Erst detect evil und dann totkloppen?

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[Eran]

Man stelle sich mal folgende Situation vor: Ein Paladin wirkt detect evil und entdeckt, dass ein NSC böse ist. Dieser wird dann vom Paladin erschlagen, obwohl der NSC selbst nicht aggressiv oder feindlich agiert hat.

Darf ein Paladin das? Ist es gut? Ist es rechtschaffen?

Ist diese Frage euch zu doof, weil in einer Welt in der es gut und böse gibt ganz klar erlaubt ist zuerst draufzukloppen und erst danach fragen zu stellen?

[Samael]

Nein. So eine Gesinnung ist ja durchaus nicht unumstößlich. Der Paladin sollte versuchen positiv auf so jemanden einzuwirken um ihn für die Sache des Guten zu gewinnen. Böse TATEN jedoch - das ist etwas anderes

[Psycho-Dad]

Wenn der Böse sich nix hat zu Schulden kommen lassen, dann würde der Paladin bei mir Ärger mit den örtlichen Behörden bekommen. Gesinung alleine ist nicht Strafbar. Taten sind viel wichtiger. Und ein Paladin, der einen unbescholtenen Bürger erschlägt, hat Gehandelt. Desweiteren finde ich, das Paladine schon aus Prinzip keine Schlagetots sein sollten, immerhin kann man tote Verbrecher nicht mehr Öffentlich zur verantwortung ziehen. Totschlag immer als letztes mittel und so.

[Visionär]

Welche Edition?

Detect evil schlägt ja (bis Ed. 3.5, 4E kenne ich nicht gut) nur bei richtig bösen Wesenheiten, also Dämonen, Teufeln, Vampiren, Lichlords, besessenen Paktierern oder Hohepriestern böser Gottheiten aus.

Taschendiebe, korrupte Politiker, niederer Klerus böser Götter, Kultisten lassen sich damit nicht entdecken.

Folglich: Ja, der Paladin darf, wenn machbar, draufkloppen. Das man ohne Beweise eventuell andere Probleme bekommt, steht ja auf einem anderen Blatt.

[Malicant]

Rechtschaffen Gut ist nicht Rechtschaffen Nett.

[Samael]

Detect evil schlägt ja (bis Ed. 3.5, 4E kenne ich nicht gut) nur bei richtig bösen Wesenheiten, also Dämonen, Teufeln, Vampiren, Lichlords, besessenen Paktierern oder Hohepriestern böser Gottheiten aus.

Taschendiebe, korrupte Politiker, niederer Klerus böser Götter, Kultisten lassen sich damit nicht entdecken.

Da bist du aber falsch informiert.
http://www.d20srd.org/srd/spells/detectEvil.htm

[Visionär]

Ja?

[Samael]

Siehe mein Ninjaedit-Lik zur SRD. Böse Kreaturen haben IMMER eine Aura, die sich mit detect evil erkennen lässt.

[Stahlfaust]

Böse ist Böse. Der Paladin muss also gegen ihn vorgehen, was in manchen Situationen auch umhauen sein kann. Dass er damit durchaus gegen örtliche Gesetze verstoßen kann sollte klar sein.

[Samael]

Böse ist Böse. Der Paladin muss also gegen ihn vorgehen, was in manchen Situationen auch umhauen sein kann. Dass er damit durchaus gegen örtliche Gesetze verstoßen kann sollte klar sein.

Nein, wie gesagt: Gesinnung allein ist nicht zu bestrafen. Er ist aber u. U. durchaus angehalten aktiv zu werden, im Sinne von Missionierung etc.

[Visionär]

naja, gut. Schwache böse Kreaturen haben dann eine Faint Aura. Reicht meiner Meinung nach nicht zum totprügeln. Aber man darf mißtrauisch werden.

[Sashael]

Schon öfters von Paladinen gehört, die mit einem Dauer-Detect-Evil (im übertragenene Sinne) rumrannten und dann alles niedermetzelten, was auf den Detect ansprang.

Und Gesinnungsfanboys, die ein solches Verhalten auch als vollkommen natürlich verteidigen, gibt es auch zur Genüge.

Gaga ist es trotzdem.

[ChristophDolge]

Gaga ist es trotzdem.

Wichtigste Erkenntnis des Threads bisher.

[Asdrubael]

Also in einer Welt in der man weiß, dass es Paladine gibt, die Böses entdecken können, wäre dann nicht die Aussage eines Paladins ausreichend, dass er die Böse Aura gesehen hat?

Und ich glaube, dass man im Mittelalter schon aufgrund von weniger verurteilt wurde 
Würde man anzweifeln, dass ein Paladin nach einem Detect Evil wirklich die böse Aura gesehen hat, dann würde man doch die Macht des jeweiligen Gottes anzweifeln.
Also ich halte das von einem altertümlichen Rechtsverständnis her für valide.

[Visionär]

Der Regeltext von Detect evil gibt ja ganz gute Hinweise, wie man verfahren könnte.

So würde ein Paladin einen bösen korrupten Politiker mit einer sehr schwachen Aura wohl nicht gleich töten, er würde dessen Ziele kritisch untersuchen und aufzuhalten versuchen, den Politiker zur Rechenschaft ziehen und zu bekehren versuchen. Denn es besteht ja noch Hoffnung auf Besserung.

Hätte der gleiche Politiker eine sehr starke böse Aura, so liegt etwas im Argen: Ist er von einem Dämon besessen? Dann kann man ihn auch nicht einfach töten, sondern muss ihn exorzieren. Ist er selbst ein Dämon oder Untoter in Menschengestalt, dann kann er vernichtet werden, doch auch hier könnten sich Probleme ergeben (schließlich kennen ihn eine Menge Leute als den Menschen, der er ist).

Warum gibt es in guten Königreichen keine Gesinnungspolizei, die die Leute mittels "Detect Evil" screent, und die bösen umerzieht? Schließlich ist es ja ein sehr sicheres Mittel, es gibt keine falsch-positiven.

Sehr böse mächtige Wesen würden wohl ihre Gesinnung verschleiern.

[JohnBoy]

Also in einer Welt in der man weiß, dass es Paladine gibt, die Böses entdecken können, wäre dann nicht die Aussage eines Paladins ausreichend, dass er die Böse Aura gesehen hat?

Und ich glaube, dass man im Mittelalter schon aufgrund von weniger verurteilt wurde 
Würde man anzweifeln, dass ein Paladin nach einem Detect Evil wirklich die böse Aura gesehen hat, dann würde man doch die Macht des jeweiligen Gottes anzweifeln.
Also ich halte das von einem altertümlichen Rechtsverständnis her für valide.

Trotzdem wäre es nach meiner Auffassung Mord. Ob der Paladin es Legal rechtfertigen kann sei mal dahin gestellt. Für den Paladin bleibt es aber Mord für den er sich vor seinem Gott rechtfertigen kann. Im Auge behalten, bekehren oder Exorzieren: Ok. Aber einfach umhauen weil er nicht die passende Gesinnung hat... Nee, zumindest nicht bei mir.

Te' Johnboy

[Wolf Sturmklinge]

Hinter dem SRD Link findet man ja die 4 Abstufungen der Gesinnungsauren. Diese sind anzuwenden auf NSC und Kreaturen denen keine weiteren Bedeutung zugemessen wird.
Bauer Müller ist Neutral Böse, weil er eben ein knickriger, selbstsüchtiger Mensch ist. Er würde aber niemanden umbringen deshalb. Er hat nur 5 Stufen Commoner und somit ist seine Aura "schwach". Ein Charakter (Paladin, Kleriker, etc.) der diese schwache Aura entdeckt, sollte mM nach eher positiv auf den NSC oder die Kreatur einwirken um deren Sichtweise zu ändern, anstatt sie gleich anzugreifen.
Bauer Meier ist ebenfalls Neutral Böse und findet die Einstellung vom Müller zu Kotzen (obwohl sie seiner eigenen ziemlich ähnelt). Desweiteren will er Müller's Besitz und heuert kurzerhand ein paar Mörder an, die sich des Nachts beim Müller einschleichen und dessen ganze Familie auslöschen.
Hier wäre die Aura von Meier wohl nicht mehr schwach, sondern eher mittelstark oder stark. Somit kann sich der Spieler ein ganz gutes Bild von der Bösartigkeit seines Gegenübers machen.

Die folgenden Beispiele gehen von einem bösen Hintergrund aus (Selbstsucht, niederer Beweggrund)
Schwache Aura = Vielleicht jähzornig, schlägt gleich zu, etc.
Mittelstarke Aura = Hat schon jemanden schwer verletzt, getötet.
Starke Aura = Tötet, verletzt auf regelmäßiger Basis.
Übermächtige Aura = Serienmörder, Massenmörder, Folterer, etc.

Sicher, es gibt Paladin-Spieler die jetzt gleich einen Genozid in dem Dorf durchführen (da sie das Böse als eine ansteckende Krankheit sehen), siehe auch den Zwerg Kore aus dem Goblin's Webcomic, aber die sind eh doof.

Auch die übermäßige Benutzung von Böses entdecken ohne vorherigen Grund (Paranoia zählt nicht) würde ich irgendwann restriktieren, immerhin verballert der Pala damit die Kraft seines Gottes.

[Ein]

Warum gibt es in guten Königreichen keine Gesinnungspolizei

Inquisition aus RG-Klerikern und Paladinen? Gibt es doch hier und da.

Ansonsten sehe ich es wie der Visionär. D&D ist nicht die Lindenstrasse, sondern ein Schwarz-Weiß-Kloppermovie. Da sind die Bösen böse und die Helden gut. Schwache Böse kann man verschonen, vertreiben, vielleicht auch missionieren (wobei das sehr un-action'ig ist), aber ab einer mittelstarken Aura schuldet es der Paladin seiner göttlichen Berufung einzugreifen. Und eni Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Hier wäre die Aura von Meier wohl nicht mehr schwach, sondern eher mittelstark oder stark. Somit kann sich der Spieler ein ganz gutes Bild von der Bösartigkeit seines Gegenübers machen.

Entspricht aber nicht den Regeln. Die Aura hängt davon ab, wie mächtig der NSC ist und damit wie groß die Gefahr ist, die er für die Welt darstellt.

Einen Lvl5-CB-Bauern würde man wohl einfach in den Knast stecken, wenn er sich lebend fangen lässt. Aber einen 15HD-RB-Untoter, der sich als Bürgermeister ausgibt, gehört auf die Ebenen seiner Gottheiten geschickt.

[Friedensbringer]

Ihr scheint alle die andere Achse der Gesinnung zu vergessen.
Ein Rechtschaffen-Böser Graf z.B. dürfte eigentlich weniger zur Rechenschaft gezogen werden, als ein Chaotisch-Guter Dieb!

Dass er damit durchaus gegen örtliche Gesetze verstoßen kann sollte klar sein.

Um Himmels willen nein! Ein Paladin darf nicht gegen Gesetze verstoßen.

[JohnBoy]

Einen Lvl5-CB-Bauern würde man wohl einfach in den Knast stecken, wenn er sich lebend fangen lässt.

Und wofür in Knast stecken? Weil er böse ist? Irgendwie passt das nicht zu "Rechtschaffend". Keine Straftat, keine Strafe. Und Paladine sind nunmal auch Rechtschaffend.

[Ein]

@friedensbringer
Du vergisst, dass der Paladin auf beiden Gesinnungsebenen eingreift. Daher nehmen sich RB und CG nichts. (jeweils eine Opposition bei einem Ausgleich) Das Problem ist da eher, dass die wenigsten Spieler CG-Diebe auch wirklich als Robin Hood ausspielen.

@JohnBoy
Wegen schwerem Gesinnungsverbrechen mit Verdacht auf Konspiration gegen die himmlische Ordnung. Hält bestand bei jedem Gesinnungstest vor einem Gericht durch einen staatskirchlich-zertifizierten Kleriker. Strafe: 10-25 Jahre Knast. Bei guter Führung umzuwandeln in 5-15 Jahre Steinbruch.

Wobei der Punkt ist, wenn der Meier nichts gemacht hat, sondern nur etwas aggro ist, warum ist er dann Lvl 5 und warum CB und nicht einfach N?

Noch mal zur Erläuterung, was CB bedeutet:

A chaotic evil character does whatever his greed, hatred, and lust for destruction drive him to do. He is hot-tempered, vicious, arbitrarily violent, and unpredictable. If he is simply out for whatever he can get, he is ruthless and brutal. If he is committed to the spread of evil and chaos, he is even worse. Thankfully, his plans are haphazard, and any groups he joins or forms are poorly organized. Typically, chaotic evil people can be made to work together only by force, and their leader lasts only as long as he can thwart attempts to topple or assassinate him.

Chaotic evil is sometimes called “demonic” because demons are the epitome of chaotic evil.

Chaotic evil is the most dangerous alignment because it represents the destruction not only of beauty and life but also of the order on which beauty and life depend.

Das ist nicht nur ein bißchen gangster.

[Visionär]

Was Straftat ist, ist doch Frage der lokalen Gesetze.

Wenn man in der realität zu 100% sagen könnte, ob ein Mensch gut ist oder böse, würde man den bösen nicht präventív mindestens überwachen? (=>Minority Report)

[Enpeze]

das passt hinten und vorne nicht zusammen. Anstatt das System welches DnD, ohne tiefergehende Überlegungen seit Jahrzehnten zum Besten gibt, in Frage zu stellen wird hier geschönt und herumgebastelt. Die Lösung ist doch einfach. Verzichtet auf den Aligmentblödsinn.  

[Ein]

@Enpeze
Klar, kann man machen, aber dann kommt die Moral ins Spiel, wenn man nicht sicher weiß, dass der Kommi böse ist. Und das passt dann irgendwie doch wieder nicht zu D&D.

Ich denke, wer mit dem Gesinnungssystem nicht klar kommt, sollte einfach kein D&D spielen, außer man interpretiert es durch die Gangster-Rapper-Brille.

[JohnBoy]

@friedensbringer
Du vergisst, dass der Paladin auf beiden Gesinnungsebenen eingreift. Daher nehmen sich RB und CG nichts. (jeweils eine Opposition bei einem Ausgleich) Das Problem ist da eher, dass die wenigsten Spieler CG-Diebe auch wirklich als Robin Hood ausspielen.

@JohnBoy
Wegen schwerem Gesinnungsverbrechen mit Verdacht auf Konspiration gegen die himmlische Ordnung. Hält bestand bei jedem Gesinnungstest vor einem Gericht durch einen staatskirchlich-zertifizierten Kleriker. Strafe: 10-25 Jahre Knast. Bei guter Führung umzuwandeln in 5-15 Jahre Steinbruch.

Gesinnungsverbrechen? Das wäre für mich jetzt arg konstruiert, sofern man nicht in einer totalitären Überwachungsstaat Fantasy Welt spielt. Und eine solche ist mir bishher nicht untergekommen. Warhammer vielleicht noch, aber da gibts keine Paladine.

Wobei der Punkt ist, wenn der Meier nichts gemacht hat, sondern nur etwas aggro ist, warum ist er dann Lvl 5 und warum CB und nicht einfach N?

Wen juckts? Er hat irgendwo gedient und gekämpft, ist jetzt aufgrund Schicksalsschlag xyz zurückgezogen böse und verbittert. Quält jetzt gerne kleine Tiere und verscheucht jeden der auf sein Land kommt. Nichts wofür er in den Knast müßte.