Thema: [WH40k]Wie basht man Chaosdämonen

[Felixino]

Hallihallo! In meinem GW-Laden macht scheinbar seit eniger Zeit ein unfassbar unangenehmer Spieler den Laden unsicher, und beträgt sich ziemlich daneben, was sich wie folgend darstellt:

- Er pinzt unfassbar Regeln
- Er ist über genau
- er hat ne non plus ultra minmax-Armee
- er basht rücksichtslos jeden Spieler und macht sich danach hämischt über die lustig - auch über Kiddies die natürlich keine Stich haben, da der Typ scheinbar nen guter Turnierspieler ist
- er macht sich Notizen  zu den Spielern, den Aufstellungen und den Aktionen der Spieler um sich ne Art Datenbank zu erstellen 

Seine Taktik ist offenbar (ich selbst habe noch nie gegen ihn gespielt) haufenweise Chaosdämonen in die Armee  zu packen die in Runde zwei alle schocken zu lassen und dann alles kaputt zu hauen, was in Reichweite ist.
Ich hab mir jetzt überlegt, dass es doch ne gute Sache wäre den Typ selber mal zu bashen - klar damit bewege ich mich auf seinem Niveau, er hat mir nix getan, ich sollte ihm die andere Backe hinhalten blablabla - aber ich bin halt doch irgendwie primitiv 
Ich wollte daher euch fragen, ob ihr schon Erfahrungen hattet mit dem Codex CHaos Dämonen und was da Stärken und Schwächen sind - mein jetziger recht grober Plan sieht einfach so aus nen vollen Symbiontenkult auf zu stellen und den Typ dann im Nahkampf zu bashen - kA ob das funzt aber ich kann mir kaum was Härteres im Nahkampf vorstellen als Symbios und wenn der ned groß schießt sollte das ein vermeintlich leichtes Spiel sein.

[EliasvY]

Hallo,

was für Dämonen setzt er ein? Wäre eine recht wichtige Info.

Ansonsten: Ich denke Grey Knights wären eher was für/gegen ihn, da diese auf Dämonen ausgelegt sind und im Nahkampf sehr böse, aber auch im Beschuss wirksam sind. Nette Sache: Zwei Termitrupps schocken lassen und dann erstmal feuern was das Zeugs hält.

[Felixino]

Das weiß ich schlicht nicht, aber setzt wohl sehr stark auf Nahkampf - er wird seine Armee wohl auch umändern schätze ich.

[Sequenzer]

Hört sich nach ner Khorne Armee an, aufjedenfall haben die in meinen 40k Zeiten(2nd und 3rd Ed. eben) alles weghauen können. Was früher funktioniert hat, war einfach die auf Distanz zu halten und einfach mit schweren Waffen zusammen schießen. Der Marine Spieler nimmt Nahkampf Terminatoren und metzelt sich den Weg auf die Art frei.
Bei den Tyranniden kA war nie meine Armee, aber die Mischung machts wenn du rein auf Nahkampf gehts wird der dich vom Spielfeld blasen, wenn der jeden Abzockt hat der sowieso eine sehr gut zusammen gestellte Armee

[Noshrok Grimskull]

Nimm Tau mit einem Haufen Kampfanzüge. Sobald die Dämonen da sind bewegst du dich von ihnen weg, feuerst und bewegst dich dank der Vektorflugmodule (oder wie die Dinger auch immer heißen) in der selben Runde noch weiter weg.
Kombiniert mit dem infernalen Feuersturm den eine Tau Armee eh schon entfesseln kann...

[Felixino]

Hm also ich hab Tau, male ich mir aus, was passiert, wenn ich gegen massiv schockende Nahkampffreaks spiele wird mir mulmig zumute - und die Flugmodule bringen's auch nur solange wie nicht überall kleinere Einheiten des Typs rumstehen.

@Sequenzer: DIe 5te Edi ist glaub ich schon nen bissel was anderes als 2te oder 3te - alleine von den Codizes.

[Noshrok Grimskull]

Tja, dann nimm halt Orks.
Vereinbare ein Spiel auf 2000 Punkte und nimm diese Liste:

HQ  
Waaghboss, Energiekrallä, Sync. Wumme, Panzarüstung (95 Punkte)
Wyrdboy (55 Punkte)

Elite  
3x 15 Plünderaz (3x je 225 Punkte)

Standard
5x 30 Boyz, 3 x Fette Wumme, Boss, Energiekrallä, Panzarüstung (5x je 235 Punkte)

Insgesamt 2000 Punkte.

Subtil ist was anderes.
Aber die normalen Boyz können im Nahkampf massiv austeilen und dank der großen Menge auch prima einstecken. Dazu kommt das die Standard-Mobs überhaupt erst schauen ob sie weglaufen wenn schon wenigstens 19 Modelle des Trupps weg sind - und das kann ein wenig dauern.
Und die Plünderaz kümmern sich entweder um die großen Viecher oder fegen das Kleinvieh von der Platte bevor es "Argl!" sagen kann. Der Wyrdboy ist fast nur schmückendes Beiwerk und dient nur dazu evtl. einen zusätzlichen Waaagh! rauszuholen.

[Felixino]

Oookay - also das war bisher ziemlich binsenweisheitenmäßig - Orks oder Tau als Antwort auf Min/Max-Armeen, dass ich nicht lache; Grey Knights wäre ne tatsächliche Idee, das war aber bisher auch das Einzige. Naja dachte eigentlich jemand würde den Codex und typische Spielweisen kennen - zumal keiner was zu Tyraniden gesagt hat, welche derzeit einen der stärksten Coizes haben; genausowenig zu meiner (diskutablen!) Idee eines Smybiontenkults. Najo, ist vlt. auch ne zu schwere Frage, ich such mir dann mal woanders Leute mit Praxiserfahrung (innerhalb der letzten 2 Jahre) 

[Edorian]

Ah, TFG... Hm, schon mal versucht, den Rest gegen ihn aufzustacheln, zumindest im Sinne von "Spiel nicht gegen den, der saugt!!"? Solche Leute müssen konsequent behandelt werden: entweder ganz normal ignorieren (wie gesagt, kein Mitleid, bis er sich bessert!) oder eben fertig machen und seine eigene Medizin geben. Das hat dann nur mit Erziehung zu tun und nichts mit "Ach, jetzt bin ich ebenfalls böse". S"/$%), zivile Friedensk$%§e! 
Okay, anstatt mal wieder Fackel und Mistgabel zu zücken, würde ich mal mit den Angestellten reden. Das ist nicht gut für's Geschäft, wenn einer allen anderen die Stimmung vermiest. Und Kiddies bashen ist so mieser Stil, dass er Schläge verdient. Null Sportsgeist und dann auch noch Anti-Listen schreiben! Was ein /&"§er!!  Behandel ihn das gesamte Spiel als das A****, das er scheinbar ist!

Ehrlich, sowas nervt mich unglaublich an. Was kannst du also machen? Hm, kenne jetzt nicht deine Armee(n?), aber wenn du freie Wahl hast, nimm SMs mit Psioniker (k.A., wie die gerade heißen) und Nullzone. Lass ihn jeden Rettungswurf wiederholen, der geklappt hat. Nimm ordentlich Flamer und Melter gegen die Großen mit, bleib mobil und steck ruhig ein oder zwei Land Raider ein. U.U. würde hier der Redeemer (mit Flammenwerfern) den meisten Sinn machen, da dein Gegner eh nah ran muss/ will. Terminatoren ja, aber besser die Sturmvariante, da diese bedeutend mehr aushält. Dazu noch Vulkan an Spezialcharakter, um Trefferwürfe zu wiederholen.
Dämonen können heftig sein, je nach Punktzahl. Besonderes Augenmerk verdienen die Seelenzermalmer und Khorne Zerfleischer in Deckung. Generell kann man mit einer gefächerten Aufstellung (falls du Tyras spielen willst) verhindern, dass irgendwas in den Rücken plumpst. Schau dir einfach an, was er so aufstellt.

P.S.: Warte hier, ich suche mal nach einer vernünftigen Antiliste. Der Typ schreit förmlich danach.

[Felixino]

Danke Edorian es gibt offenbar doch noch Spieler die mehr als heiße Luft aus Foren rezitieren zu können und pauschalaussagen zu fällen.

Zu meinen Armeen: Ich hab ca. 10k SM  mit Scriptor und 20 Sturmtermies (bezüglich deienr Idee), 3,5k Tau und nen Symbiontenkult im Aufbau.

Ich finde das auch hinterletzt - der GW-Mitarbeiter hat da schon reagiert und organisiert dem keine Gegenspieler mehr und warnt Leute die er besser kennt (also mich z.B.) nicht gegen den zu spielen und hat schon überlegt dem Ladenverbot zu geben - von daher handelt der richtig. Trotzdem find eich sollte man dem die eigene Medizin verpassern aus eben jenen Gründen die du genannt hast. Meine letzten Erfahrungen mit SM gegen Chaosdämonen waren recht traumatisch, von daher weiß ich nicht ob das die beste Auswahl ist. Die Symbionten dachte ich mir halt als Genickschuss für seine Nahkampfambitionen, weil ich mir nicht so recht vorstellen kann wie er denen mit Zerfleischern begegnen will.
Die Sache mit der Nullzone finde ich echt ne gute Idee - ich gug mal nach ner guten SM-Liste und poste die hier dann - am Besten wäre dann u.U. aber noch nen Chaplain an die Termies anschließen, dann gibts richtig aua.
Und der Scriptor dann als verbesserte Variante, dann kann er 2 Kräfte wirken - dann nämlich noch Quickenning, dann hat er Ini 10 und ne Psiwaffe im Nahkampf für große Dämonen 

[Edorian]

Danke Edorian es gibt offenbar doch noch Spieler die mehr als heiße Luft aus Foren rezitieren zu können und pauschalaussagen zu fällen.

Der Fairness halber muss man natürlich auch sehen, dass es a) hier hauptsächlich Rollenspieler und weniger Tabletopper sind und b) gibt es noch einige spezialisiertere Foren da draußen 

Was bei Dämonen zu beachten ist:
- Es kommen immer zwei Wellen, egal was passiert. Die erste Welle kommt immer komplett, ebenfalls egal was passiert. Erst die zweite Welle kommt regulär (zuminest nach däm. Maßstäben).
- Alle haben Rettungswürfe (okay, ein, zwei Rüstungswürfe gibt es schon noch), alle sind immun gegen Sofort Ausschalten und alle sind immun gegen Moraltests aller Art.
- Es gibt ein paar wirklich eklige Listen, die dann vier Herolde auf Chariots (k.A. wie die genau übersetzt wurden) enthalten, dazu noch die Option auf bis zu fünf Monster oder drei Seelenzermalmer.

Was also passieren kann (vorausgesetzt, er nimmt nicht auch noch auf Missionen spezialisierte Listen):
Vielleicht ein oder zwei dicke Brummer im HQ, es sei denn er nimmt Herolde mit. Letztere sind recht widerstandsfähig (mehr W/ LP) und kommen recht fix voran.
Bei der Elite kommt es drauf an (ich denke nicht, dass er Themen verfolgen wird), welche Wahl er da trifft, ich würde aber eher mit Nahkämpfern rechnen.
Die Standards werden wohl (wenn er auch auf Missionsziele spielt) ein bis zwei Trupps Seuchenhüter mitnehmen, die einfach elendig viel abkönnen (immerhin W5, 5+ReW und noch FnP) und dank Giftwaffen gelegentlich auch im Nahkampf ärgern kann. Dazu können dann entweder Zerfleischer kommen (unbedingt selbst angreifen, das nimmt etlichen Wind aus ihren Segeln!), Slaneeshviecher mit enormer Ini und Rending (niederboltern, die vertragen nichts) oder möglicherweise Horrors, die relativ gut ballern können (ebenfalls keine Nehmerqualitäten -> niederboltern!).
Beim Sturm? Keine Ahnung, aber so wirklich gute Wahlen gibt's da nicht.
Im Support würde ich mal direkt mit drei Seelenzermalmern rechnen, die dir mit drei großen Schablonen heimleuchten und auch im Nahkampf nicht übel sind. Echt nervig ist ihre Eigenschaft, sowohl "Durchgeschüttelt" als auch "Betäubt" einfach zu ignorieren. Dafür allein braucht's Melter, um sie zuverlässig abzuwehren.
Wo liegen die Schwächen? Soweit man lesen kann, sehe ich da folgendes:
- Dank der Schocktruppenaufstellung ist es schwer, direkt gegen Gegner vorzugehen. Also wird einiges in Deckung plumpsen, was dank der eher milden Regeln und der Rettungswürfe nicht soo dramatisch ist.
- Der Beschuss ist nicht so schlimm wie bei etlichen anderen Armeen. Gerade gegen Panzer haben sie nicht gerade viel zu bieten, obwohl Transporter im Nahkampf oft leiden können.
- Generell PATs. Entweder hoffen Dämonen da auf den Glücksfaktor, wenn sie ballern oder sie verhauen alles.
- Im Idealfall kommt die falsche Hälfte der Armee zuerst. Auch bei ein, zwei Abweichungswürfeln kann mal was schief gehen.

[Timo]

Pauschal kann man keine vernünftige Antiliste schreiben, Symbiontenkult wird wohl aufs Maul kriegen.

Eldar mit Wraithlords und Bikes könnte gut funktionieren, außerdem kommt ja im Januar noch der neue Tyracodex, mal sehen was der bringt.

Tyras mit gefl. Tyrant mit 2xNeuralfressern, gehender Beschusstyrant und Wachen/oder Symbiarch mit Gefolge, dann noch ein paar dicke Viecher und Symbionten als Standard gehen eigentlich gegen alles gut, Schwachpunkt sind halt die Symbionten(ironischerweise).

[Edorian]

Joa, bei Tyras würde ich auch massiv auf Neuralfresser an Tyranten und etlichen Fexen gehen. Dazu noch mindestens zwei Trupps Recyclingstachelz, die auch mal gegnerische Einheiten binden können oder zumindest Deckung liefern.
Symbionten sind nur bedingt wirklich nicht empfehlenswert, denn dank der Rettungswürfe steht dem Gegner immer noch ein Wurf zu, auch wenn ich mal eine Sechs würfel und gegen die Zermalmer helfen die auch nicht, da sie max. eine 13 schaffen und Streifschüsse gegen Zermalmer spielen lediglich den Masochisten-Tango... Gegen die fehlt noch ein Mittel. Vielleicht ein Trupp Zoantrophen mit Warpblitzen?

Generell zum Symbiontenkult: ja, klingt nett; ist hinterrgundtechnisch absolut abgesegnet und sieht mit Sicherheit toll aus. Dummerweise sind die gegen Dämonen nicht gerade toll und gegen einen Gegner wie den von dir, Felixino, skizzierten einfach unmöglich. Härte deinen Geist ab, lass alle Gnade und Rücksicht auf soziale Mechanismen fahren und ergib dich der Gnadenlosigkeit es Schwarms. Ehrlich, wenn du ihn besiegst, lass es ihn volle Kanne spüren! Und wenn du dazu den ganzen Laden aufheizt und dritte Halbzeit spielst! Reite auf deinem Sieg Rodeo von Afrika bis Norwegen und uriniere auf die kümmerlichen Übereste seiner Selbstachtung (sowei kann es damit eh nicht her sein).
Oh, und lass keinen Zug von ihm durchgehen, ohne all die schreckliche Macht eines Regelanwalts zum Tragen zu bringen!  Jede Bewegung wird minutiös nachgemessen, kein Pardon gegeben und wehe, seine Zermalmer bewegen sich nicht 100% geradlinig.
Mach einfach all das, worüber sich die Leute hier aufregen, wenn es am Spieltisch passiert.
Und selbstredend will ich einen Bericht haben!

[Timo]

achja und kauf dir englische Regeln und einen engl. Codex Dämonen und nutze das engl. F&A.

Falls er auf rein dt. Regeln besteht, spiele 2 Nahkampftyranten mit Wachen und Zoanthrophen die den Abzug auf den Moralwert maximieren und lass ihn immer gegen das Grauen würfeln (der Fehler im dt. Codex wurde immer noch nicht erratiert).

[Felixino]

Ui! Okay vielen Dank - bis ich solch ne Tyraarmee (denn Eldar hab ich ja nicht) soweit hab wird es wohl noch dauern - aber zumindest vor ner sicheren Niederlage mit nem Kult habt ihr mich wohl schonmal gerettet^^

Und ja, wenn ich das Spiel mache esse ich vorher ne extra große Packung Korinther:D

[Heretic]

achja und kauf dir englische Regeln und einen engl. Codex Dämonen und nutze das engl. F&A.

Falls er auf rein dt. Regeln besteht, spiele 2 Nahkampftyranten mit Wachen und Zoanthrophen die den Abzug auf den Moralwert maximieren und lass ihn immer gegen das Grauen würfeln (der Fehler im dt. Codex wurde immer noch nicht erratiert).

Wie, was, Dämonen die auf Psychologie würfeln dürfen?
Oder wie meintest du das mit dem Errata?
*g*

[Timo]

Engl. Codex: Das Grauen(Tyranidenschwarmtyrant Psikraft): Bevor ein Gegner den Tyranten im Nahkampf angreifen darf muss er einen Morale/Moraltest machen.

Dt. Codex: Bevor ein Gegner den Tyranten im Nahkampf angreifen darf, muss er einen Moralwerttest machen/Leadership.

Das kommt davon, wenn man Morale und Leadership mit Moral/Moralwert übersetzt und die Übersetzer gefühlte Hauptschüler sind, die dann zu doof sind den Unterschied zu raffen.

Unterschied:
Furchtlose Einheiten müssen keine Moraletests/Moraltests machen. Leadership/Moralwert allerdings schon.

Ende vom Lied:
Nach dem dt. Codex pissen sich die furchtlosen Dämonenviecher ins Hemd weil sie Schiss vor einer Furchaura haben...

Natürlich nutzen solche Übersetzungsfehler die ganzen Regelficker aus und weigern sich die engl.(original) Regeln zu benutzen.

Übrigens einer der Gründe warum ich mit 40K komplett aufgehört habe und mich nur noch TT mit vernünftig geschriebenen Regeln widme (Infinity z.B.)

[Sequenzer]

@Sequenzer: DIe 5te Edi ist glaub ich schon nen bissel was anderes als 2te oder 3te - alleine von den Codizes.

Stimmt früher war mal als Chaos Marine Spieler quasi unbesiegbar wenn mans eine Armee einigermaßen vernünftig aufgestellt hat. Dafür haben in der 2nd Eldar mehr Spaß gemacht in drei Spielzüge konnte man da eine 1000Punkte überlegene Ork Armee restlos bis auf den letzten Mann plätten  Bei der 3rd hab ich bis kurz vor der 4ten Ed. gespielt aber dann war die Luft raus und meine Mitspieler weggezogen etc.. halt das übliche

[Heretic]

Engl. Codex: Das Grauen(Tyranidenschwarmtyrant Psikraft): Bevor ein Gegner den Tyranten im Nahkampf angreifen darf muss er einen Morale/Moraltest machen.

Dt. Codex: Bevor ein Gegner den Tyranten im Nahkampf angreifen darf, muss er einen Moralwerttest machen/Leadership.

Das kommt davon, wenn man Morale und Leadership mit Moral/Moralwert übersetzt und die Übersetzer gefühlte Hauptschüler sind, die dann zu doof sind den Unterschied zu raffen.

Unterschied:
Furchtlose Einheiten müssen keine Moraletests/Moraltests machen. Leadership/Moralwert allerdings schon.

Ende vom Lied:
Nach dem dt. Codex pissen sich die furchtlosen Dämonenviecher ins Hemd weil sie Schiss vor einer Furchaura haben...

Natürlich nutzen solche Übersetzungsfehler die ganzen Regelficker aus und weigern sich die engl.(original) Regeln zu benutzen.

Übrigens einer der Gründe warum ich mit 40K komplett aufgehört habe und mich nur noch TT mit vernünftig geschriebenen Regeln widme (Infinity z.B.)

Ahahahaha, wie geil ist DAS denn?
Tyraniden, die den Dämonen das Fürchten beibringen.
Mann, sind das Anfänger...

[Edorian]

Tyraniden, die den Dämonen das Fürchten beibringen.
Mann, sind das Anfänger...

(Rant an): Wenn es nur Anfänger wären, würde ich es ja fast noch verstehen... Aber denen ist das vollkommen egal! GW verkauft in erster Linie Miniaturen und nur in letzter Konsequenz Regeln, einfach deshalb, weil sie sich darauf verlassen, dass genug Vierzehnjährige mit zahlungsbereiten Eltern da draußen herumlaufen und die Veteranen eh kaum noch was kaufen bzw. dank der bereits getätigten Ausgaben beim System bleiben. Hat sich denn noch keiner von euch die "FAQs" mal richtig angesehen?! Oder einen Blick in den WD geworfen, ohne die rosa Brille aufzusetzen?! GW ist eine der wenigen Firmen, die kostenlose Werbung radikal abwürgen und jeden bis ins Armenhaus verklagen wollen, der mit ihrem geistigen Eigentum arbeitet, egal in welcher Form.
Nicht umsonst wurden praktisch alle BloodBowl-Seiten im Netz mit Unterlassungsklagen bedroht (anders kann man das nicht nennen!). Wie dumm kann man sich denn anstellen?
In diesem Licht macht es sogar "Sinn" stets für Nachschub an der SM-Front zu sorgen, schließlich verkaufen die sich gut, weil sie unterstützt werden, weil sie sich verkaufen...
Falls es noch nicht klar geworden ist: die wichtigste Regel lautet immer noch "Bei 1-3 ist es nicht unsere Schuld, dass die Regeln Mist sind und bei 4-6 spielt ihr einfach nicht richtig".
Sie könnten gute, klar verständliche Regeln schreiben, aber warum sollten sie?! (Rant aus)

[Hector]

Ups, ein Monat zu spät, aber vielleicht hilft es ja noch. Mein Lieblingsfeind hat auch Chaosdämonen. Dagegen habe ich recht erfolgreich Imperiale Armee mit vielen Halblingen, sehr vielen Maschinenkanonen und einem verbündeten Inquisitor mit mehreren Mystikern im Gefolge eingesetzt. Ab 2 Mystikern darf der Inquisitor eine beliebige Einheit in 12 Zoll Umkreis eine Freisalve gegen alle Dämonen abgebe, die innerhalb von 4W6 Zoll um den Inquisitor ins Spiel schocken... und die schocken alle. Ich baue den Inquisitor zentral auf und umgebe ihn mit Trupps, die er feuern lassen kann. Eine andere Möglichkeit ist es, den Tisch so voll mit billigen imperialen Fußtruppen/Orks zu stellen, dass kaum noch ein Schocken möglich ist... das ist aber ziemlich bärtig.