Bewohnern und unpersonifizierten Gefahren dergestalt interagieren, daß Spielercharaktere STERBEN, um ihnen so zu ZEIGEN, daß ihre SCs glaubwürdige Bewohner dieser Spielwelt sind.

Spieler hängen an ihren Spielercharakteren. => Als Spielleiter bedeutet somit jeder Tod eines Spielercharakters ein stark emotional berührendes Ereignis, das auch die Spieler der überlebenden SCs stark empfinden. Die Spielwelt wird für JEDEN Spieler durch einen SC-Tod einfach WIRKLICHER, GLAUBWÜRDIGER. Und - das ist meine Feststellung langer, langer Zeit des Spielens auf diese Weise - die Spieler der Überlebenden UND die der Nachfolger der Toten in der Gruppe spielen nach den ersten Toten in der SC-Gruppe VIEL INTENSIVER in und mit der Welt als vorher. Wo vorher eine Falle nur als ein weiterer Wurf auf Fallen-Entschärfen oder so wahrgenommen wurde, da ist nach der ersten Save-or-Die! *würfel* Reicht nicht! TOT! Falle JEDE WEITERE FALLE plötzlich mit ERNST und als echte Bedrohung wahrgenommen worden. Und man beginnt auch über die Regeltechnik-Abwicklung hinaus mit der Spielwelt zu interagieren. Im Fallenbeispiel wird nachgefragt, wie die Falle GENAU aussieht. Hier wird viel mehr und viel INTENSIVER mit der Spielwelt gespielt, als im öden "Mir kann ja nie etwas passieren"-Freizeitpark-Ausflugs-Spiel.

JEDER tote Spielercharakter vertieft das Rollenspiel-Erlebnis beim Spielen in einer Kampagne. - Sowohl für die Spieler, als auch für mich als Spielleiter, weil ich hier liebevolle Details schildern kann, die meine Spieler INTERESSIEREN! statt sie zu langweilen. - Diese Details erfragen sie schließlich selbst, weil sie ALLES tun wollen, um ihre Charaktere nicht schon wieder sterben zu sehen. - Das Spiel ist dabei enorm intensiv und gewinnt durch mehr eindrucksvolle Interaktionen der Spieler mit der Spielwelt.

Ich MAG es so, weil diese Art zu Spielen meinen "Einzigen Spielleitercharakter", die Spielwelt, mit INTERESSE der Spieler viel lebendiger wirken läßt.

In abgeschwächter Form ist dieser Effekt auch bei z.T. sang- und klanglos in der ersten Kampfrunde niedergemachten Oberbösewichter-NSCs zu spüren. - Die Spieler merken, daß ich auch für diese z.T. SEHR elaboriert ausgearbeiteten NSCs nicht die Samthandschuhe anziehe, sondern daß auch diese NSC einen One-Hit-Kill abbekommen können, wie jeder SC halt auch. Das macht die Spielwelt auch glaubwürdiger, aber da die Spieler mit einem Ober-NSC nie so intensiv mitfühlen, wie mit ihrem eigenen Charakter, wirkt das eben nicht ganz so stark wie ein toter SC.

Ist nun verständlich geworden, was ich mit meinem Beitrag oben meinte?

[SeelenJägerTee]

Spieler hängen an ihren Spielercharakteren. => Als Spielleiter bedeutet somit jeder Tod eines Spielercharakters ein stark emotional berührendes Ereignis, das auch die Spieler der überlebenden SCs stark empfinden.

Aber nur wenn Tod sporadisch vorkommt.
Wenn du sozusagen jeden 3ten Abend nen Char basteln darfst, dann weiß ich net wie lange ich ne emotionale Bindung an meine Char halten könnte (und ich würde mich eher zu den Charakterspielern zählen).

Ansonsten finde ich deinen Beitrag gut und kann deinen Ansatz nachvollziehen.

[Joerg.D]

Klar, du spielst nach den Regeln und dem Spiel fehlt ein wesentliches Spannungselement, wenn die Charaktere nicht sterben können.

Die mögliche Sterblichkeit der Charaktere hat zur Folge, das die Spieler mehr Spannung (Stichwort Verlustängste) haben und auch bewusster auf Situationen eingehen, weil sie eben wissen, dass ihre Charaktere sterben können.

So eine Spielweise fördert das sorgfältigere Planen (was für die Leute die sich gerne Taktiken asdenken) oder umgehen von Konflikten.

Die Spielwelt bleibt also im Ramen der Regeln plausibel.

[Zornhau]

Aber nur wenn Tod sporadisch vorkommt.
Wenn du sozusagen jeden 3ten Abend nen Char basteln darfst, dann weiß ich net wie lange ich ne emotionale Bindung an meine Char halten könnte (und ich würde mich eher zu den Charakterspielern zählen).

Also ich habe zu JEDEM meiner Charaktere eine emotionale Bindung. - Auch zu in 5 Minuten ersonnenen Risus-Charakteren.

Im Rollenspiel sind für mich die Charaktere als Teil von MIR in der Spielwelt unterwegs. Es sind keine Schachfiguren, zu denen ich nur geringe persönliche Beziehung aufbaue.

Mir ist das, was manche auch hier im Forum schon mal geschrieben haben, daß für sie ein Charakter nichts von Bedeutung ist, daß sie den Tod desselben einfach mit dem Charakterbogen wegwischen, daß sie letztlich nicht IM Charakter sind, sondern diesen nur als Spielfigur VERWENDEN, ausgesprochen FREMD und UNANGENEHM.

Fremd, weil ich solche Spieler nicht in meinen Runden, in die ich ja auch als Spielleiter mein Herzblut schütte, haben mag. So von dem Spielgeschehen immer auf ABSTAND bedachte Spieler erwecken bei mir den Eindruck, daß sie mein Spielen überhaupt nicht schätzen, weil sie sich nicht wirklich darauf einlassen wollen, sondern immer reserviert, mit Distanz ihre Charaktere nur benutzen, statt IN DER WELT ZU SEIN.

Und unangenehm, weil ich diese Dissoziation einfach nach meinem Bauchgefühl als "gestört" empfinde. Das macht mich richtig unwohl schaudern.



Die Tiefe einer emotionalen Bindung zu einem Charakter ist weder eine Frage des Umfangs an Hintergrund-GeschichteRoman, den man verfaßt hat, noch eine Frage der Spieldauer dieses Charakters. - Wenn ich einen Charakter spielen WILL, dann HABE ich diese Bindung und will ihn NICHT verlieren!

Außerdem: Hier im Thread ist von manchen eine Sicht geäußert worden, daß mit einem Charaktertod ja der elaborierte Charakter mitsamt seines umfangreichen Hintergrunds verloren wäre.

Das stimmt NICHT.

Taugt der Hintergrund etwas, so sind die Nachfolger-Charaktere bereits darin angelegt und können vom Spieler sogar SEHR ÜBERZEUGEND ins Spiel gebracht werden.

Aber selbst wenn der Hintergrund nichts taugt und man auf die Schnelle einen neuen Charakter zusammenbastelt, um weiter mitspielen zu können, so ist das KEIN Zeichen von "weniger Charaktertiefe".

MEINE Charaktere haben sich bislang über das erste halbe oder ganze Dutzend an Spielsitzungen auch gegenüber meinen "Planungen" ANDERS entwickelt. - Ein Charakter wird erst durch das SPIELEN IN DER SPIELWELT "wirklich". - Davor ist ALLES, was man zu einem Charakter überlegt und notiert nur Konzept, Wunsch, Planung, aber eben UNWIRKLICH.

Daher ist es auch so, daß ich geradezu NEUGIERIG darauf bin, wie denn mein neuer Charakter im Spiel wirklich so sein wird. Eben weil ich das nicht vorher wissen KANN.

Manch ein Charakter war dann ganz anders, als ich es erwartet hatte. Selten auch mal so, daß ich ihn nicht mehr weiterspielen wollte. - Meist war er eben anders, weil erst durch das "Reiben" an der Spielwelt mit Natur, NSCs, anderen SCs der EIGENTLICHE Charakter, den man spielt, erst ENTSTEHT.

Die Charaktererschaffung ist für mich NIE wirklich abgeschlossen - außer mit dem Tod des Charakters. - Bis dahin entwickelt sich der Charakter ständig weiter und wird aus dem GEMEINSAMEN Spiel heraus erschaffen.

[Merlin Emrys]

Klar, du spielst nach den Regeln und dem Spiel fehlt ein wesentliches Spannungselement, wenn die Charaktere nicht sterben können.

Die Frage ist, ob es nicht für die Glaubwürdigkeit reicht, wenn die Charaktere selbst um ihre Sterblichkeit wissen - und (nur) die Spieler um die höhere Macht (des Spielleiters), die die Charaktere dessenungeachtet schützt. Dann können die Spieler die Charaktere auch unbesorgt in durchaus spannende, weil (aus Charaktersicht extrem) gefährliche Begegnungen stürzen lassen. Wenn ich weiß, daß mein Charakter im Zweifelsfall nach dem ersten Kampf tot ist, wird er ein Feigling sein; immerhin will ich ihn eine Weile spielen, und Idioten ohne Selbsterhaltungstrieb sind nicht mein Ding, auch nicht im Rollenspiel. Und alle die toll ausgedachten Begegnungen (und Kämpfe?) des Spielleiters wird er nur unter einem Aspekt betrachten: Wie schütze ich mich? Plausibel gewiß, realistisch wohl auch, aber... spannend ist das irgendwie für mich nicht wirklich, allenfalls stressig.
Mit einer für den Spieler (nicht den Charakter) expliziten Überlebensgarantie, sofern eine Absprache diese nicht außer Kraft setzt, kann es da doch viel spannender werden - dann kann er sich auf einen Konflikt, der gefährlich werden könnte, auch mal einlassen.

[Eulenspiegel]

@ Kleiner 4. Mann

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Charakterunsterblichkeit ist allerdings alleine ein Argument für deren Fehlen.

Falsch!
Eine Spielwelt kann auch mit Charakterunsterblichkeit sehr plausibel sein.

Hierzu muss man sich allerdings erstmal fragen, auf welcher Ebene die Charakterunsterblichkeit stattfinden soll: Ingame oder outtime?
1) Die SCs sind ingame unsterblich: Das ist nicht weniger plausibel als Feuerbälle zu werfen.

2) Die SCs sind outtime unsterblich: Dann kann die Spielwelt im Großen und Ganzen immer noch sehr plausibel sein, da man als Spieler ja nicht weiß, wie schwer z.B. die Schwertwunde war. Hier verliert die Spielwelt kein bisschen Plausibilität, wenn man sagt, dass der SC den Schwerttreffer schwer verletzt überlebt hat.

Klar, wenn ein SC in den Vulkan stürzt, ist es schon unplausibler, dass er überlebt hat. Das stimmt. Allerdings muss hier dann halt das Regelsystem dafür sorgen, dass dies nicht passieren kann.

"Da aber in den nächsten 3 in-game-Monaten die entscheidenden Abenteuerelemente stattfinden, kannst Du die nächsten paar Male zuhause bleiben."
Oder wie?

1) Je nach Setting kann man auch durchaus von zu Hause aus agieren.

2) Es spricht ja nichts dagegen, dass der Spieler einen neuen SC spielt, bis der alte SC wieder geheilt ist. (Und wenn der alte SC geheilt ist, kann sich der Spieler aussuchen, ob er den alten SC weiterspielt oder den neuen SC weiterspielen will. - In manchen Systemen (Ars Magica z.B.) ist es sogar möglich, dass er beide Chars weiterspielt.)

In einer klassischen Rollenspielwelt sind halsbrecherische Kämpfe und gefährliche Situationen wichtig - und die sind ohne die Möglichkeit des Todes ein Witz.

1) Aha. Da haben wir die erste Einschränkung. - Diese tauchte bisher so nicht auf.
Beschränken wir uns bei der Argumentation von Charsterblichkeit also von nun an nur auf klassische Rollenspiele. (Bitte gib so etwas beim nächsten Mal bitte am Anfang des Postes an und füge das nicht beiläufig in einem Nebensatz ein.)

2) Ja, bei klassischen Rollenspielen sind halsbrecherische Kämpfe und (ingame) gefährliche Situationen wichtig.
Nein, diese Sachen können auch ohne die Möglichkeit des Todes spannend und interessant sein.

Klar können sie. Das geben viele Regelsysteme her. Wo liegt das Problem?

Ich glaube, er meinte, sie haben INGAME Glück.
Outtime liegt es daran, dass man ein Regelwerk verwendet, in dem die Chars unsterblich sind.

@ Zornhau

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Um glaubwürdig zu sein, muss ich den Spielern nicht alles, was es gibt zeigen. Angenommen, ich bespiele als Setting unsere Welt.
- Es ist realistisch, dass es Afrika gibt. Trotzdem verliert das Spiel nicht an Glaubwürdigkeit, wenn die SCs nie Afrika bereisen und ich den Spielern Afrika nicht zeige.
- Es ist realistisch, dass es in den Tiefen des Meeres Riesenkalamre gibt. Trotzdem verliert das Spiel nicht an Glaubwürdigkeit, wenn ich den Spielern nie einen Riesenkalmar zeige.
- Es ist realistisch, dass auchd ie SCs sterben. Trotzdem verliert das Spiel nicht an Glaubwürdigkeit, wenn ich den SCs dies nie zeige.

Klar gibt es alles drei. - Aber halt nicht zwangsläufig an dem Ort und zu dem Zeitpunkt, an dem gespielt wird.
Daher verliert die Spielwelt auch nicht an Glaubwürdigkeit, wenn man es NICHT zeigt.

Spieler hängen an ihren Spielercharakteren. => Als Spielleiter bedeutet somit jeder Tod eines Spielercharakters ein stark emotional berührendes Ereignis, das auch die Spieler der überlebenden SCs stark empfinden. Die Spielwelt wird für JEDEN Spieler durch einen SC-Tod einfach WIRKLICHER, GLAUBWÜRDIGER.

Naja, es wird emotionaler. Das dies aber die Glaubwürdigkeit unterstützt, wage ich zu bezweifeln.

1) Im realen Leben verspürt der Tote keine Trauer. Der Spieler des toten SCs verspürt aber Trauer. --> UNGLAUBWÜRDIGKEIT
2) Im realen Leben ist man vom Tot einer Person, die man nicht kennt und mit der man nichts zu tun hatte, kaum betroffen. Der neue SC hat nicht unbedingt etwas mit dem alten SC zu tun. - Trotzdem ist der Spieler natürlich betroffen. --> UNGLAUBWÜRDIGKEIT

3) Im realen Leben ist man sehr stark betroffen und trauert extrem, wenn ein guter Freund stirbt.
Den Spielern der überlebenden SCs geht der Tod aber erfahrungsgemäß weit weniger ans Herzen als dem Spieler des toten SCs. --> UNGLAUBWÜRDIGKEIT

Hättest du gesagt, dass das Spiel durch die Trauer emotionaler wird, hätte ich dir vielleicht zugestimmt. Aber glaubwürdiger? NEIN!

Und - das ist meine Feststellung langer, langer Zeit des Spielens auf diese Weise - die Spieler der Überlebenden UND die der Nachfolger der Toten in der Gruppe spielen nach den ersten Toten in der SC-Gruppe VIEL INTENSIVER in und mit der Welt als vorher.

OK, kommt jetzt wieder auf das System an.
Bei Paranoia habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Spieler nach dem ersten Toten kaum anders weiterspielen als vorher.

Bei Shadowrun habe ich die Erfahrung gemacht, dass der erste Tote dazu führt, dass die Spieler noch länger planen und es noch weniger Action gibt. (Beim zweiten Toten wurde es noch extremer und ab dem dritten Toten haben wir quasi nur noch "Shadowplan" und nicht mehr "Shadowrun" gespielt.)

Bei DSA habe ich die Erfahrung gemacht, dass dem Spieler des toten SCs die Kampagne viel weniger Spaß mehr gemacht hat als vorher.
Bei den anderen habe ich erlebt, dass sie vorsichtiger geworden sind. (Was aber nicht bedeutet, dass sie intensiver gespielt hätten.)

Bei D&D habe ich überhaupt keine Veränderung wahrgenommen. Dort haben wir nach dem Chartod genau so weitersgespielt wie vorher. (Wenn der SC stirbt, bastelt man sich einen neuen und spielt weiter. - Aber das hat weder die Intensität erhöht, noch erniedrigt.)

Bei Cthulhu habe ich tatsächlich eine Intensitätssteigerung nach dem ersten Toten wahrgenommen. - Hier muss man allerdings auch dazu sagen, dass wir uns nicht all zus ehr mit den SCs identifiziert hatten und ihre Hintergurndstory kaum ausgearbeitet war. - Wir haben die SCs nur als Vehikel für die Story gesehen.

Wo vorher eine Falle nur als ein weiterer Wurf auf Fallen-Entschärfen oder so wahrgenommen wurde, da ist nach der ersten Save-or-Die! *würfel* Reicht nicht! TOT! Falle JEDE WEITERE FALLE plötzlich mit ERNST und als echte Bedrohung wahrgenommen worden.

Und was hat das jetzt mit Glaubwürdigkeit zu tun?

Wieso sind tödliche Fallen jetzt glaubwürdiger als Fallen, denen man in letzter Sekunde noch (schwer verletzt) entgehen kann? 

BTW,
dein Post macht auf mich folgenden Eindruck:
"Die Spielwelt ist GLAUBWÜRDIGER, weil... äh, ja weil,...
*ach verdammt, das funktioniert ja gar nicht.*
Die Spielwelt ist also INTENSIVER, weil xyz."

Am Anfang des Postes hast du noch etwas über Glaubwürdigkeit geschrieben. Im Laufe des Postes gleitest du immer mehr in Richtung Intensität ab. Und am Ende des Postes schreibst du nur noch etwas von Intensität (nach dem ich NICHT nachgefragt habe), aber nichts mehr über Glaubwürdigkeit. (Bis auf den vorletzten Satz, wo wieder kurz Glaubwürdigkeit auftaucht.)

Ist nun verständlich geworden, was ich mit meinem Beitrag oben meinte?

Jain. Ich vermute, dir geht es nicht um Glaubwürdigkeit, sondern um Spannung.

Würdest du in deinem vorletzten Post das Wörtchen Glaubwürdigkeit durch Spannung ersetzen, könnte ich dir sogar zustimmen.

[Kleiner 4. Mann]

Wenn der Sprecher sagt: "In meinen Rollenspielen gibt es immer Kämpfe.", dann gehe ich davon aus, dass er jeden Spielabend einen Kampf aufzieht.

Wenn der Sprecher jedoch sagt: "In meinen Rollenspielen gibt es immer Kämpfe, falls die Spieler sich doof anstellen.", dann gehe ich davon aus, dass es an den Tagen, wo deine Spieler sich doof anstellen, Kämpfe gibt.

Wenn der Sprecher sagt: "Ich lasse bei mir immer Orks auftauchen." gehe ich davon aus, dass er jeden Spielabend mindestens einen Ork auftauchen lässt.

Wenn der Sprecher jedoch sagt: "Ich lasse bei mir immer Orks auftauchen, falls die Spieler durch die Prärie wandern.", dann gehe ich davon aus, dass bei jeder Präriewanderung Orks auftauchen.

Du scheinst "konsequent" für ein Synonym von "immer" zu halten. Das ist ein Irrtum.

Eine Spielwelt kann auch mit Charakterunsterblichkeit sehr plausibel sein.

Wenn sie von etwas bewohnt wird, das Menschen in unserer Welt entspricht: Nein. Kann sie nicht. Eine Menge von dem, was Menschen so tun, beruht auf dem Wissen, nicht unsterblich zu sein. Nicht nur, daß die Unsterblichkeit radikale Auswirkungen auf das Denken hätte, ich unterstelle Dir und jedem anderen auch, diese Auswirkungen nicht plausibel ersinnen zu können.

Es spricht ja nichts dagegen, dass der Spieler einen neuen SC spielt, bis der alte SC wieder geheilt ist.

Spricht auch nichts dagegen, daß er einen neuen Charakter spielt, während der alte tot ist.

Beschränken wir uns bei der Argumentation von Charsterblichkeit also von nun an nur auf klassische Rollenspiele. (Bitte gib so etwas beim nächsten Mal bitte am Anfang des Postes an und füge das nicht beiläufig in einem Nebensatz ein.)

Äh, nein. Genug Fähigkeit zum Mitdenken setze ich voraus. Daß man sich bei einer Diskussion in einem Rollenspielforum, solange nichts anderes gesagt wird, auf die Standards des Hobbys und nicht auf Experimentalformen bezieht, ist so klar, wie daß man beim Reden von Autos im Regelfall (noch) keine Elektroautos meint. Dann absichtlich herzugehen und sich darauf zu versteifen, daß es beim Tanken keine Feuergefahr gebe, zeugt schon eher von böser Absicht.

Ja, bei klassischen Rollenspielen sind halsbrecherische Kämpfe und (ingame) gefährliche Situationen wichtig.
Nein, diese Sachen können auch ohne die Möglichkeit des Todes spannend und interessant sein.

Sie können nicht nur nicht spannend sein. Sie können nicht halsbrecherisch und gefährlich sein.

[Kleiner 4. Mann]

Dann können die Spieler die Charaktere auch unbesorgt in durchaus spannende, weil (aus Charaktersicht extrem) gefährliche Begegnungen stürzen lassen.

Ob eine Begegnung aus "Charaktersicht" spannend ist, interessiert zumindest mich nicht die Bohne.

Wenn ich weiß, daß mein Charakter im Zweifelsfall nach dem ersten Kampf tot ist, wird er ein Feigling sein;

Ich sag's mal direkt: Das liegt am Spieler. Nicht am Charakter.
Und mancher Spieler nimmt dann natürlich gleich den absolut idiotensichersten Weg, seinen geliebten Charakter vor allen Unbillen zu schützen: Die göttliche Macht des eSeLs.

Mit einer für den Spieler (nicht den Charakter) expliziten Überlebensgarantie, sofern eine Absprache diese nicht außer Kraft setzt, kann es da doch viel spannender werden - dann kann er sich auf einen Konflikt, der gefährlich werden könnte, auch mal einlassen.

Was soll daran spannend sein? Spannung entsteht durch Ungewißheit.

[Merlin Emrys]

Ob eine Begegnung aus "Charaktersicht" spannend ist, interessiert zumindest mich nicht die Bohne.

Mich schon, ich schätze immersives Spiel. Und das liegt natürlich am Spieler *schulterzuck*.
Unsicher kann eigentlich nur sein, wie genau es weitergeht. Wenn es gar nicht weitergehen kann (weil der Charakter tot ist), ist jede Spannung dahin, dann kann ich schließlich nur noch heimgehen, während bestenfalls der Rest der Runde weiterspielt. Aber die Spannung, ob ich in 10 oder in 95 Minuten heimgehen kann, hat für mich nicht wirklich etwas attraktives.

[Kleiner 4. Mann]

Mich schon, ich schätze immersives Spiel.

Was soll man da antworten. Vielleicht: Offensichtlich nicht?
Immersion bedeutet, daß Du in die fiktive Welt eintauchst. Nicht Dein Charakter. Die starke Trennung von Spieler und Charakter, die Du hier propagierst, ist das Gegenteil von Immersion.

Unsicher kann eigentlich nur sein, wie genau es weitergeht. Wenn es gar nicht weitergehen kann (weil der Charakter tot ist),

Das ist gleich ein Doppelstrohmann. Erstens passiert das zumindest in unseren Gruppen so selten, daß es kaum zum regelmäßigen Ärgernis wird, und zweitens kann man mit einem neuen Charakter weiterspielen.

[Eulenspiegel]

Wenn sie von etwas bewohnt wird, das Menschen in unserer Welt entspricht: Nein. Kann sie nicht. Eine Menge von dem, was Menschen so tun, beruht auf dem Wissen, nicht unsterblich zu sein. Nicht nur, daß die Unsterblichkeit radikale Auswirkungen auf das Denken hätte, ich unterstelle Dir und jedem anderen auch, diese Auswirkungen nicht plausibel ersinnen zu können.

Ich habe extra zwischen ingame und outtime Charakterunsterblichkeit unterschieden. Beziehst du dich mit deiner Aussage nun auf die ingame oder die outtime Charaktersteunsterblichkeit?

Spricht auch nichts dagegen, daß er einen neuen Charakter spielt, während der alte tot ist.

Es spricht evtl. dagegen, dass er nicht möchte, dass sein Char tot ist, und dass er den Char später gerne weiterspielen möchte.

Äh, nein. Genug Fähigkeit zum Mitdenken setze ich voraus. Daß man sich bei einer Diskussion in einem Rollenspielforum, solange nichts anderes gesagt wird, auf die Standards des Hobbys und nicht auf Experimentalformen bezieht, ist so klar, wie daß man beim Reden von Autos im Regelfall (noch) keine Elektroautos meint.

Dann bist du extrem engstirnig und kleinkarriert.
Du solltest dein Augenmerk vielleicht mal auf neumodisches Zeug richten und nicht nur im klassischen verhaftet zu sein. Die Rollenspielszene bietet so viel und man sollte sich nicht engstirnig nur auf eine Sache (den klassischen KLram) spezialisieren, sondern alles betrachten.
Auch wenn dir der "experimentellen" Kram nicht komplett gefällt, so bietet es evtl. trotzdem einige interessante Ansätze, die sich auch für dich lohnen könnten. (Wobei "experimentell" nicht ganz stimmt. - Viele dieser Spielformen sind durchaus schon ausgearbeitet und spielreif.)

Und wenn man von Autos spricht, dann meint man damit selbstverständlich unter anderem auch Elektroautos. 

Dann absichtlich herzugehen und sich darauf zu versteifen, daß es beim Tanken keine Feuergefahr gebe, zeugt schon eher von böser Absicht.

Sie können nicht nur nicht spannend sein. Sie können nicht halsbrecherisch und gefährlich sein.

Doch, sie sind INGAME halsbrecherisch und gefährlich. 

Bzgl. "konsequent" erhältst du eine PM, da hier vollkommen OT.

[Kleiner 4. Mann]

Ich habe extra zwischen ingame und outtime Charakterunsterblichkeit unterschieden. Beziehst du dich mit deiner Aussage nun auf die ingame oder die outtime Charaktersteunsterblichkeit?

Charaktere laufen in der realen Welt im Allgemeinen nicht rum. Und in der Spielwelt sind sie unsterblich.

Du solltest dein Augenmerk vielleicht mal auf neumodisches Zeug richten und nicht nur im klassischen verhaftet zu sein. Die Rollenspielszene bietet so viel und man sollte sich nicht engstirnig nur auf eine Sache (den klassischen KLram) spezialisieren, sondern alles betrachten.

Engstirnig würde ich es eher nennen, den eigenen relativ spezialisierten Erfahrungsbereich zum Allgemeinmaßstab zu erheben - und dann auch noch von Leuten, die das nicht machen, zu verlangen, sie sollten doch bitteschön kennzeichnen, daß sie vom Normalfall ausgehen. Aber bitte...

Und wenn man von Autos spricht, dann meint man damit selbstverständlich nur Elektroautos.

So war's ja wohl eher.
Ich kann's aber auch konkreter: In was für einem Setting ist Deine Kampagne denn angesiedelt?

Doch, sie sind INGAME halsbrecherisch und gefährlich.

Nein, sind sie nicht. Ganz objektiv nicht. Den Charakteren kann INGAME nichts passieren, sie können INGAME nicht sterben, also sind sie INGAME auch nicht gefährdet. Ob die Charaktere was anderes glauben, ist a) Geschwurbel und b) für die objektiven Tatsachen irrelevant.

P.S.: Diskussionen per PM führe ich grundsätzlich nicht.
P.P.S.: Ich warte immer noch auf die Adventures ohne Save-Funktion. Oder meintest Du tatsächlich Roguelikes? Biß sich für mich irgendwie mit Sierra und Lucasfilm Games...

[Merlin Emrys]

Die starke Trennung von Spieler und Charakter, die Du hier propagierst, ist das Gegenteil von Immersion.

Meines Erachtens ist es ein eklatanter Mangel an Immersion, wenn man in der Fiktion nur gelten läßt, was auch in der Realität gilt. Wo wäre da überhaupt Immersion? Die beruht doch darauf, daß der Spieler sich selbst außenvorläßt. Das geht aber nur, wenn er zwischen dem Charakter und sich auch trennt... sonst kann er ja gar nichts außenvorlassen.

und zweitens kann man mit einem neuen Charakter weiterspielen.

Nur, wenn man Wegwerfcharaktere mag. Aber ich ziehe es vor, mich mit den Charakteren, die ich spielen möchte, im Vorfeld schon zu beschäftigen. D.h. ohne Vorfeld kein neuer Charakter. Daher, was mich angeht: Nein.

[Kleiner 4. Mann]

Meines Erachtens ist es ein eklatanter Mangel an Immersion, wenn man in der Fiktion nur gelten läßt, was auch in der Realität gilt.

Jesus H. Christ. Gab's heute beim Bauern Strohmannstroh im Sonderangebot?

Wo wäre da überhaupt Immersion? Die beruht doch darauf, daß der Spieler sich selbst außenvorläßt.

Äh... nein? Immersion beruht auf dem genauen Gegenteil: Daß man in eine fiktive Erfahrung so stark einsteigt, daß die Wahrnehmung der außerfiktiven Wirklichkeit verschwindet.
(Laß mich raten, Du hast Immersion gerade in der Wikipedia nachgeschlagen? Vielleicht sogar noch in der deutschen?)

Nur, wenn man Wegwerfcharaktere mag.

Das ist immer noch der gleiche Strohmann. Der wird durch Neuaufbau nicht besser. In allen mir bekannten Runden kam der SC-Tod sehr selten vor.

[Greifenklaue]

Nur, wenn man Wegwerfcharaktere mag. Aber ich ziehe es vor, mich mit den Charakteren, die ich spielen möchte, im Vorfeld schon zu beschäftigen. D.h. ohne Vorfeld kein neuer Charakter. Daher, was mich angeht: Nein.

Warum sollte ein schnell geschaffener Charakter ein wegwerfcharakter sein?

[MadMalik]

Weil erspielte Hintergrundgeschichte nicht so viel Wert ist, wie die vorher aufgebaute. 
Ne, hab ich ach keine Ahnung warum das eie wertiger sein soll als das andere. Man kann ja noch on-the-fly
Vorgeschichte einbauen. Ach schön beim Charakteraufstieg/Neuem Skill lernen; "Was? Hab ich euch nicht
erzählt das ich mal ein Jahr bei der imperialen Marine als Luftschiffmechaniker gearbeitet habe?"

[Bathora]

Ich wiederhole: Warum sollte regelkonformer Charaktertod zu massenhaftem Charaktersterben führen? Was für Spiele SPIELT ihr denn? Paranoia?
Oder sind eure Spieler so dermaßen verhätschelt, dass man sie vor sich selbst beschützen muss?
Dieses seltsame Wegwerfblock-Argument klingt ja so, als würden die sofort in Hektakomben draufgehen, nur weil man regelkonform spielt. Und das ist ziemlicher Unsinn.

[Eulenspiegel]

Charaktere laufen in der realen Welt im Allgemeinen nicht rum. Und in der Spielwelt sind sie unsterblich.

OK, scheinbar gibt es immer noch Leute, die die Bedeutung von "ingame" und "outtime" nicht kennen.

Daher für dich nochmal ausführlich:
"ingame" bedeutet aus der Sicht des SCs. Das, was der SC weiß, wie er die Spielwelt sieht etc. Das ist alles ingame.
"outtime" bedeutet aus der Sicht des Spielers. Wie sieht der Spieler den SC und die Spielwelt etc.

Engstirnig würde ich es eher nennen, den eigenen relativ spezialisierten Erfahrungsbereich zum Allgemeinmaßstab zu erheben

Ja, so etwas wäre tatsächlich engstirnig.

Und ich hoffe mal, du willst deinen eigenen relativ spezialisierten Erfahrungsbereich (nur "klasssische" RPGs) nicht zum Allgemeinmaßstab machen.

- und dann auch noch von Leuten, die das nicht machen, zu verlangen, sie sollten doch bitteschön kennzeichnen, daß sie vom Normalfall ausgehen.

Was "Normalfall" ist, ist sowieso höchst subjektiv.

Es geht hier eher um "Allgemeinfall" vs. "Spezialfall".

- NUR Indie-RPGs wäre ein Spezialfall.
- NUR Parodie-RPGs, wie z.B. Paranoia, wäre ein Spezialfall.
- NUR klassische RPGs wäre ein Spezialfall.

Wenn man jedoch allgemein bleibt und INDI-RPGS und Parodie-RPGS und klassische RPGs und alle anderen Formen von RPGs in seiner Überlegung mit einbezieht, dann ist das der Allgemeinfall.

Wenn man etwas nicht kennzeichnet, ist damit grundsätzlich der Allgemeinfall gemeint. Und wenn man es auf einen Spezialfall einschränken will, dann muss es auch als solches gekennzeichnet werden.

Und wenn man von Autos spricht, dann meint man damit selbstverständlich nur Elektroautos.
So war's ja wohl eher.

NEIN!
Wenn man von Autos spricht, dann meint man nicht nur Elektroautos.  
Wenn man von Autos spricht, dann meint man auch Elektroautos. (Und benzinbetriebene Autos und dieselbetriebene Autos und was es sonst noch alles für Autos gibt.)

Ich kann's aber auch konkreter: In was für einem Setting ist Deine Kampagne denn angesiedelt?

Kommt darauf an. - Ich spiele nicht nur ein Setting und eine Kampagne.

Ich habe momentan eine High-Fantasy Kampagne, eine karibische Piratenkampagne, eine Mittelalter-Kampagne, zwei Gegenwarts-Kampagnen, ein SF/Fantasy-Crossover, eine Hard-SF Kampagne und eine Marvel-Comics-Kampagne. (Und momentan suche ich mir eine Gruppe zusammen, um im Setting der Fernsehserie von Lost oder Heroes zu spielen.)

[OT]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

P.S.: Diskussionen per PM führe ich grundsätzlich nicht.

So sehr auf medienwirksamen Rummel aus? Oder warum nicht?

Aber wenn du darüber unbedingt weiterdiskutieren willst, dann mache ruhig einen extra Thread auf.

P.P.S.: Ich warte immer noch auf die Adventures ohne Save-Funktion. Oder meintest Du tatsächlich Roguelikes? Biß sich für mich irgendwie mit Sierra und Lucasfilm Games...

Ja, zum Beispiel Roguelikes.
Roguelikes stammen zwar nicht von Sierra, würde ich aber dennoch als Sierra-spielig bezeichnen.

Wiegesagt: Ich habe nicht explizit von Sierra und Lucasfilm Spielen gesprochen.
Sierra war bloß eine Metapher für "kann sterben" und Lucasfilm war eine Metapher für "kann nicht sterben".

[/OT]

[SeelenJägerTee]

Nochmal für alle zum Nachschlagen:
Charakter ist ingame unsterblich. Der Charakter kann durch seine Physiologie, einen Zauber, göttliche Macht. Nicht getötet werden. Es ist nach den Regeln der Welt unmöglich ihn zu töten.
Bsp: Der Charakter erhält eine Klinge ins Herzen. Schön juckt ihn nicht, er macht weiter.

Ein Charakter ist outtime unsterblich. Der Charakter ist potentiell durch seine Anatomie in der Lage durch Alter oder Einwirkung von Kräften (stumpfe Gewalt, scharfe Klingen, große Hitze) zu sterben.
Wenn der Fall eintreten sollte, wird diese Situation aber im Letzten Moment abgewendet.
Bsp: Wenn der Charakter einen Treffer ins Herzen bekommt wäre er tot. Er hat jetzt 0 TP. Ahhhh aber zum glück haben wir uns alle geirrt, die Klinge hat das Herz knapp verfehlt. Es war nicht so schlimm wie es aussah. Hat er aber noch mal Schwein gehabt.
(Die Tatsache dass der Charakter überlebt ist mit nichts in der Spielwelt zu verbinden. Es ist eine Entscheidung in dieser Welt, die die Ereignisse der Spielwelt anpasst.)

Gleich kommt bestimmt: Das ist aber unplausiebel. Ich sage: "Wieso? Warum ist es unplausibel dass man überlebt wenn man nicht ins Herz getroffen wird."

[Greifenklaue]

Nochmal für alle zum Nachschlagen:
Charakter ist ingame unsterblich. Der Charakter kann durch seine Physiologie, einen Zauber, göttliche Macht. Nicht getötet werden. Es ist nach den Regeln der Welt unmöglich ihn zu töten.
Bsp: Der Charakter erhält eine Klinge ins Herzen. Schön juckt ihn nicht, er macht weiter.

Ein Charakter ist outtime unsterblich. Der Charakter ist potentiell durch seine Anatomie in der Lage durch Alter oder Einwirkung von Kräften (stumpfe Gewalt, scharfe Klingen, große Hitze) zu sterben.
Wenn der Fall eintreten sollte, wird diese Situation aber im Letzten Moment abgewendet.
Bsp: Wenn der Charakter einen Treffer ins Herzen bekommt wäre er tot. Er hat jetzt 0 TP. Ahhhh aber zum glück haben wir uns alle geirrt, die Klinge hat das Herz knapp verfehlt. Es war nicht so schlimm wie es aussah. Hat er aber noch mal Schwein gehabt.
(Die Tatsache dass der Charakter überlebt ist mit nichts in der Spielwelt zu verbinden. Es ist eine Entscheidung in dieser Welt, die die Ereignisse der Spielwelt anpasst.)

Gleich kommt bestimmt: Das ist aber unplausiebel. Ich sage: "Wieso? Warum ist es unplausibel dass man überlebt wenn man nicht ins Herz getroffen wird."

Ich frage mich, wo der Unterschied ist? Also nicht der Unterschied, in dem was passiert, dass steht da ja, sondern der Unterschied in der Konsequenz? Für mich wäre beides gleich... uninteressant.

[SeelenJägerTee]

Der unterschied liegt in der Immersion.

Einmal ist der Charakter in seiner Welt wirklich besser.
Einmal ist der Charakter in seiner Welt nicht besser.

Macht für mich einen sehr starken Unterschied im Spielgefühl.

[Kleiner 4. Mann]

Ich frage mich, wo der Unterschied ist? Also nicht der Unterschied, in dem was passiert, dass steht da ja, sondern der Unterschied in der Konsequenz? Für mich wäre beides gleich... uninteressant.

Es ist nicht nur "in der Konsequenz" das Gleiche. Es bleibt die simple Tatsache: Ein Charakter, der outtime unsterblich ist, ist auch ingame unsterblich. Durch welche Erklärungen, ist ein - IMHO völlig unerhebliches - technisches Detail, ebenso wie die Frage, ob sich die Charaktere dessen bewußt sind.

[Kleiner 4. Mann]

Ich habe momentan eine High-Fantasy Kampagne, eine karibische Piratenkampagne, eine Mittelalter-Kampagne, zwei Gegenwarts-Kampagnen, ein SF/Fantasy-Crossover, eine Hard-SF Kampagne und eine Marvel-Comics-Kampagne.

Das sind alles, jedes einzelne, klassische Rollenspielsettings, die ohne Gefahren vollkommen langweilig sind.

Roguelikes stammen zwar nicht von Sierra, würde ich aber dennoch als Sierra-spielig bezeichnen.

Äh... ja. Okay. Ich - und die meisten anderen - würden sie noch nicht mal als Adventures bezeichnen. Geschweige denn als "Sierra-spielig". Aber bitte...

[Joerg.D]

Wenn ich weiß, daß mein Charakter im Zweifelsfall nach dem ersten Kampf tot ist, wird er ein Feigling sein; immerhin will ich ihn eine Weile spielen, und Idioten ohne Selbsterhaltungstrieb sind nicht mein Ding, auch nicht im Rollenspiel.

Kein Ding, dann musst du dir nur einen SL suchen, der nicht so auf SIM steht. Es ist ja nicht so, dass man an der Angst um den des Charakters oder dem Realismus und der Plausilibität der Geschichte haben muss.

Manche mögen es halt gritty und tödlich, andere Spieler mögen es larger then Life.