Thema: Edge (Very) Atrractive ohne Sicht

[Chaosdada]

Der Edge Attractive gibt einen Charisma-Bonus, weil der Char "sehr gut aussehend und anziehend" ist - so steht es in der GE. Allerdings wird in der Beschreibung nicht extra darauf eingegangen, inwiefern sich dieser Bonus auswirkt, wenn nur reine Audio-Kommunikation möglich ist.
Da er sich auf das Aussehen bezieht, finde ich es nicht sinnvoll ihn (voll) wirken zu lassen. Man kann natürlich argumentieren, dass der Char auch eine entsprechend angenehme Stimme hat, aber die kann ja nicht den kompletten Bonus ausmachen und wird außerdem durch schlechte Übertragungsqualität gestört.
Mich interessiert, wie ihr das macht/machen würdet. Es könnte auch hilfreich zu sein, zu wissen wie die Beschreibung des Edges im Englischen formuliert ist.

[MarCazm]

Es könnte auch hilfreich zu sein, zu wissen wie die Beschreibung des Edges im Englischen formuliert ist.

Ich glaube kaum. Denn dort werden dem Edge grad mal 2 Sätze gewidmet. Auch die Improved Version kommt mit nur 2 Sätzen daher.

Mich interessiert, wie ihr das macht/machen würdet.

Je nach Situation zulassen oder halt nicht. Ist das Gegenüber Blind, Taub und wer weiß was noch alles wirds schwierig für Little Miss Sunshine ihr strahlen zur Geltung zu bringen.

[Pyromancer]

Für die nicht auf Aussehen basierte Steigerung von Charisma gibt es ja "charismatisch", oder nicht?

[Heretic]

Wie kommt ihr auf den Trichter, dass da NUR auf Optik rausläuft?
Ich würde eher sagen, dass da jemand ein Komma vergessen hat, und DAS ändert dann bereits die Semantik.
Man kann aus dem Original mMn auch rauslesen, dass jemand visuell attraktiv, UND anziehend ist, also eine angenehme Stimme hat oder ähnliches.
 
Der Edge bezieht sich NICHT nur rein aufs Aussehen.

So sehe ich das.

[Zornhau]

Es könnte auch hilfreich zu sein, zu wissen wie die Beschreibung des Edges im Englischen formuliert ist.

Attractive
Requirements: Novice, Vigor d6+
Your hero or heroine is very handsome or beautiful. His or her Charisma is increased by +2.

Very Attractive
Requirements: Novice, Attractive
Your hero or heroine is drop-dead gorgeous. His or her Charisma is increased by +4 total.

Es wird in der Beschreibung nicht auf "reine Audio-Kommunikation" eingegangen, weil es an sich EGAL ist. Charisma-Bonus kommt halt auch über den Körpergeruch, die Stimmlage, das Gefühl der Haut, usw. rüber.

Mal vorsichtig nachgefragt: Fängt jetzt hier wieder die WORTKLAUBEREI an, die schon die hier und in Dem Anderen Forum die Threads zu "Höher = Besser" so jämmerlich haben verlaufen lassen? 

Was ist nun wirklich das Problem?

In SW ist in Fällen, die nicht explizit im Regelwerk geregelt sind - wie ja auch das Wirken von Attractive/Very Attractive auf Blinde - einfach ganz klassisch "GM's call". - Spielleiterentscheid. Für genau die Runde, in der die Situation aufgetreten ist.

Braucht es da wirklich VIEL MEHR REGELN für jeden feindetaillierten Sonderfall? - Oder ist das wieder mal die "deutsche Art", die von "überspezifizierten" Produkten geprägt wurde, und wo man für ALLE Sonderfälle und Varianten explizit ausformulierte Regeln braucht?

[sir_paul]

Attractive/Very Attractive auf Blinde - einfach ganz klassisch "GM's call". - Spielleiterentscheid. Für genau die Runde, in der die Situation aufgetreten ist.

Das sehe ich anders, wobei ich Anmerken muss dass ich keine Wortklauberei starten möchte. Bei mir gilt ein genommener Edge immer (es sei denn es steht explizit anders in der Beschreibung des Edges). Ansonsten wird das ganze unfair gegenüber dem Spieler.

So würde Attraktive/V. Attractive bei mir auch bei Blinden, Hunden und Katzen wirken. Das hat für mich etwas mit einer Vertrauensbasis zu tun. Bei diesen Edges steht das sie einen Bonus auf Charisma geben, da steht nicht Bonus auf Charisma es sei denn der andere hat eine Rot/Grün Schwäche oder ähnliches. Es gibt also keine Ausnahmen. Darauf soll sich ein Spieler in meinen Runden auch verlassen können, immerhin hat er Punkte dafür ausgegeben.

Hier verzichte ich gerne auf Realismus.

Gruß
sir_paul

[Pyromancer]

So würde Attraktive/V. Attractive bei mir auch bei Blinden, Hunden und Katzen wirken. Das hat für mich etwas mit einer Vertrauensbasis zu tun. Bei diesen Edges steht das sie einen Bonus auf Charisma geben, da steht nicht Bonus auf Charisma es sei denn der andere hat eine Rot/Grün Schwäche oder ähnliches. Es gibt also keine Ausnahmen. Darauf soll sich ein Spieler in meinen Runden auch verlassen können, immerhin hat er Punkte dafür ausgegeben.

Rein spielmechanisch: Wo siehst du den Unterschied zum Vorteilt "Charismatisch"?

[Chaosdada]

@ Zornhau: Da die Situation mit Sicherheit früher oder später eintreten wird, überlege ich mir eben jetzt schon diesen Spielleiterentscheid. Und selbstverständlich werde ich es in der selben Situation auch wieder gleich behandeln. Das ist dann im Prinzip natürlich eine Extra-Regel, die es OFFENSICHTLICH BRAUCHT - und nichts anderes als der "GM's call", den du selbst empfiehlst.

Aber "very handsome or beautiful" bezieht sich eindeutig aufs Aussehen (während man "anziehend" auch anders verstehen kann), daher warst du durchaus hilfreich.

[sir_paul]

Rein spielmechanisch: Wo siehst du den Unterschied zum Vorteilt "Charismatisch"?

1. Unterschied: Attractive/V.A. sind Background Edges und so im Normalfall nur bei Charaktererschaffung zu lernen.

2. Unterschied: Unterschiedliche Vorraussetzungen (z.B. Vigor gg. Spirit)

[alexandro]

Attraktiv/Sehr Attraktiv ist (wie viele Talente) ein Talent welches an eine Ausprägung gekoppelt ist. Wie diese sich auswirkt, sollte vom Spieler definiert werden, der SL hat da erstmal nichts zu melden (aufgrund der Definition des Spielers trifft er evtll. im Spiel Entscheidungen darüber, ob das Talent Anwendung findet oder nicht).

Die Defintion des Talents (nach Regelwerk): der Charakter ist "schön".
Was bedeutet das:
- Entspricht er den Schönheitidealen seiner Kultur? (Gute Ausgangsbasis für die meißten Situationen, aber möglicherweise ein Nachteil, wenn er "Streetwise" in einer schmierigen Rocker-Kneipe anwenden will, wo "Schönlinge" einen schlechten Stand haben)
- Ist er/sie Traummann/-frau, welche/r das andere Geschlecht zum dahinschmelzen bringt? (Vor- und Nachteile offensichtlich)
- Ist er/sie immer sehr gepflegt und elegant oder hat er/sie eine "wilde Schönheit", welche gerade durch sein/ihr unzivilisiertes Gebaren zum Ausdruck kommt?
etc.pp.

All diese Talente sind technisch alle "Attraktiv", haben aber deutlich unterschiedliche Ausprägungen (und damit Anwendungsgebiete). Und das ist gut so: auf diese Weise sind zwei Charaktere die beide "Attraktiv" sind deutlich unterscheidbar (Beispiel: Han Solo und Luke Skywalker) und treten sich in ihren Kompetenzen nicht gegenseitig auf die Füße.

Theoretisch könnte man die Ausprägung des Talents sogar komplett entkoppeln und es als Platzhalter für jede Art von "Angeborene Charismasteigerung" (im Gegensatz zu "Erlernte Charismasteigerung" durch Charismatisch) verstehen - aber das klingt weniger sexy, wenn es so im Regelwerk stehen würde.
Beispiele: Bezaubernde Stimme, "Der Blick", Pheromone etc.

[Zornhau]

Bei mir gilt ein genommener Edge immer (es sei denn es steht explizit anders in der Beschreibung des Edges). Ansonsten wird das ganze unfair gegenüber dem Spieler.

Nur daß nicht komische Idee aufkommen: So handhabe ich das auch.

Es gibt halt manche Edges, die bestimmte Bedingungen an ihre Wirksamkeit knüpfen. Attractive tut dies nicht. Es modifiziert Charisma genauso positiv, wie z.B. Mean oder Ugly dies negativ beeinflussen. Alle wirken sich auf den Gesamtwert des Charisma aus. Mehr nicht.

Spielt man ganz normal nach dem, was im Regelwerk geregelt ist, so wirken sich Charisma-Modifikatoren durch Attractive, Ugly, Mean, Outsider, Charismatic, Noble, usw. IMMER aus. - Wirklich immer, wenn sie nicht settingspezifisch oder sonst irgendwie regeltechnisch eingeschränkt sind.

Ich kann aber auch verstehen, daß manch ein Spielleiter gerne mit der Plausibilität kommt, und somit daran zweifelt, ob ein Blinder wirklich "spürt", daß ein Charakter "Häßlich" ist, oder ob jemand, den man nur von weitem herankommen sieht, gleich als "Gemein" erkannt wird.

Legt man höheren Wert auf Plausibilität (das ist natürlich gruppenspezifisch!), dann KANN man eben in Situationen kommen, wo einem eine Anwendung laut Regelbuch ungeachtet der konkreten Situation nicht mehr PLAUSIBEL GENUG vorkommt.

Und dann ist eben eine Spielleiterentscheidung gefragt (die auch nur GRUPPENSPEZIFISCH ist).

Ich verwende gerade bei Charisma, dem ja eh das Elend einer Dump-Stat erspart blieb, keine Plausibilitätsüberlegung, sondern nehmen das, was im Regelbuch geregelt ist: Alle Modifikatoren ohne explizite Bedingungen wirken IMMER.

Hausregeln, Settingregeln, gruppenspezifische Absprachen - die können das alles ändern, wenn das jemand für notwendig hält.

Und das wird ja auch gerade in den Settingregeln von offiziellen Savage-Settings so gemacht:
So ist z.B. für "ruhmreiche" Helden in Hellfrost der Bonus für Helden-Status nur dann auf soziale Fertigkeiten anwendbar, wenn die NSCs sich für den Ruhm eines Charakters überhaupt interessieren, d.h. wenn sie aus demselben Kulturkreis kommen - Monstern und Wildfremden ist es herzlich egal, ob und wie ruhmreich jemand sein mag. - Dagegen wirkt Attraktiv und Charismatisch eben IMMER.
Oder in Evernight, wo ein Roter Ritter sein +2 Charisma als "Paket" mit dem Red Knight Edge bekommt, aber nur für "civilized folk who appreciate the workings of the Sun God". Also nur bei bestimmten Leuten wirksam, ansonsten nicht. - Dagegen wirkt Attraktiv und Charismatisch eben IMMER.

[Chaosdada]

Hier mal die offizielle Antwort:

Officially, there is no use limitation on the Charisma bonus from Attractive/Very Attractive, but equally officially, the GM can apply any situational modifier to a roll they deem appropriate. Since Charisma itself is based on appearance at least partially, modifying for a situation where appearance does not apply seems appropriate.

[Zornhau]

Attraktiv/Sehr Attraktiv ist (wie viele Talente) ein Talent welches an eine Ausprägung gekoppelt ist. Wie diese sich auswirkt, sollte vom Spieler definiert werden, der SL hat da erstmal nichts zu melden (aufgrund der Definition des Spielers trifft er evtll. im Spiel Entscheidungen darüber, ob das Talent Anwendung findet oder nicht).
...
Beispiele: Bezaubernde Stimme, "Der Blick", Pheromone etc.

Das mit den Ausprägungen für Edges geht natürlich. ABER: Wenn dadurch ein TEUER erkauftes Background Edge einfach in vielen Situationen NICHT mehr angewandt werden kann, dann könnte sich ein Spieler zurecht verarscht vorkommen.

Attraktiv bei Solomon Kane im dunklen Herzen Afrikas ist ein Mann mit vielen Schmucknarben am ganzen Körper und extralang ausgezogenen Ohrläppchen, in das breite Holzscheiben passen. - Kommt dieser nun nach Europa, paßte er eigentlich eher unter das Etikett Häßlich (entstellt, vernarbt - und: Ihh! Schwarz!).  - Aber was davon ist Attraktiv, was Häßlich, was Außenseiter?

Fängt man mit breiten kulturellen Plausibilitätsüberlegungen an, dann kann man aber bei Verlassen der eigenen Region schon schnell auf sein Attraktiv nicht mehr bauen. Dann wäre es KEIN VOLLES EDGE mehr wert! - Weiße Europäer sind "langnasige weiße Teufel" im Osten, "schweinefleischfressende Franken" im Süden, und "Bleichgesichter mit gespaltener Zunge" im Westen. - Tja, schade, wenn man sein Attraktiv irgendwie mit einem nur in bestimmten Kulturkreisen wirkenden Trapping versehen hat.

Wenn es ein VOLLES Edge ist, das auch VOLL Charaktererschaffungspunkte kostet, dann hat es auch UNEINGESCHRÄNKT wirksam zu sein.

Die "Erklärung", das Trapping, dient nur dazu ihm einen ANSTRICH zu verpassen, aber NICHT es in seiner Wirkung einzuschränken. (Bei Powers ist das anders und auch da sind manche Trappings je nach Setting mehr oder weniger "wert", werden aber über denselben Kamm geschoren.)

Wenn jemand für ein Edge wie Sweep ein Trapping wählt wie "so wuchtiger Rundumschlag, daß der Schwung für alle mich umstehenden Gegner noch gefährlich ist", und ein andere für Sweep "elaborierte Baguazhang-Schrittarbeit, die mich wie ein Wirbelwind alle Gegner um mich herum angreifen läßt", dann wirken BEIDE Trappings in den Situationen, wo sie angewandt werden, REGELTECHNISCH IDENTISCH! - Es ist NICHT so, daß der "wuchtige Rundumschlag" plötzlich nicht mehr mit einer Waffe wie einem Obstmesser möglich ist, weil das Trapping eine wuchtigere = gewichtigere Waffe impliziert. Und es ist NICHT so, daß das "Schrittarbeits-Trapping" den Anwender auf Eis und im Schnee (Hellfrost) jedesmal auf die Schnauze fliegen läßt, weil er außer der Reihe nur WEGEN seines Trappings eine Agility-Probe machen muß.

Bei Attraktiv ist das auch so: Die Ausprägung, das Trapping, die fluffige Ausgestaltung ist natürlich Sache des Spielers. Aber WIRKEN wird der Charisma-Bonus unabhängig vom Trapping IMMER GLEICH.

Anders bei neuen Edges, die mit Bedingungsklauseln daherkommen. Diese haben ja die Einschränkungen, um ein Gegengewicht zu den - oft zu anderen Edges additiven! - Vorteilen zu bieten. - Solange solche Einschränkungen aber nicht Teil des Edges sind, solange funktioniert das Edge immer gleich.

[Zornhau]

Hier mal die offizielle Antwort:

Spielleiterentscheid. - Sag ich ja.

Es ist halt immer eine GRUPPENSPEZIFISCHE Frage, ob und was und wie hier entschieden wird.

Ich sehe bei Charisma-Modifikatoren enthaltenden Vorteilen und Nachteilen kaum die Notwendigkeit hier ad-hoc-Modifikatoren auf einen Wurf zu vergeben. - Das mag bei Spielleitern, denen intensive Plausibilitätsbetrachtungen wichtiger als mir sind, anders aussehen.

[alexandro]

Das mit den Ausprägungen für Edges geht natürlich. ABER: Wenn dadurch ein TEUER erkauftes Background Edge einfach in vielen Situationen NICHT mehr angewandt werden kann, dann könnte sich ein Spieler zurecht verarscht vorkommen.

Ich auch. Die Situationen wo das Talent wirklich einmal nicht weiterbringt, sollten eine AUSNAHME sein, nicht die Regel. In einem Setting wie Evernight bringt z.B. "Attractive" als gutaussehend eher weniger, daher würde ich jedem Spieler ausdrücklich von dieser Ausprägung ABRATEN und eher so etwas wie "Schöne Stimme" empfehlen.

Attraktiv bei Solomon Kane im dunklen Herzen Afrikas ist ein Mann mit vielen Schmucknarben am ganzen Körper und extralang ausgezogenen Ohrläppchen, in das breite Holzscheiben passen. - Kommt dieser nun nach Europa, paßte er eigentlich eher unter das Etikett Häßlich (entstellt, vernarbt - und: Ihh! Schwarz!).  - Aber was davon ist Attraktiv, was Häßlich, was Außenseiter?

Kommt drauf an: Wenn man nach Howards Geschichten geht dann ist Schönheit kulturübergreifend und so etwas wie "Ästhetik eines bestimmten Kulturkreises" existiert nicht (afrikanische Königinnen verlieben sich in europäische Besucher etc.).

Im Rollenspiel handhabe ich das (weil Reisen da ja sehr wichtig ist) ähnlich - beim England-zentrierten Rippers würde das schon wieder anders aussehen.

Und dass - abhängig von der Ausprägung - der Charakter von seinen Vorteilen abgeschnitten ist, ist nichts was irgendwie besonders werden: wenn der Charakter "Reich" ist und das Abenteuer im Amazonasdschjungel des 17. Jhd. spielt, dann "materialisieren" sich seine monatlichen Einkünfte ja auch nicht spontan in seiner Tasche.
Ist das etwas "fair"?

EDIT: Das gleiche gilt übrigens auch für "Sweep" - nur weil der Spieler dieses Talent besitzt hat er noch lange kein Anrecht darauf, dass sich Gegner in Zukunft nur noch um diesen Charakter gruppieren (besonders wenn es sich um halbwegs intelligente Gegner handelt).

[Zornhau]

EDIT: Das gleiche gilt übrigens auch für "Sweep" - nur weil der Spieler dieses Talent besitzt hat er noch lange kein Anrecht darauf, dass sich Gegner in Zukunft nur noch um diesen Charakter gruppieren

Darum ging es doch auch garnicht!

Es geht darum, daß die Anwendung eines Edges im vom Regelwerk vorgegebenen Anwendungsbereich (Attractiv: Bonus auf ALLE Anwendungen von Charisma; Sweep: Angriff aller, den Charakter direkt umstehenden Charaktere) eben unabhängig von der Ausprägung immer den gleichen REGELTECHNISCHEN EFFEKT (Attractive: Anwendung des Charisma-Bonus auf Reaktionswürfe und Persuasion/Streetwise; Sweep: Angriff mit -2 gegen alle direkt benachbart stehenden Charaktere, egal ob verbündet oder nicht) hat.

Es war NIE die Rede davon, daß man als Spieler darauf BESTEHEN könnte, daß gefälligst der Spielleiter den Spielern die Spielwelt "vor die Flinte" der Edges treiben solle. - Wer Sweep hat und sich nicht mitten in die Gegnerhorden begibt, der kommt halt nicht so oft dazu das einzusetzen. - Wer Attractive ist, und kein Persusasion und kein Streetwise gelernt hat bzw. es nicht einsetzen möchte, dem nutzt der Attractive-Bonus weniger als einem Charakter, der sich eben als "Face-Man" aufführt.

[alexandro]

Das ist...

...ach vergiss es, wenn du nicht auf das eingehst was ich schreibe und dir was zurecht fabulierst, meinetwegen. 

[tartex]

Ich will nur anmerken, dass es im Grundregelwerk eine interessante Regelstelle zu Charisma ohne Sicht - im doppelten Sinn  - gibt:

Bei One Eye bzw. Einäugig, steht, dass es nur dann einen -1 Charisma-Abzug gibt, wenn keine Klappe oder kein Glasauge getragen wird.

Generell bin ich aber auch ein Anhänger von effektbasierter Regelauslegung anstatt von "realistischer". Der Realitätsbezug ist ja sowieso immer sehr fragwürdig.

[Akeshi]

Attraktiv bei Solomon Kane im dunklen Herzen Afrikas ist ein Mann mit vielen Schmucknarben am ganzen Körper und extralang ausgezogenen Ohrläppchen, in das breite Holzscheiben passen. - Kommt dieser nun nach Europa, paßte er eigentlich eher unter das Etikett Häßlich (entstellt, vernarbt - und: Ihh! Schwarz!).  - Aber was davon ist Attraktiv, was Häßlich, was Außenseiter?

Was spricht eigentlich dagegen den "harten" Vorteil (Charismabonus) beizubehalten, aber eine andere Begründung dafür zu nehmen. Zum Beispiel: der oben genannte -für seine Kultur attraktive- Stammeskrieger zählt im fremden Kulturkreis zwar nicht mehr als "attraktiv", dafür geht halt eine "faszinierende Exotik" von ihm aus?