Thema: Warum man den Willkür-Vorwurf ernst nehmen sollte...

[Beral]

...und wann man es nicht tun muss.

Fangen wir hinten an: Man muss Willkür-Vorwürfe nicht ernst nehmen, wenn ALLES mit diesem Vorwurf konfrontiert wird. Beispiel:

SL: Ihr seht eine Frau mit...
S1: Warum ist das eine Frau und kein Mann? WILLKÜR!
SL: ...einem zerrissenen Kleid..
S2: Warum ist sie gerade da?! WILLKÜR!
S3: Warum ist das Kleid zerrissen?! WILLKÜR!
SL: ...und einem verheulten Gesicht. Sie schreit nach Hilfe...
S1: WILLKÜR! Warum ist sie so eine Memme?!

Genau das würde passieren, wenn alle Entscheidungen willkürlich wären und sich Spieler an Willkür stören.
Genau das passiert natürlich in keiner Runde, selbst wenn dort der Willkür-Vorwurf häufig gestellt wird.

Wenn sich Spieler aber nicht an allen Entscheidungen stören, sondern nur an einigen wenigen, dann halten sie wohl nicht JEDE Entscheidung für willkürlich, sondern nur eine Teilmenge daraus.

Jetzt hilft es nicht, wenn der SL sagt: "Alle meine Entscheidungen sind willkürlich, also wo ist das Problem?" Damit verkennt er das Problem total und stößt die Spieler vor den Kopf. Er verpasst die Chance herauszufinden, warum EINIGE seiner Entscheidungen abgelehnt werden. Damit bleibt ein Konflikt in der Gruppe unausgetragen und ungelöst. Und das ist wirklich nicht erstrebenswert.

[Freierfall]

Wenn sowas explizit erwähnt werden muss, sehe ich mich darin bestätigt, dass ich die ganzen Willkür-Threads nach ein paar Postings ignoriert habe. oO"

[SeelenJägerTee]

Das Problem liegt dann aber nicht an der Willkür.
Das Problem liegt bei manchen Entscheidungen.
Ich komme mit 90% (würde ich Schätzen) der Entscheidungen die ICH als willkürlich einstufen würde klar.
Dafür komme ich mit anderen Entscheidungen die durch Regeln gedeckt sind nicht klar, weil ich das Ergebnis "Bullshit" finde.
(Z.B. das bei WH40KDH Scharfschützen am Besten Vollautomatikfeuer nehmen.)

Das Problem ist viel mehr:
unfaire Entscheidungen
nicht nachvollziehbare Entscheidungen
unplausible Entscheidungen
(Bullshit-Regeln und sich sklavisch an die halten, aber das hat ja nix mit Willkür zu tun)

@FF:
Genau, so seh ich das auch, jeder Willkürfaden mit mehr als 5 Posts wird gar nimmer angeschaut.

[Eulenspiegel]

Wenn sich Spieler aber nicht an allen Entscheidungen stören, sondern nur an einigen wenigen, dann halten sie wohl nicht JEDE Entscheidung für willkürlich, sondern nur eine Teilmenge daraus.

Richtige Annahme, falsche Schlussfolgerung.
Richtig wäre:
"Wenn sich Spieler aber nicht an allen Entscheidungen stören, sondern nur an einigen wenigen, dann halten sie wohl nicht JEDE Willkür für schlecht, sondern nur eine Teilmenge daraus."

Denn das ist doch klar: Wenn der SL vollkommen willkürlich entscheidet, aber mich das nicht stört, dann werde ich selbstverständlich nicht "SL-Willkür" brüllen, sondern mich über die Geschichte freuen. (Auch wenn sie total willkürlich ist.)

Jetzt hilft es nicht, wenn der SL sagt: "Alle meine Entscheidungen sind willkürlich, also wo ist das Problem?" Damit verkennt er das Problem total und stößt die Spieler vor den Kopf.

Falsch:
Durch die Frage "Wo ist das Problem?" geht er auf den Spieler zu. Er versucht damit, aus dem Spieler herauszukitzeln, wo denn nun genau das Problem ist. (Denn Willkür kann es nichts ein, denn das macht der SL ja andauernd. - Also muss da Problem irgendwo anders sitzen.)

[SeelenJägerTee]

Wenn sich Spieler aber nicht an allen Entscheidungen stören, sondern nur an einigen wenigen, dann halten sie wohl nicht JEDE Entscheidung für willkürlich, sondern nur eine Teilmenge daraus.

Richtige Annahme, falsche Schlussfolgerung.
Richtig wäre:
"Wenn sich Spieler aber nicht an allen Entscheidungen stören, sondern nur an einigen wenigen, dann halten sie wohl nicht JEDE Willkür für schlecht, sondern nur eine Teilmenge daraus."

Denn das ist doch klar: Wenn der SL vollkommen willkürlich entscheidet, aber mich das nicht stört, dann werde ich selbstverständlich nicht "SL-Willkür" brüllen, sondern mich über die Geschichte freuen. (Auch wenn sie total willkürlich ist.)

Wo liegt da jetzt der Mehrwert zu meiner Aussage?

Jetzt hilft es nicht, wenn der SL sagt: "Alle meine Entscheidungen sind willkürlich, also wo ist das Problem?" Damit verkennt er das Problem total und stößt die Spieler vor den Kopf.

Falsch:
Durch die Frage "Wo ist das Problem?" geht er auf den Spieler zu. Er versucht damit, aus dem Spieler herauszukitzeln, wo denn nun genau das Problem ist. (Denn Willkür kann es nichts ein, denn das macht der SL ja andauernd. - Also muss da Problem irgendwo anders sitzen.)

Man kann auch Klugscheißen.
Es war klar was er gemeint hat.
Nämlich, dass den SL nicht INTERESSIERT was die Spieler sagen.
Das "Wo ist das Problem?" ist in diesem Fall eine RHETORISCHE FRAGE.

[MadMalik]

*Alle Willkür Fäden zusammenfass*... *tipper*  *kritzel*

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Eulenspiegel]

Wo liegt da jetzt der Mehrwert zu meiner Aussage?

Ich hatte dein Post nicht gesehen, als ich meinen abgeschickt habe.

Es war klar was er gemeint hat.
Nämlich, dass den SL nicht INTERESSIERT was die Spieler sagen.
Das "Wo ist das Problem?" ist in diesem Fall eine RHETORISCHE FRAGE.

Wenn das eine rhetorische Frage war, dann ist das natürlich blöd. - Aber rhetorische Fragen sind allgemein ziemlich blöd.

Jedoch denke ich, dass es die wenigsten SLs kalt lässt, wenn ihre Spieler sich beschweren. Wenn ein Spieler sich beschwert, dann ist der durchschnittliche SL schon daran interessiert, den Grund für die Beschwerde zu erfahren. (Und zwar den wahren Grund und nicht den vorgeschobenen.)

Von daher: "Wo ist das Problem?" als rhetorische Frage ist mir bisher noch nie im RPG untergekommen. (Auf der Meta-Ebene.)
"Wo ist das Problem?" als ernstgemeinte Frage habe ich jedoch schon öfters erlebt.

[Beral]

Das Problem liegt dann aber nicht an der Willkür.
Das Problem liegt bei manchen Entscheidungen.

Die als "willkürlich" beschrieben werden.

Ihr habt euch das Hirn mit unglaublich sinnlosen Definitionen zumüllen lassen.

Vergesst einfach das böse W-Wort für eine Weile. Stellt euch vor, die Spieler tragen hin und wieder die Beschwerde "Problem!" an den SL heran. Mehr sagen sie nicht.
Was tut der SL? Er kapiert nicht, was "Problem!" konkret bedeutet. Er könnte die unglaublich kreative Idee haben, die Spieler zu fragen, wo der Schuh drückt.

Um nichts anderes geht es. Und nichts anderes verbirgt sich hinter dem W-Problem.

Aber es gibt Verwirrungskünstler, die behaupten: "Alles ist "Problem!", deswegen gibt es dieses Problem überhaupt nicht". Und jetzt kommt das wirklich Lustige: Das halbe Forum fällt darauf herein und sieht sich endlich endlich von einem Problem befreit.

Warum sollte man sich auch mit Problemen beschäftigen, wenn man einfach definieren kann, dass Probleme keine Probleme sind?

[Eulenspiegel]

Vergesst einfach das böse W-Wort für eine Weile. Stellt euch vor, die Spieler tragen hin und wieder die Beschwerde "Problem!" an den SL heran. Mehr sagen sie nicht.
Was tut der SL? Er kapiert nicht, was "Problem!" konkret bedeutet. Er könnte die unglaublich kreative Idee haben, die Spieler zu fragen, wo der Schuh drückt.

Richtig. Und wenn der Spieler auf die Frage dann antwortet: "Du bereitest mir Probleme", dann ist keinem weitergeholfen.

Letzlich ist es egal, ob die Spieler "Problem!" oder "SL-Willkür!" schreien. - Beides ist im Prinzip nichtssagend und hilft dem SL nicht wirklich weiter.

Aber es gibt Verwirrungskünstler, die behaupten: "Alles ist "Problem!", deswegen gibt es dieses Problem überhaupt nicht".

Nein. Darum geht es nicht.

Es geht darum, dass man eine Begründung vorschiebt, die vom eigentlichen Problem ablenkt.

Beispiel:
Ein Kind wird in der Schule gemobbt. Daraufhin sagt das Kind dann zu Hause "Scheiß Schule! Ich hasse das lernen!"

Klar, das Kind drückt damit aus, dass es unzufrieden ist. Und natürlich ist das Kind auch unzufrieden. Aber mit der Behauptung "Ich hasse lernen!" lockt es die besorgten Eltern auf eine falsche Fährte.
Die Eltern versuchen nun, das Kind fürs lernen zu begeistern, obwohl das lernen NICHT das Problem ist. Das Problem sind die mobbenden Mitschüler, die das Kind aber nicht erwähnt.

Mit der Willkür ist es so ähnlich:
Das Problem ist nicht die Willkür, sondern irgendetwas anderes, was der Spieler aber nicht erwähnt. Dadurch, dass er "SL-Willkür!" schreit, lockt er den SL also auf eine falsche Fährte, wenn dieser versucht, dem Spieler zu helfen.

[Beral]

Letzlich ist es egal, ob die Spieler "Problem!" oder "SL-Willkür!" schreien. - Beides ist im Prinzip nichtssagend und hilft dem SL nicht wirklich weiter.

Und dann? Schulterzucken, den Spieler abspeisen mit "Wir haben eben Probleme" und wie gehabt weitermachen?

[ChristophDolge]

Und dann? Schulterzucken, den Spieler abspeisen mit "Wir haben eben Probleme" und wie gehabt weitermachen?

Genau. Und darauf hoffen, dass der Spieler das nächste Mal schlau genug ist zu sagen was ihn stört.

[Merlin Emrys]

Das Problem ist nicht die Willkür, sondern ...

daß Du Willkür so definierst, daß sie das Problem per definitionem nicht sein kann, darf, soll, will oder was auch immer. In dem Moment, in dem man sich überlegt, wofür die Chiffre "Willkür" steht, ist "Willkür" (als durchaus klar umrissene Chiffre) exakt der Ausdruck für das Problem, den der Spieler zu recht und sprachlich angemessen verwendet. Indem man sich auf eine willkürliche ( :-) ) andere Definition von "Willkür" versteift, verhindert man insofern effektiv, daß das Gespräch konstruktiv verläuft.
Das kann einem natürlich ein ganz tolles Gefühl vermitteln - man kann die andern erst schon mal demütigen, indem man sie auf "falschen Sprachgebrauch" hinweist, und wenn man sie dann niedergemacht hat, werden sie ihren Hauptpunkt gar nicht mehr vertreten können, also hat man effekti alles richtig gemacht und es sind bloß die blöden Spieler, die das nicht rechtzeitig begreifen, sondern es wagen, anzufangen herumzumosern... Aber für das gemeinsame Spiel ist das in keiner Weise förderlich. Berals Herangehen, "Willkür" als den angemessenen Begriff zu verstehen und, wenn man nicht versteht, was gemeint ist, am eigenen Veständnis zu arbeiten, ist da deutlich konstruktiver. Aber man kann sich natürlich nicht so gut in der eigenen Fehlerlosigkeit suhlen.

[ChristophDolge]

Aber für das gemeinsame Spiel ist das in keiner Weise förderlich.

Ach, genauso förderlich wie ein Spieler, der laut Willkür ruft und dann nicht in der Lage ist, sein Problem zu konkretisieren, wird es allemal werden. Wenn der betreffende Spieler klar sagen kann, was ihm an der Entscheidung nicht gefällt, bin ich sogar bereit, mir das anzuhören, aber "Willkür!!" ist mir zu billig.

[Eulenspiegel]

Und dann? Schulterzucken, den Spieler abspeisen mit "Wir haben eben Probleme" und wie gehabt weitermachen?

Nein. Das tun, was ich in meinen Post vorgeschlagen habe: Nachfragen, wo denn nun genau das Problem liegt.

daß Du Willkür so definierst, daß sie das Problem per definitionem nicht sein kann, darf, soll, will oder was auch immer.

Ich habe Willkür mal überhaupt nicht definiert. (Weder in diesem Thread noch in sonst einem Thread.)

Ich benutze das Wort Willkür in diesem Thread so, wie ich es auch außerhalb dieses Forums verwende und wie alle Leute, die ich kenne, das Wort Willkür benutzen.

In dem Moment, in dem man sich überlegt, wofür die Chiffre "Willkür" steht, ist "Willkür" (als durchaus klar umrissene Chiffre) exakt der Ausdruck für das Problem, den der Spieler zu recht und sprachlich angemessen verwendet.

Und wofür steht "Willkür"?

[Sashael]

Klar kann ein Spieler Willkür schreien. Und dann kann man nachfragen, was denn für ihn nun so negativ willkürlich ist.

Ich denke, das "Kampfbegriffe" eben eine sehr klare Aussage treffen sollen. Ein Also hör mal du, ich hab da so ein Problem könnte bei so manchem Menschen auf taube Ohren stoßen, weil er selber kein Problem sieht. Erst wenn man ihm mal vors Schienbein tritt, fängt ein Denkprozess an. Bei einigen scheint der sich allerdings anscheinend auf die Aussage Gar nicht wahr!!! Ausserdem ist das nicht ordentlich ausformuliert und somit ist die Diskussion beendet! zu beschränken.

Wenn der Spieler Willkür schreit, sollte man nicht hergehen und ihm mangelnde Kommunikationsfähigkeit vorwerfen, sondern eben mal nachfragen, was er denn als Willkür ansieht und was ihn stört. Muss man erst mal eine zweiseitige Anklageschrift in bestem Juristendeutsch vorlegen, bevor man Probleme in der Spielleitung ansprechen darf? Und wenn man das eben mit einem "Kampfbegriff", so what? Nachfragen kann man doch.
Irgendwie scheinen manche anzunehmen, dass nach dem Willkür-Ruf nichts weiteres mehr kommt. Auch nicht auf Nachfragen.

[Ein]

Ein köchelndes Temperament ist eine schlechte Basis für ein konstruktives Gespräch, denn zurecht steht es dem Angegriffenen frei die geäußerte Meinung zu ignorieren, wenn der Angreifer sich im Ton vergreift. So sind die Spielregeln der Höflichkeit, die auch zwischen Spielkollegen vorhanden sein sollte.

[Eulenspiegel]

Ich habe genau die gegensätzliche Erfahrung gemacht: Kampfbegriffe stoßen auf taube Ohren, während ein sachliches: "Ich habe da ein Problem!" durchaus Beachtung findet und zum nachdenken führt.

Kampfbegriffe lösen eher Trotzreaktionen aus.

[Blizzard]

Rollenspiel ist ein Spiel, das man für gewöhnlich zusammen spielt. Das wiederum kann nur funktionieren, wenn man zu Kompromissen bereit ist. Wenn die Spieler also nicht bereit sind, sich auf willkürliche Entscheidungen seitens des SL einzulassen, wird auch keine Spielrunde zusammenkommen.

Aber genau das ist doch der Fall. Viele Spieler nehmen das bewusst und auch unbewusst in Kauf, wenn sie RPG betreiben. Sie nehmen SL-Willkür (billigend) in Kauf, dafür, dass sie ein gutes oder zumindest ordentliches Abenteuer präsentiert bekommen bzw. selbst erleben dürfen.

Wenn man den Willkür-Vorwurf wirklich ernst nimmt, dann muss man fairerweise sagen, dass die SL-Willkür schon vor dem Abenteuer anfängt. Nämlich bei der Auswahl der Spieler und so gesehen auch nach dem Abenteuer weitergeht ("nächster Termin: Wir spielen bei mir!").

So gesehen kann SL-Willkür nicht ernst nehmen, man kann sie nur ZU ernst nehmen.

[SeelenJägerTee]

Ich zitiere mal Dolge aus einem anderen Faden:

Das Problem was du ansprichst enthüllt das eigentlich Problem: Brandin möchte wohl eigentlich den Gruppenvertrag ändern. Die Gruppe spielt RollenSPIEL und er möchte zum ROLLENSpiel hin. Ich kann nur meine Empfehlung wiederholen - das einzige, was hilft ist Reden.

Und es einfach akzeptieren, wenn man sich gegenüber der Gruppe nicht durchsetzen kann - das bedeutet dann entweder man versteht sich als Diensleister-SL und versorgt die Gruppe größtenteils mit genau dem, was sie möchte (und erfreut sich dann halt am Spaß, den der Rest hat) oder man spielt halt was anderes (Gruppe wechseln war ja iirc keine Alternative). Die Gruppe scheint ja so gepolt zu sein, dass sie Brettspiele sich nicht schlecht findet.

Edit: Eine Idee kam mir doch noch - wäre denn ein Systemwechsel eine Möglichkeit? D&D ist ja nicht unbedingt dafür bekannt, besonders ausgeformte Charaktere zu produzieren.

Ich denke bei kurzem nachdenken wird klar, wo der Zusammenhang zu diesem Faden hier besteht.

[Hector]

Die ganzen Willkür-Diskussionen gehen m.E. irgendwie völlig am Leben vorbei, da sie sich auf Folgendes zusammendampfen lassen:

1. Menschen kommunizieren in unterschiedlichen Codes und haben unterschiedliche Geschmäcker. Was der eine toll findet, muss dem anderen noch lange nicht gefallen.
2. Wenn wir eine Gruppe haben, in der Teile der Spieler oder alle mit der Art, wie der SL immer, überwiegend oder auch teilweise leitet (egal, ob man es nun Willkür, Railroading, Sandboxing, Storytelling, Simulationismus oder Walter nennt), nicht einverstanden sind, leidet der Spielspaß aller Beteiligten, die keine Vollignoranten sind, darunter.
3. Als Konsequenz kann man entweder so lange reden, bis man einen für alle Beteiligten tragbaren Kompromiss findet, der dafür sorgt, dass alle genug Spaß haben, um sich in der Gruppe wohlzufühlen, oder man ändert die Zusammensetzung der Gruppe, bis es passt, oder ein Anderer macht den SL, oder man lässt es, wie es ist.

Fertig. Oder?

[Ein]

Jo, das ganze hier sind nur tote Pferde, auf die wir schon seit Jahren eintreten.

[Merlin Emrys]

Ich habe Willkür mal überhaupt nicht definiert.  

Doch, sonst könntest Du es nicht anders als andere Worte benutzen. Du hast keine ausdrückliche Definition niedergeschrieben, aber für Dich hast Du eine - man kann sie auch "Wortbedeutung" nennen. Und daß Du nicht verstehst, was damit von Spielerseite gemeint ist, wissen wir schon. Aber da Du es immer noch nicht weißt, wird es wohl dabei bleiben.

3. Als Konsequenz kann man entweder so lange reden, bis man einen für alle Beteiligten tragbaren Kompromiss findet,  ...

Was eine Kunst für sich ist - wie man an den Beispielen auch hier in den Willkür-Gesprächsfäden sieht, wo Einzelne offenbar davon ausgehen, daß je erstmal nur sie überhaupt wissen, worauf Wortbedeutungen ein- für allemal festgelegt sein müssen... da kann man an dem "miteinander" bestimmt noch weiter feilen :-) .

[Hector]

Ah - jetzt - ja

[Eulenspiegel]

Und daß Du nicht verstehst, was damit von Spielerseite gemeint ist, wissen wir schon.

Dann kläre doch bitte auf Merlin: Was bedeutet es, wenn ein Spieler sich über Willkür beschwert?
Worüber beschwert er sich denn genau?

[Merlin Emrys]

@ Eulenspiegel: Welchen Sinn würde es haben, etwas zu schreiben, das Du dann wieder nicht liest? Denn selbst meinen letzten Beitrag hast Du ja offenbar nicht bis zu Ende gelesen. Wenn Du dagegen nochmal in den verschiedenen Fäden lesen würdest, was dasteht, würdest Du auch die Antwort haben.

[Tudor the Traveller]

Also ich habe inzwischen folgende, durchaus brauchbare, Erkenntnisse aus den Themen um Willkür gezogen:

- Willkür ist ein Kampfbegriff, der negativ behaftet ist. Er meint nicht allgemein Willkür, sondern Willkür im Sinne von Machtmissbrauch.

- Es gibt zwei Parteien: die einen sagen, Willkür (als Kampfbegriff) hilft mir nicht weiter, weil er das konkrete Problem nicht deutlich macht; die anderen sagen, Willkür (als Kampfbegriff) weist auf eine einfache schnelle Weise auf ein Problem hin und sensibilisiert; und das ist gut.

Ich halte die Positionen der beiden Parteien nicht für unvereinbar. Falsch wäre es nur, wenn man sich auf den Kampfbegriff zurückzieht, als wäre damit alles gesagt; er darf / muss lediglich eine Eröffnung zur Problemklärung sein.

[ChristophDolge]

Das klingt in der Tat vernünftig. Kann man das Thema dann abhaken?

[Merlin Emrys]

@ Tudor the Deadish: Jo, ich glaube, das trifft es.

Können wir, nachdem das geklärt ist, jetzt in Ruhe weiterdiskutieren? Jeder, der genug hat, kann die entsprechenden Fäden jetzt doch in Ruhe ignorieren, wo alles Wesentliche zusammengefasst ist, und den andern überlassen, weiterzuplaudern :-) .

[Wolf Sturmklinge]

[Trollmode on]

Willkür-Schreier sind Memmen, die keinen Plan von Drehbüchern haben und sich in jedem Film mit Verfolgungsjagd drüber aufregen, daß der 3 Tonnen SUV an dem Ferrari dran bleibt.

Geht sterben!
[/Trollmode immer noch on]

[Beral]

(...)und sich in jedem Film mit Verfolgungsjagd drüber aufregen, daß der 3 Tonnen SUV an dem Ferrari dran bleibt.

Das ist so unrealistisch, dass es mich jedes mal aus der Immersion herausreißt.

[Boba Fett]

Also ich habe inzwischen folgende, durchaus brauchbare, Erkenntnisse aus den Themen um Willkür gezogen:
...

Jau...

"Spielleiterwillkür!" als geäußerte Kritik ist insofern durchaus ernst zu nehmen, dass es letztendlich der Beginn eines Dialoges sein sollte, in dem der Spielleiter ersteinmal herausfinden sollte, wo denn der eigentliche Auslöser steckt.
Der Ausruf bedeutet letztendlich nichts anderes als "das finde ich scheiße!" und die logischen Gegenfragen sollten "was genau?" und "warum?" lauten.
Anschliessend kann man sich um das eigentliche Problem kümmern.