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[Zornhau]

Aber früher oder später erreichen meine Helden den Rang "Veteran" und dann habe ich das Problem sowieso. ... . Das von dir aufgeführte stimmt sicher, aber die Probeme bestehen ja auch im Veteranenrang noch oder?

Ja. Nur ist hier der Unterschied der, daß sie sich inzwischen SOVIEL MACHT in SCs-Händen zu haben VERDIENT haben! Das ist wie mit den Edges, die es auf Veteran Rank gibt, genauso. - Mehr Macht für ERFAHRENE Charaktere, die andere Herausforderungen angehen sollen.

Dein Vorschlag gäbe ja eine der Hauptanwendung von Puppet bereits in Novice Rank Reichweite. Das ist schon HEFTIG! - Kann man machen, aber man sollte halt überlegen, was dann passiert. - In SEHR überlebensgroß heroischen Settings kann man ja auch mit den Rank-Beschränkungen bei den Edges wegtun - also auch bei den Powers. Das ist eine Frage des konkreten Settings, für das Du eine Überarbeitung der Puppet-Power machen möchtest.

Das umgekehrte Problem besteht eh ab Novice Rank: Als Spielleiter kann man einer Novice-Rank-Gruppe locker einen Gegner mit Puppet und 30 PP und Spellcasting d12+2 vorsetzen und dann mal sehen, wie sich die SCs so gegenseitig umlegen. - Mit den höheren Ranks ist die Möglichkeit gegeben, daß die SCs auch mal gesteigerte Spirit-Werte haben, so daß Puppet hier nicht mehr so schnell alle in der Gruppe gegeneinander agieren läßt.

Gängige Puppet-Anwendungen sind z.B. "Zerhacke mit Deinem Schwert dem besten Bogenschützen der Gruppe den Bogen" an den mittels Puppet kontrollierten Nahkämpfer, um den Sniper auszuschalten, "Schlage den Magier aus Deiner Gruppe KO" (nicht: "Töte den Magier", da KO-Schlagen eher akzeptabel ist und somit nicht zwingend der zusätzliche Spirit-Wurf anfälllt), oder "Das sind nicht die Droiden, die sucht. - Er kann weiterfahren."  usw.

Eine Gruppe in höherem Rank hat einfach mehr Möglichkeiten zur "Abhärtung" gegen Puppet. Unter anderem die Dispel Power, bessere Spirit-Werte, und andere - bisweilen auch settingspezifische Mittel (wie in Evernight).

In meiner GE kostet Marionette 3 Machtpunkte. Wurde das geändert? Ich empfinde das nämlich als sehr wenig. Zugegeben: die Wirkungsdauer ist auch sehr kurz... Nur weil du von 5 MP schreibst.

5 PP ist FALSCH, da war ich (ohne greifbares Buch) von den PP-Kosten bei Shapechange auf Veteran ausgegangen. - KORREKT sind 3 PP pro Anwendung.

Während dem Kampf still stehen zu bleiben grenzt ja auch schon an Selbstmord, was evtl. eine zusätzliche Willenskraftprobe wert währe.

Sehe ich nicht so. Stehenbleiben, Waffe fallen lassen, Augen schließen. - Was ist daran denn ein Befehl sich SELBST zu töten? - Das muß hier schon jemand anderes besorgen (The Drop + Wild Attack + Called Shot to the Vitals + Unarmed Defender = +4 zum Treffen und +10 Punkte Schaden - das tut auch einem Wildcard-Charakter weh).

Die Frage wie ihr die Marionettenmacht interpretiert, interesiert mich weiterhin. Kämpft der Beherrschte nur für seinen Meister oder macht er auch andere Sachen?

Und ob der "andere Sachen" macht. - Puppet ist ja DIE Standard-"Suggestions"-Power überhaupt. Er glaubt Dir ALLES. Und solange ihm etwas nicht völlig gegen den Strich geht, wird er auch ohne einen zusätzlichen Spirit-Wurf ALLES machen.

Spieler haben ja meist Bennies, die sie zum Brechen dieser Power für den Spirit-Wurf einsetzen können. Umgekehrt ist es aber bei NSCs nicht immer sinnvoll die sich nicht vermehrenden Spielleiter-Bennies einzusetzen, nur weil der Puppet-Anwender unter den SCs schon beim X-ten Laden ohne zu bezahlen gehen möchte, indem er den Ladenbesitzer einfach glauben läßt, er habe schon bezahlt.

Puppet ist schon ziemlich HART von der Machtentfaltung. - Die anderen Veteran Rank Powers wie Zombie oder Greater Healing sind demgegenüber eher zahm.

Ich würde daher immer noch KEINE Gedankenkontrolle/Beherrschungsmagie auf Novice Rank zulassen, und auch auf Seasoned Rank ist so etwas noch zu leicht für SCs zugänglich.

[Dr. Shoggoth]

Ich war nur verunsichert, weil in der GE nur von "kämpfen" die Rede ist. Was mir auch fehlt ist was passiert wenn die Zauberdauer endet. Blickt zB der betrogene Händler was los war, verständigt die Stadtwache und rennt dem Betrüger hinterher, oder behält er den Machtanwender in guter Erinnerung?

Ja. Nur ist hier der Unterschied der, daß sie sich inzwischen SOVIEL MACHT in SCs-Händen zu haben VERDIENT haben! Das ist wie mit den Edges, die es auf Veteran Rank gibt, genauso. - Mehr Macht für ERFAHRENE Charaktere, die andere Herausforderungen angehen sollen.

Die Begründung ist mir igendwie ein Bisschen zu wischiwaschi... Wieso haben die es sich mit dem Veterantitel verdient? Und nicht vorher oder später?

Sehe ich nicht so. Stehenbleiben, Waffe fallen lassen, Augen schließen. - Was ist daran denn ein Befehl sich SELBST zu töten? - Das muß hier schon jemand anderes besorgen (The Drop + Wild Attack + Called Shot to the Vitals + Unarmed Defender = +4 zum Treffen und +10 Punkte Schaden - das tut auch einem Wildcard-Charakter weh).

Ist halt die Frage wo man die Grenze zieht... dann ist vielleicht der Befehl "stell dich an den Rand der Brücke und mach dann noch einen Schritt" auch kein Selbstmordbefehl? Er bringt sich ja nicht um indem er den Schritt nimmt. Sondern indem er danach runterfällt und aufkommt...
Waffe fallenlassen fände ich noch ok, aber seine Brust enblößen und still stehen bleiben während einer einem das Schwert auf die Brust setzt...nicht. Da würde ich ohne zu überlegen einen Willenskraftwurf zugestehen. Aber wann der fällig ist muss wohl jeder SL für sich entscheiden. Da gibt es wohl keine Formel, nach der man das bewerten kann...

[MarCazm]

Waffe fallenlassen fände ich noch ok, aber seine Brust enblößen und still stehen bleiben während einer einem das Schwert auf die Brust setzt...nicht. Da würde ich ohne zu überlegen einen Willenskraftwurf zugestehen.

So steht das doch auch in den Regeln!

[Zornhau]

Ich war nur verunsichert, weil in der GE nur von "kämpfen" die Rede ist. Was mir auch fehlt ist was passiert wenn die Zauberdauer endet. Blickt zB der betrogene Händler was los war, verständigt die Stadtwache und rennt dem Betrüger hinterher, oder behält er den Machtanwender in guter Erinnerung?

Das kommt darauf an, was der "Kontrolleur" dem Kontrollierten eingeflüstert hat. "Wenn dieser seltsame Druck in Deinem Kopf nachläßt, dann erinnerst Du Dich nur daran, daß ich Dir einen guten Preis bezahlt habe und Du ein sehr gutes Geschäft gemacht hast."

Die Begründung ist mir igendwie ein Bisschen zu wischiwaschi... Wieso haben die es sich mit dem Veterantitel verdient? Und nicht vorher oder später?

Diese Frage könntest Du auch bei allen anderen Veteran-Rank-Powers und bei den Veteran- oder Heroic- oder Legendary-Rank Edges stellen. - Und wenn Dir mit wachsender Erfahrung des SCs "freischaltbare" Charakterkompetenz-Elemente (Edges, Powers) nicht einleuchten, dann dürftest Du ja auch z.B. mit Improved First Strike, DER "Ein-Mann-Häckselmaschine" als Edge so Deine Schwierigkeiten haben.

Mächtige Charakterkompetenz-Elemente wollen VERDIENT sein, statt "hergeschenkt".

Nicht mehr und nicht weniger steckt in der Rank-abhängigen Zugangsbeschränkung für Edges und Powers.

Will man ein High-Power-Game spielen, dann kann man ja z.B. die Rank Requirements einfach ignorieren lassen. Dann bekommt man auf Novice Rank schon SEHR SATT kompetente SCs, bei denen man sich als Spielleiter durchaus auch mal Mühe geben darf, sie ordentlich zu fordern. (Wie gesagt: Ich habe bei Improved First Strike aber auch bei Improved Frenzy und Two-Fisted und Ambidextrous oder bei Improved Rapid Recharge, Improved Level Headed und Power Surge sehr interessante HIGH POWER Kombos erlebt, die einem Spielleiter, der nicht entsprechende Opposition aufzufahren versteht, schon den Schweiß auf die Stirn treiben können.)

Beherrschungs-Mächte sind so ziemlich am oberen Ende der Macht-Skala angeordnet.

Vielleicht mal meine Frage: Warum sollte denn ein unerfahrener Anfänger-Charakter gleich mit Beherrschungsmagie (und zwar nicht nur als Trapping!) herumlaufen können?

(Als Trapping "Beherrschungsmagie" könnte man ja z.B. Deflection (Der Gegner zögert seinen Angriff richtig durchzuziehen), Entangle (Der Gegner wird mit Willenskraft an Ort und Stelle gefesselt), Stun (Jeder Gegner im Wirkungsbereich erlebt den temporären Verlust der Kontrolle über seinen Körper, was ihn Angeschlagen macht), Burst (alle Gegner im Wirkungsbereich, denen kein rettender Sprung aus dem Strahl gelingt, werden von Selbstverletzungswahnanfällen geplagt, die sie zwingen sich mit dem Schädel auf den Boden zu schlagen, sich selbst zu würgen, sich selbst zu schneiden, usw. - für den üblichen 2W10-Schadenseffekt), ... - Beherrschungsmagie als Trapping geht bestens, auch ohne mit dem dicken Puppet-Brocken gleich im Novice Rank anzukommen.)

aber seine Brust enblößen und still stehen bleiben während einer einem das Schwert auf die Brust setzt...nicht. Da würde ich ohne zu überlegen einen Willenskraftwurf zugestehen.

Ich schrieb ja NICHT, daß der Charakter "das Schwert auf die Brust gesetzt" bekommt, sondern, daß er die Waffen senkt, SEINE AUGEN SCHLIESST, und somit JEMAND ANDERES ihm mit The Drop, Wild Attack, Called Shot to the Vitals eins reinhaut, OHNE DASS der Charakter das GEWAHR wird!

Das ist schon anders, als bei voller Wahrnehmung das Schwert auf die Brust gesetzt zu bekommen.

[Dr. Shoggoth]

Mächtige Charakterkompetenz-Elemente wollen VERDIENT sein, statt "hergeschenkt".

Nicht mehr und nicht weniger steckt in der Rank-abhängigen Zugangsbeschränkung für Edges und Powers.

Ja, das stimmt natürlich und ich weiß auch was du meinst. Vorraussetzungen sind mir auch wichtig. Aber ich mag lieber welche, die sich auf konkrete Charakterwerte beziehen, als auf die reine Erfahrung.

Vielleicht mal meine Frage: Warum sollte denn ein unerfahrener Anfänger-Charakter gleich mit Beherrschungsmagie (und zwar nicht nur als Trapping!) herumlaufen können?

Weil er den Spruch halt auf seiner Schule gelernt hat. Das meine ich zum Beispiel: Ein Zauberlehrling kommt zu einem Lehrmeister und der versucht ihm "Marionette" beizubringen. Dann merkt er aber: "Moment, du bist ja viel zu unerfahren. Du musst noch einige Monster schnetzeln und Rätsel lösen bevor du den Zauber lernen kannst..." Es ist nicht so, dass der Schüler zu dumm dazu ist, oder zu wenig über Magie weiß, nein er hat einfach noch nicht genug erlebt.
Währe an den Zauber ein bestimmter Willenskraftwert, Arkane Fertigkeitswürfel, Wissen (Arkanes) geknüpft, würde das für mich in der Spielwelt wesentlich mehr Sinn ergeben. ("Wir müssen zuerst deinen Willen stärken, sonst kannst du keinen fremden Geist brechen...")
Natürlich hast du andererseits Recht damit, dass man die SCs auf einem Level halten sollte. Ich hatte gehofft, das geschieht schon dadurch dass die "Sachen" mit Vorraussetzungen ja trotzdem noch ihren Talentpunkt kosten.

Sieht jemand die sinnvolle Möglichkeit die Rangvorraussetzungen in Vorraussetzungen für die Spielwerte umzumünzen? Es kann ja schlussendlich trotzdem dabei herrazskommen, dass man min. Rang V sein muss um ein bestimmtes Talent zu lernen. Aber nicht dadurch dass als Vorraussetzung V da steht, sondern indem man so viele Steigerungen braucht um die sonstigen Vorraussetzungen zu erfüllen...

(Als Trapping "Beherrschungsmagie" könnte man ja z.B. Deflection (Der Gegner zögert seinen Angriff richtig durchzuziehen), Entangle (Der Gegner wird mit Willenskraft an Ort und Stelle gefesselt), Stun (Jeder Gegner im Wirkungsbereich erlebt den temporären Verlust der Kontrolle über seinen Körper, was ihn Angeschlagen macht), Burst (alle Gegner im Wirkungsbereich, denen kein rettender Sprung aus dem Strahl gelingt, werden von Selbstverletzungswahnanfällen geplagt, die sie zwingen sich mit dem Schädel auf den Boden zu schlagen, sich selbst zu würgen, sich selbst zu schneiden, usw. - für den üblichen 2W10-Schadenseffekt), ... - Beherrschungsmagie als Trapping geht bestens, auch ohne mit dem dicken Puppet-Brocken gleich im Novice Rank anzukommen.)

Da sind einige schöne Ideen dabei, danke dafür. V.a. den selbstzerstümmelungsburst stelle ich mir lustig vor...

Das ist schon anders, als bei voller Wahrnehmung das Schwert auf die Brust gesetzt zu bekommen.

OK, dann habe ich dich nicht 1oo% verstanden... aber dennoch: Ich denke mir währe das trotzdem ein Wi.Wurf wert. Aber das hat jetzt denke ich keinen Sinn darüber zu diskutieren... zumindest wüsste ich nicht woran man das fest machen könnte.

[Eulenspiegel]

Weil er den Spruch halt auf seiner Schule gelernt hat. Das meine ich zum Beispiel: Ein Zauberlehrling kommt zu einem Lehrmeister und der versucht ihm "Marionette" beizubringen. Dann merkt er aber: "Moment, du bist ja viel zu unerfahren. Du musst noch einige Monster schnetzeln und Rätsel lösen bevor du den Zauber lernen kannst..." Es ist nicht so, dass der Schüler zu dumm dazu ist, oder zu wenig über Magie weiß, nein er hat einfach noch nicht genug erlebt.

Sieh es so: Der Lehrmeister könnte dir den Spruch beibringen. - Aber er hat keine Lust dazu. Er hält dich halt tatsächlich noch für zu unerfahren. (In Deutschland braucht man schließlich auch keine Intelligenz, sondern ein gewisses Mindestalter, um Kanzler zu werden.)

Oder du stellst es dir einfach wie folgt vor:
Um den Spruch zu lernen, muss man vorher x Meditationsübungen beherrschen. Und bei jedem Stufenaufstieg kann der Char eine Meditationsübung kostenlos lernen. Nach x Stufenaufstiegen ist der Char also bereit, den Zauberspruch zu lernen.

[Thot]

Oder man nimmt einfach zur Kenntnis, dass Stufensysteme nun mal ihre Schwächen haben, akzeptiert das und lebt damit.

[alexandro]

Sehe ich genauso (was übrigens auch die noch viel gravierenderen Schwächen von Punktekaufsystemen zutrifft).

[Thot]

Dass man mit Designfeatures leben und ihre Beschränkungen akzeptieren sollte, gilt allgemein, ja.