Thema: Shadowrun mit D&D 4 Regeln eine dumme Idee !?!

[Medizinmann]

http://tanelorn.net/index.php/topic,52164.msg1027460/topicseen.html#new

Der TE wollte ja ,das die Diskussion um seine Idee in einem anderen Thread diskutiert wird .
Deshalb der 2te Thread

Okay
OmFG  
Shadowerun ist
A) ein Rollenspiel, keine Taktiksimulation.
B) Konflikte passieren nicht nur auf einem Grid von 50x50 Fuss, nicht mit Gewehren,MPs, schneller Bewegung,etc
C) es gibt nicht nur Standardruns im Dungeonstyle sondern so viele andere Abenteuer/Kampagnen/etc
D) der Astralraum und die Matrix ,2 wichtige Aspekte will der TE anscheinend weglassen

und jetzt zu einzelnen Punkten
Wir haben ja das Prinzip der Skill Challenges in D&D.  Mit Hilfe dieser könnte man, auf SR übertragen, all die langwierigen doofen Dinge, die am Rande des Abenteuers geschehen, schneller und eleganter lösen.

Das Extended Testsystem (und auch die Teamworkproben) sind
genauso Elegant und schnell wie die Skill Challenge kann aber jederzeit verändert/abgebrochen werden,ist also besser als die Skill Challenge.Dazu kommt,das die langwierigen und doofen dinge am Rand wie Legwork z.B. Rollenspiel ergeben(klar für jemanden der D&D4 gut findet ist sowas wie Rollenspiel nicht ganz so interessant,der will ins Dungeon(Konzern ) rein und Orks (Konzernwachen) Plätten...

Schneller, weil man Decking (wenn man es als Skill Challenge aufzieht) auch mitten im Kampf der Gruppe ausspielen kann. Man führt ein paar deckingspezifische Skills ein und schon kann man den Gruppendecker auch wieder mitten im Kampf mitnehmen. Er wird spielbar.
SR4 Decking geht auch im Normalmodus schneller und man ist nicht gezwungen den gesammten Komplex mit 1-2 Würfen zu verkürzen,mann kann Matrix-Aktionen mit SR wunderbar ausspielen

Warum eleganter?
Weil man das Einführen von Waffen in Stadtteile mit hoher Polizeipräsenz und den entsprechenden Kontrollen über Skill Challenges ab handeln

Was ist daran elegant ?
wenn der Run beinhaltet,das die Runner Waffen in komntrollierte Bereiche schmuggeln ,sollte man das über Legwork ,Rollenspiel und Technikwissen ausspielen (Wir erinnern uns,das SR als Rollenspiel konzipiert wurede ?! )

"das gehört aber auch zum Run, wie man eine Panther Sturmkanone in das Herz einer streng bewachten Gegend reinbringt, führt ihr bitte an einer anderen Stelle.
BNin Ich gerade dabei,Toastbrot,Ich hoffe du diskutierst hier mit

Wie bereits schon postuliert lässt sich das Dungeonprinzip fast 1:1 auf SR übertragen.
nur wenn Du SR auf Dungeons/Konzerneinbrüche beschneiden willst
und selbst dann nicht,wie willst Du denn z.B. Drohnen mit 3 D Bewegung reinbringen
Oder die Entfernungen mancher Waffen,wie die Sichtmöglichkeiten(Astralblick,Ultrschall,)
Wie willst Du den ganzen WiFi Aspekt reinbringen....
Klar kann man natürlich alles weglassen

Darüber hinaus ist SR in meinen Augen prädestiniert für den Kampf auf einer Battlemap.
SR ist alles andere als Prädestiniert dafür, nimm alleine mal Astralkampf mit seiner schnellen Bewegung
unterschiedliche Reichweiten von Waffen (bei MPs wird über 50-100 Metern Geschossen,bei Sturmgewehren noch weiter.
Wie willst du einen Wetwork mit einem Sniperrifle auf 1 Kilometer mit ner Battlemap darstellen ?
wie eine Verfolgungsjagd mit Fahrzeugen und Drohnen&Helicoptern ?
Man als ob SR Kämpfe aus Nahkampf in <10 Metern bestehen würde

Defender, Leader, Striker, Controller. Schreit doch geradezu nach dem Troll Tank (Defender), der als Muni-Fresser vorne steht, das Feuer versucht auf sich zu lenken, während die StraßenSams und Messerklauen (Striker) versuchen in gute Positionen zu kommen und das machen was sie machen sollen: Schaden

So  und was wenn der Troll auch gleich für schwere Waffen zuständig ist,der Face/Einbrecher mit der Narcoject mehr erreicht als der Nahkampfsam ? und der Magier,der sowohl heilen,Mobkontrolle als auch Manastrahl für Geister hat ?

Welche Klasse bekommt welche Rolle?
Ranger (Striker) würde ich als Straßensam (Fernkampf)/ Messerklaue (Nahkampf) aufziehen. Schurke würde zu ... ja gute Frage. Was wäre ein SR Äquivalent zum D&D Rogue?
Magier kann bleiben, Fighter auch, Shamane könnte zu nem Rigger werden, Warlord würde zu ... hat da jemand ein paar Ideen zu?
Es isit eine Schande,die wunderbaren Kombimöglichkeiten, die einem SR bietet so einzuschränken

Wie seht ihr die Möglichkeiten von D&D um SR abzubilden?
das nächste (zu den weiter oben beschrieben Problemen )ist das SR keine Klassen an sich kennt(ausser vielleicht Erwacht/Mundan/Technomancer weil die sich gegenseitig ausschliessen) sondern man mit den dementsprechenden Skills jede Kombimöglichkeit hat.
Ich habe z.B. den Char "Diablo a Caballo" einen Ki-Adept Hacker/einbrecher/Traceur/Wurfwaffenspezi,der langsam anfängt im Sozialen Aspekt zu expandieren.
oder "Krakatoa" einen Hawaiianischen Rechtsanwalt,der (Troll eben) ein bischen einstecken und im Nahkampf austeilen kann,aber mit Befehlsstimme arbeitet und Geister beschwört aber nicht so auf Zauber setzt (ausser Heilen und Charisma senken )

(Würdet ihr SR damit spielen und wäre SR für euch damit wieder interessant?)
Na auf keinen Fall, niemals  

HougH!
Medizinmann

[Ein]

Einspruch!

Shadowrun war schon immer Dungeon Crawl in einem SciFi-Setting.

Den Rest nehme ich jetzt nicht auseinander, weil er alberner Fanboyism à la Xemides ist.

[Skyrock]

SR hat schon ewig und drei Tage den Ratschlag, Minis und Bodenpläne für Kämpfe einzusetzen. Und wenn ich SR heute nochmal auf den Tisch bringen würde, würde ich es auch nicht mehr anders machen; dazu habe ich schon zu viel Lebenszeit mit Diskussionen über metergenaue Einordnung bei Taserreichweiten und "*schnarch* Huch, hab ich jetzt Ini? Wer stand jetzt wo noch mal, und hat Sven Samurai jetzt den linken oder den rechten Gardisten umgenietet?"-Erklärbäreinlagen verschwendet.

Und ja, SR ist in erster Linie ein Dungeoncrawlspiel, wenn auch eher für oldschooligere, simulatorischere und strategischere Crawls als die Perlenschnur-Encount4r, die 4E als stufenangepasste Einzelhäppchen darreicht.
Man schaue dazu in meine Bibel: Blackjacks Shadowrun 101

[Medizinmann]

Nur in der ersten Ed vielleicht
SR eignet sich genausowenig für D&D 4 wie Traveller

nein,nicht wirklich Fanboytum ,Ich bin nur stark von D&D 4 enttäuscht. Ich bin aber ein Fan von D&D 3.x und denke auch das sich SR nicht in D&D3.x Konvertieren lässt.Die Punkte B,C & D sind genauso valide geneg D&D 3.x (und über A hab Ich wirklich keine Lust zu diskutieren,lassen wir den mal ganz raus....der führt wirklich zu geflame)

mit albernem Tanz
Medizinmann

[Stahlfaust]

Ich finde die Idee eigentlich sehr interessant. Das Spiel wird sich mit D&D4 Regeln natürlich deutlich anders anfühlen und einen anderen Fokus haben, aber gut machbar ist es schon.

@Medizinmann: Hast du schon mal das Computerspiel "Restricted Area" gespielt? Ist ja letztlich auch nichts anderes als ein auf Cyberpunk umgemünztes Diablo, funzt sehr gut und macht ne Menge Spaß.

[Medizinmann]

@Skyrock
ganz generell bin ich auch für eine Battlemap aus genau den gleichen Gründen die du auch nennst und wo es machbar ist (bei besagtem
Konzerneinbruch und Kampf in Büroetagen ist das ja auch Ok, aber SR ist ja nicht nur das. Wenn man SR auf Dungeoncrawling einengen will
... Schade drum !

HokaHow
Medizinmann

[Ein]

Ist schön, dass du von D&D4 enttäuscht bist, aber an der Grundsache ändert das nichts. Wenn man Shadowrun runterbricht, kommt man zu einem simplen Dungeoncrawl-Rollenspiel, das es durch seine übertriebene Planungsphase nicht schafft seine eigene Corestory umzusetzen. Denn auch wenn du es nicht wahrhaben willst, schade drum, aber Shadowrun war eigentlich immer nur Dungeoncrawling.

Natürlich kann das Ganze auch leidlich für andere Dinge nutzen (es soll ja auch DSA-like D&D-Runden geben), aber dabei handelt es sich dann schlicht um eine Zweckentfremdung.

[Scorpio]

Wie die Vorredner schon schrieben, sehe ich SR auch in der Tradition von Dungeoncrawls. Alte Abenteuer wie DNA/DOA lasen sich ja auch genau so (Raum A mit Ghoul, Raum B mit drei Sicherheitsleuten, etc.).

Shadowrun hat Klassen (Rigger, Hacker, Streetsam, Magier), Dungeons (Forschungsanlagen), Skill Challenges (Recherche) und ein bizarres Wirtschaftssystem. Deswegen halte ich SR mit D&D4 mindestens für ein interessantes Gedankenspiel und eher für einen brauchbaren Ansatz.

[Tele-Chinese]

Als ich den anderen Thread erstellt habe, hatte ich bei meinem ersten Schuss aus der Hüfte wirklich nicht an Astralkämpfe gedacht. Das heißt nun aber nicht, dass ich die nicht mit D&D4 abbilden wollen würde, sondern ich habe sie schlicht vergessen. Daher nehme ich das mal als Hinweis auf und muss mir dazu meine Gedanken machen.

Also nicht immer das Schlechteste unterstellen, sondern sieh den anderen Thread auch als Aufforderung Dinge die ich vergessen habe, Dinge die euch Probleme bereiten, zu äußern. So kann ich mich dann an eine Konvertierung setzen bzw. Ideen reifen lassen, die vorher nicht auf meinem Schirm waren.

[Medizinmann]

@Scorpio
Jupp einige der alten Abenteuer lesen sich so
und wenn man nur reine Konzernanlageneinbrüche spielt haben die
auch Dungeoncharakter (hab Ich ja nie angezweifelt) aber :
SR ist mehr als nur Konzerneinbrüche !
ausserdem hat sich SR immer dageen gewehrt das es Charklassen hat
Und die Spieler eigentlich auch (lies dich nur mal im Dumpshockforum ein oder frag da einfach mal)

D&D 4 als SR kann ein interessantes Gedankenspiel sein
aber die Systeme und das was man mit ihnen spielen will sind zu weit auseinander

Oh, Muss weg

Hough!
Medizinmann

[Orcish Librarian]

Ich denke nicht, dass man Shadowrun per se als Dungeon Crawl Spiel einordnen kann. Dazu sind die Möglichkeiten einfach viel zu vielfältig, selbst in einer "einfachen" Standard-Runner-Kampagne. Jedoch hängt die Betrachtungsweise eines Settings auch immer von dem das Setting verwendenen Spielleiter und seinen Spielern ab - und wenn es jemanden Spaß macht, Shadowrun rein auf das ursprünglich oft dargereichte Dungeon Crawl a la Cyberpunk runterzubrechen, so sei es.
Ich persönlich würde dann allerdings immer noch bei den Shadowrun 4 Regeln bleiben, von denen ich größtenteils schwer begeistert bin. D&D 4, na ja, wer es braucht - ich gehöre zu denjenigen, die von D&D 4 enttäuscht waren und daher diesem System abgeschworen haben und es nicht bei einem Systemwechsel im Shadowrun-Setting verwenden würden - dann schon eher Savage Worlds! :-)

Nebenbemerkung: Interessant, dass hier DNA/DOA erwähnt wurde. Selbiges Abenteuer wurde nämlich von Dave Arneson geschrieben, seines Zeichens Mit-Erfinder von D&D - also kein Wunder, dass dieser Run ein bisschen dungeoncrawlig rüberkommt. Wenn das auch zu Zeiten von SR1 und SR2 kein Einzefall war - IIRC... :-)

[Medizinmann]

BtK

Hat eigentlich schon jemand....
Moment...
Skyrock,hast Du nicht SR4 zu D20 convertiert(im Blutschwerterforum)?
Wie ist die Erfahrung ?
es gab ja auch mal D20 Cyberpunk & Urban Arcana und d20 Modern, mit denen man SR spielen kann, wie siehts denn damit aus ?

P.S. hier mal ein Thread über Klassen bei SR
http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=29277

HokaHey
Medizinmann

[Roland]

Wenn mann SR wie einen Action-Film aufziehen will (eine andere Möglichkeit wäre z.B. ein Spionage-Thriller), wäre D&D4 als System sicher keine schlechte Wahl.

SR ist mehr als nur Konzerneinbrüche !

Und D&D ist mehr als Minigeschubse.

[Skyrock]

Skyrock,hast Du nicht SR4 zu D20 convertiert(im Blutschwerterforum)?

Das war b_u_g, nicht ich.

[Medizinmann]

Das war b_u_g, nicht ich.

Sorry 

@Roland
Ich habe D&D4 noch als nichts anderes denn als Mini-Geschubse erlebt,aber das ist (ImO) ein ganz anderer Thread

HokaHey
Medizinmann

[Robert]

Nur damit es jemand gesagt hat:
Man könnte auch die, meiner Ansicht nach sehr guten, SR4-Regeln nehmen und damit Faerun oder Eberron(IMHO prädestiniert dafür) bespielen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

- Jeder kennt/besitzt W6, also kann man das eher als Einsteigerrunde ansehen, als D&D 4
- Man muss sich keine Erklärung ausdenken, warum eine Aktion nur 1/Tag bzw. 1/Encounter funktioniert
- Alles, was D&D 4 an Powers bietet, lässt sich mit Gaben, Adeptenkräften, Zaubern oder Ausrüstung darstellen

[Mike]

Das würde aber ziemlich viel Vorbereitungszeit erfordern um all die Powers zu übertragen.

[Sequenzer]

SR mit D&D Regeln.... ich find D&D Regeln generell ne blöde Idee

[Edwin]

Vll generell keine schlechte Idee, wenn es sowas gäbe...aber wie schon gesagt ein System von Klassen, Powers, Feats usw aufzubauen, das auch nur an den Umfang des Player Handbook heranreicht...das ist mmn für eine Einzelperson ein vollwertiger Beruf.

[Sequenzer]

Das würde SR nur viel zu steif machen und nicht so schön tödlich. Wenn SciFi/Cyberpunk etc... spielen will man sowas zocken will dann spielt Alternity da habt ihr ein sehr D&D artverwandtes System

[D. Athair]

... in der Kombination würde ich mich sogar wieder auf Shadowrun einlassen und nebenbei die D&D4-Regeln ausprobieren.
(Hmm... komischerweise verhält sich das mit dem Spiel zu SRs Vergangenheit - Earthdawn - ähnlich.)


=> Keine dumme Idee, sondern eine Maßnahme mich für beide Spiele zu ködern.

[Blutschrei]

Ich find die Idee relativ bescheuert, da das SR-Feeling meiner Meinung nach stark mit den dazugehörigen Regeln verflochten ist.

Ich spiel ja auch kein HdR mit Shadowrunregeln.
oder
Warhammer mit DnD-Regeln.
oder
Cthuluh mit Plüsch, Power & Plunder - Regeln

Also wenn dann würde ich für DnD ein eigenes Fiction-Setting kreieren und es "Dungeons and Dragons 40.000 the pure munchkinism" nennen.

[Skele-Surtur]

Das Shadowrunfeeling ist mit unlogischen, unnötig komplexen und unbalancierten Regeln verflochten? Oder damit, dass man erstmal eine 3/4-Stunde sucht, bis man endlich die Regeln für Geisterbeschwörung findet, um dann festzustellen, dass ihre Kräfte ganz wo anders verzeichnet sind? Vielleicht fand ich deshalb das Spiel immer total doof, obwohl mir das Setting durchaus zusagesagt hat (damals)...
Wie auch immer. SR mit D&D, egal ob 4 oder 3.5 würde ich spielen (wenn ich mal Zeit fände) und ja, das würde es für mich wieder interessant machen.

[Medizinmann]

Also wenn dann würde ich für DnD ein eigenes Fiction-Setting kreieren und es "Dungeons and Dragons 40.000 the pure munchkinism" nennen.
gibts schon als D&D 3.5 Version .Nennt sich Dragonstar.
Ich hab extra eine neue Gruppe gegründet um es zu spielen

@Surtur
in SR4A ists eindeutig besser geworden

mit Tanz der Vorfreude
Medizinmann

[Skele-Surtur]

Mag sein, dass es besser geworden ist. Dafür haben sie den Logikfaktor mit der Perfektionierung des Neoliberalen Überwachungsstaates jetzt jenseits meiner Suspension of Disbelieve gedrückt.
Das alte Setting mit den neuen Regeln wäre evtl. etwas, was man ausprobieren könnte, aber selbst dann hielte ich sowohl D20 als auch 4E für zweckmäßiger.

[Tourist]

blut_und_glas hat anno Dunnemals (fanpro-forum-zeiten)
eine d20 Konvertierung von SR vorgenommen.

http://rapidshare.com/files/36800982/SR_D20.pdf

(falls noch unbekannt)

edit: hups, wurde weiter oben ja auch schon erwähnt

[Boba Fett]

Ich würde zunächst zwischen "Rollenspiel im Shadowrun-Setting" und "der typische Run - Rollenspielabenteuer" unterscheiden!

Das typische "Run" Rollenspielabenteuer im Shadowrun Universum IST pures Dungeoncrawling!
Die Spielregeln erschweren das aber und die übertriebene Vorbereitungsphase, die mehr Zeit kostet als das eigentliche Ausführen des Runs führt das ad absurdum.
Durch die daraus resultierenden Auswirkungen und auch durch die Romane, die einen Einblick ins Shadowrun- gewähren, sorgen dafür, dass viele sich von dem "typischen Run" abwenden und letztendlich "Rollenspiel im Shadowrun-Setting" spielen.
Dieses "Rollenspiel im Shadowrun-Setting" ist aber vollkommen undefiniert - "Rollenspiel im Shadowrun-Setting" kann alles mögliche sein.

D&D4 supportet mit seine Regelmechanismen genau das was den typischen Run ausmacht.
D&D4 verhindert aber nicht "Rollenspiel im Shadowrun-Setting", denn auch wenn es sich aufs Dungeon-Crawling spezialisiert, erlaubt es aber auch, ganz anderes Rollenspiel damit zu machen...
Spezialisierung bedeutet ja nur, dass etwas für einen bestimmten Bereich besonders gut geeignet ist, nicht, dass andere bereiche völlig unmöglich sind. Klar muss nur sein, dass einige andere Bereiche ggf. umständlich oder mit viel Eigenarbeit umgesetzt werden können (zB weil es dafür noch keine Regeln gibt).

Charakterklassen gibt es zwar offiziell nicht bei SR, inoffiziell spricht aber trotzdem alles vom Straßensamurai, Ki-Adepten, Magier und Schamanen. Auch wenn man irgendwelche Mischlingstypen (Ki-Magier) spielen kann, letztendlich läuft es auf Schubladen-Denken hinaus.
Stufen gibt es zwar genauso wenig in SR, letztendlich existieren sie inoffiziell aber doch, und gerade DAS erschwert vieles im Spiel, denn das Powerniveau lässt sich nur ungenau abschätzen, Fehleinschätzungen können aber drastische Auswirkungen haben.

Meine Meinung:
D&D4 als Regelsystem ist sehr gut für Shadowrun geeignet. Es würde sogar einige Unklarheiten beseitigen und bei dem, was den ursprünglichen Kerninhalt ausmacht (den "Run") mit den Regeln gründlich aufräumen.

Also wenn dann würde ich für DnD ein eigenes Fiction-Setting kreieren und es "Dungeons and Dragons 40.000 the pure munchkinism" nennen.

d20 modern (& Future) zusammen mit dem Urban Arcana Campaign Setting IST ein leicht abgewandeltes Shadowrun...

in SR4A ists eindeutig besser geworden

"besser" bedeutet nicht automatisch "gut", sondern kann auch "weniger schlecht" heissen.
Ich habe mir die SR4 Regeln gerade vor ein paar Wochen angeschaut, weil ich das spielleiten sollte.
Irgendwann habe ich sie "in die Ecke geworfen" und mir überlegt, ob ich mir nicht ein leicht abgewandeltes Setting schustere und das mit Savage Worlds oder Cyberpunk2020 oder eben mit D&D / d20 Regeln baue.
Parallel dazu haben sich 5 Spieler Charaktere machen wollen. Was soll ich sagen? Nach 4 Wochen (!) hatten 4 davon aufgegeben und einer hatte seinen Charakter. Nun spielen wir Earthdawn...

SR mit D&D4 hingegen fände ich richtig reizvoll..
Wieso gibt es eigentlich noch kein D&D4 modern?

[Medizinmann]

Also wenn dann würde ich für DnD ein eigenes Fiction-Setting kreieren und es "Dungeons and Dragons 40.000 the pure munchkinism" nennen.

@ Boba Fett
Der Blutschrei wars ,nicht Ich
d20 modern (& Future) zusammen mit dem Urban Arcana Campaign Setting IST ein leicht abgewandeltes Shadowrun... 

Ich weiß,ich habs zuhause   

"besser" bedeutet nicht automatisch "gut", sondern kann auch "weniger schlecht" heissen.
Genau das wollte Ich auch damit gesagt haben
SR4 ist bei weitem nicht perfekt,aber besser als SR3
was Surtur in Erinnerung hatte

Parallel dazu haben sich 5 Spieler Charaktere machen wollen. Was soll ich sagen? Nach 4 Wochen (!) hatten 4 davon aufgegeben und einer hatte seinen Charakter. Nun spielen wir Earthdawn...

  Huiuiui
hätte Ich helfen können ?
was ist passiert ?

mit leicht überraschtem Tanz
Medizinmann

[Boba Fett]

Parallel dazu haben sich 5 Spieler Charaktere machen wollen. Was soll ich sagen? Nach 4 Wochen (!) hatten 4 davon aufgegeben und einer hatte seinen Charakter. Nun spielen wir Earthdawn...
hätte Ich helfen können ?
was ist passiert ?

Naja, was soll ich sagen. Jeder für sich hat aufgegeben, weil die Regeln einfach zu umständlich sind.
Beim Lesen hatte ich immer wieder die Fragen im Kopf "warum machen die das so umständlich?" und "warum lösen die das nicht so oder so einfacher".
Allein das Hacker-Kapitel hat mich zum aufgeben bewogen.
Der Kampf ist mir zu umständlich (1 Angriffsprobe (inkl Schaden), 1 Ausweichsprobe, 1 Schadenswiderstandsprobe).
Das Micromanagement ist zu umfangreich.
Damit konnte ich mich mit 18 begeistern.
Inzwischen begeistern mich effiziente Systeme...

Ich übertreibe mal bewusst:
...wo ich in wenigen Handgriffen und ohne viel Vorkenntnisse besitzen zu müssen einen Charakter bauen kann, bei dem ich mich nicht nach 3 Sitzungen ärgere, dass mein Nebenmann, der das System viel besser kennt in Bereichen, die eigentlich mein Spezialgebiet sein sollten, wesentlich besser ist.
...bei Regeln begeistern mich Kampfsysteme, bei denen ich einen oder maximal zwei Würfe brauche. Ich muss auch nicht mit dem Ini-System feststellen, ob ich 3 3/8 Handlungen habe oder nur 2 5/6... Eine Ini vor dem Kampf um die Taktreihenfolge zu bestimmen reicht. Oder etwas innovatives wie die Kartenzieherei bei SW, wodurch man leicht auch große Anzahl an NSCs handhaben kann, ohne zum Verwaltungsfachangestellten zu degenerieren...
Ich brauch auch keine Hundertausend mini-Gadgets oder Features, die mir dann plus nichts auf Feuerwafen geben, aber nur, wenn ich Autofeuer schieße, dass dann aber in Dunkelheit aber nur wenn Mittwoch und Vollmond ist...
Und ich habe auch nicht mehr die Muße zu den endlosdiskussionen zwischen Spielleiter und Spieler wo der Charakter denn nun genau steht, ob er diesen oder jenen sehen und beschiessen kann, und dass er unter diesen Umständen ja niemals dahin gegangen wäre, nur weil der Spieler ein anderes Bild von der Situation im Kopf hat als der Spielleiter.

SR hat diese Pfade nie verlassen. Auch nicht mit der 4ten Edition.
Bei D&D4 oder Savage Worlds mag man über die "Figurenschubserei" und Klassen und Stufen schimpfen oder schmunzeln, aber dort stellen sich diese Themen einfach nicht. Ein Charakter ist in wenigen Zügen gemacht und dann wird gespielt.
Der Fokus liegt auf spielen und nicht auf "dafür sorgen, dass man spielen kann".
Die Stellen, wo diese Systeme schwächeln, sind die, die im Spiel sowieso "Meta" geregelt werden. Die Stellen, an denen sie stark sind, sind die, die sonst immer den Abend versauten oder überflüssig viel Zeit kosteten.

"umständlich" ist out!

auch deswegen äußere ich mich pro SR mit dnd4 regeln...

[Trichter]

Ich hab jetzt nur Erfahrung mit SR3 und SR4 sowie D&D 3.0, deshalb mag mein Post inzwischen überholt sein. Das nur vorneweg.

Die Charaktererschaffung ist sowohl in D&D als auch in SR langwierig. In beiden Systemen haben Leute, die sich mit den Regeln besser auskennen Vorteile und in beiden Systemen habe ich schon Stunden mit Charaktererschaffung zugebracht.
Wer eine kurze Charaktererschaffung will sollte Barbaren! in einem der vorgefertigten Settings zocken.

Einer der signifikanten Unterschiede zwischen SR und D&D war für mich immer die Tatsache, dass SR eben keine Klassen hat.
Natürlich gibt es Rigger/Hacker/Magier/Sams, die scheinbar zu einem Klassensystem führen, dennoch besteht die Möglichkeit einfach durch die Wahl der Fertigkeiten, Attribute und Ausrüstung eine beliebige Kombination aus allen diesen zu erstellen.
Bei D&D ist so eine Auffächerung nur durch Klassenkombinationen oder Prestigeklassen in höheren Leveln möglich, bei SR schon von Anfang an.

Desweiteren ist da die Sache mit dem Levelaufstieg. Bei D&D nimmt die Stärke der Charaktere bei jedem Levelaufstieg signifikant zu. Allein schon an den Lebenspunkten wird das deutlich. In D&D haben Kämpfer auf hohen Leveln dermaßen viele Lebenspunkte, dass sie dutzende Schwertstreiche von Gegenern einstecken können. In SR3 hatte man immer 10 Kästchen auf seinem Schadensmonitor, in SR4 sind es 9 - 11 für normale Menschen. Egal wie stark man sonst ist oder wieviel Erfahrung der Charakter gesammelt hat. Nach spätestens 10/11 leichten Wunden geht man zu Boden. Das finde ich persönlich realistischer.

Zum Schluss noch der gezielte Einsatz von Pools/Edge. In SR hat der Spieler die Möglichkeit besonders wichtige Würfe seines Charakters zu unterstützen. In SR3 ging das durch den Einsatz von Pools, in SR4 kann man gezielt Edge einsetzen. In D&D ist mir kein solcher Mechanismus bekannt.

In meiner aktuellen SR4 Runde spiele ich einen drogenabhängigen Ex-BuMoNA-Sanitäter mit einem Edge Attribut von (inzwischen) 7. Mit D&D Regeln wüsste ich nicht wie ich solch einen Charakter erstellen sollte.
Um ordentlich heilen zu können müsste man Kleriker und damit Magier werden. Das hat natürlich erheblichen Einfluss auf das Spiel. Ich sag nur "Kill the mage first!"
Das hohe Edge Attribut hat zur Folge, dass ich ihn wie einen leicht verpeilten Typ auf Happy-Pillen spielen kann, der aber dennoch im Ernstfall in der Lage ist sich zusammen zureißen und erstaunliche Sachen zustande zubringen.
Ohne Edge Attribut wäre das schwierig, da ich dann als Spieler keinen Einfluss mehr darauf habe wann er eine Aufgabe schafft oder versaut.

[Yvo]

Ich denke, es ist vor allem davon abhängig, was man mit Shadowrun will:

1. Man KANN Shadowrun als Dungeonrun/Taktikshooter spielen, wobei SR wesentlich mehr Wert auf Stealth-Vorgehen legt... (...als Film: Alien 1-4... ...Protagonisten schleichen, ballern, sterben, wenig "Rahmenhandlung"), Beinarbeit ist nur Beiwerk.

2. Man KANN Shadowrun auch als düstere Film-Noir-Geschichte spielen mit Fokus auf Story, Beziehungen, Kontakte (Connections)... (...als Film: Bladerunner... ...Deckart labert fast nur, gelegentlich gibt es mal kurze Actionsequenzen), Dungeonrun ist nur Beiwerk.

Und obwohl ich gute Kämpfe und Ballerei LIEBE und äußerst häufig Krieger, Sams, Barbaren (...) spiele, präferiere ich eigentlich den zweiten Spielstil.

Deshalb bin ich DAGEGEN, dass man SR mit D&D 4 regeln spielt (bzw. ich würde es nicht wollen).
Nicht, weil die Shadowrun-Regeln jetzt das zweite so toll machen oder perfekt wären: Das sind sie nicht und vielleicht lassen sich da auch bessere Regeln für finden.
Aber die D&D 4-Regeln sagen halt klar: Wir machen 1, Beinarbeit ist lästiges Beiwerk und wird eben mit 1-2 Würfen abgehandelt. Natürlich KANN man mit DnD tolle Storys, interessante NSCs und epische Kampagnen spielen (siehe "Order of the Stick"), aber es wirkt auf mich immer ein wenig aufgesetzt, eben weil die Hauptspielzeit auf dem taktischen Miniaturengeschiebe beruht.

DnD4 ist groß auf seinem Gebiet (Dungeoncrawl), aber das Gebiet ist klein.


Anders gesagt:

Bladerunner mit D&D 4 Regeln würde so aussehen:
Deckart kriegt in den ersten 5 Minuten seinen Auftrag, statt 4 Roboter muss er 40 erledigen, es würde aufjedenfall irgendwo noch was explodieren oder in die Luft fliegen und am Ende rettet der Roboter ihm nicht das Leben, sondern Deckart jagt ihm eine Salve in den Schädel (und der explodiert!).

Das kann man machen, wäre vielleicht sogar auch ein unterhaltsamer Film, aber wäre halt auch nicht mehr Bladerunner...

Bye,
yvo

[Boba Fett]

@Trichter: D&D4 ist deutlich einfacher als D&D3. Insbesondere, weil man beim Stufenwechsel auch die Wahl von Feats und Powers abändern kann, und so Fehlentscheidungen revidieren darf.
Die Charaktererschaffung geht auch wesentlich schneller. Das nur kurz als Info...

Desweiteren ist da die Sache mit dem Levelaufstieg. Bei D&D nimmt die Stärke der Charaktere bei jedem Levelaufstieg signifikant zu. Allein schon an den Lebenspunkten wird das deutlich. In D&D haben Kämpfer auf hohen Leveln dermaßen viele Lebenspunkte, dass sie dutzende Schwertstreiche von Gegenern einstecken können. In SR3 hatte man immer 10 Kästchen auf seinem Schadensmonitor, in SR4 sind es 9 - 11 für normale Menschen. Egal wie stark man sonst ist oder wieviel Erfahrung der Charakter gesammelt hat. Nach spätestens 10/11 leichten Wunden geht man zu Boden. Das finde ich persönlich realistischer.

Grundsätzlich sprichst Du zwei Dinge an:
1. Trefferpunkte... D&D3.X / d20 hat gezeigt, dass Settingskonvertierungen nicht zwanghaft mit den Trefferwürfel-pro-Stufe-konzept arbeiten muss. Star Wars d20 führe ich da mal als Beispiel an.
2. Machtzugewinn... Eines der großen Mankos, die ich SR ankreide ist die ungerechte Regelung im Machtzugewinn...
Einige Charaktere gewinnen im SR durch die Erfahrung / die Karmapunkte, andere durch neues Hardware, also durch Geld. Geht ein Auftrag schief, ist der "Besser durch mehr Geld" Charakter verraten und verkauft, denn er wird nicht besser. Der "besser durch Karma" legt aber trotzdem zu.
Genau das ist bei D&D durch Stufen eindeutig besser gelöst. Außerdem ist es für den Spielleiter durch die Challenge-Ratings wesentlich einfacher adäquate Opposition in seine Aufgaben einzubetten, bzw. abzuschätzen, wann es "absurd" wird.

@Yvo:

auch wenn ich das anders sehe...

[Boba Fett]

2. Man KANN Shadowrun auch als düstere Film-Noir-Geschichte spielen mit Fokus auf Story, Beziehungen, Kontakte (Connections)... (...als Film: Bladerunner... ...Deckart labert fast nur, gelegentlich gibt es mal kurze Actionsequenzen), Dungeonrun ist nur Beiwerk.

Ich würde sogar sagen: "Dungeonrun" ist gar nicht enthalten. Aber egal, darauf will ich hinaus...
Was mich interessieren würde, ist die Frage, wo Du bei diesen Inhalten ("Fokus auf Story, Beziehungen, Kontakte") die SR Regeln spezifisch im Vorteil siehst?
Abgesehen von den Regelungen um den "Kauf von Connections" ist SR da doch genauso nackt wie D&D (und wie die meisten anderen Sachen doch auch). Letztendlich läuft es da doch auch auf "ausspielen" und "Einsatz von Fertigkeiten" hinaus.
Klar, man könnte den ganzen Bladerunner-Film in eine einzige Skill-Challenge quetschen, aber das wäre doch genauso albern, als würde man sagen "Würfel mal auf Streetwise" okay, dann würfel mal auf "Schiessen", denn Du hast Dich soweit vorgearbeitet, dass der Replikant aus der Bar vor Dir wegläuft..."
Das macht doch keiner - weder im SR noch im D&D.
Wer sowas spielen möchte, wird die in solchen Momenten entstehende Stimmung auch ausspielen wollen. Das bedeutet, es wird ausgespielt und in bestimmten Momenten mit Fertigkeitsproben ggf. in bestimmte Richtungen gelenkt.
Und da liefert SR genauso viel oder wenig Handwerkzeug wie D&D oder alle anderen klassischen Systeme. Was nichts ausmacht, denn derjenige der das spielen will, will das ja spielen und nicht durch Regelkomponenten auswürfeln.
Nur: Wo ist D&D da ungeeigneter als SR?

Natürlich KANN man mit DnD ... aber es wirkt auf mich immer ein wenig aufgesetzt, eben weil die Hauptspielzeit auf dem taktischen Miniaturengeschiebe beruht.

Da möchte ich schlicht widersprechen...
Was den primären Spielinhalt eines Rollenspiels ausmacht, legt jede Runde für sich fest und nicht ein System oder ein Regelwerk.
D&D (ur) und DSA 1 hatten auch nur ganz rudimentäre Regelinhalte, die sich ausschließlich um den Kampf drehten.
Trotzdem wurde dort nicht nur gekämpft, Heiltränke geschluckt und weitergekämpft.
Rolemaster fühlt sich an, als wäre da ein Verwaltungsfachangestellter Amok gelaufen. Trotzdem spielen die meisten damit Rollenspiel und nicht Tabellenkonsultation.

[Yvo]

Was siehst du denn anders?

Ich denke, die Shadowrun-Welt kann man auf ziemlich verschiedene Arten spielen...

Auf der einen Seite:
In welchem Setting kann man bitte als vercyberter Ork mit Raketenwerfern auf Drachen schießen, während der Indianer-Schamane einen Geist beschwört und eine Elfe kleine Roboter durch die Luft steuert? Und das alles wegen irgendnem Maya-Kalender? Und ein Drache ist Firmenchef oder sogar Präsident? Nee, ist klar...
Das kann auf jedenfall pulpige Cartoonaction sein, und das ist nicht abwertend gemeint, sondern im besten Sinne.

Auf der anderen Seite:
Liest man Bücher, die Einführungsgeschichte oder sieht sich teilweise die Illustrationen an (teilweise wirken die aber auch pulpig/comichaft), wird einem bewusst, dass man das durchaus - bei all den seltsamen, durchgeknallten Ideen - durchaus "ernst" nehmen kann. Dunkle, dreckige, verrohte Welt, Intrigen hinter Hochglanz-Kulisse, Armut, Rassismus, Macht...

Ist halt auch ein wenig, was man lieber mag: bunt oder dunkel...

Bye,
Yvo

[Boba Fett]

Was siehst du denn anders?

Ich sehe das so, dass die von Dir präferierte zweite Variante des Spiels (also nicht "run" als dungeoncrawl) nicht von irgendwelchen Regeltechnischen Inhalten bestimmt wird und damit ist es dafür unrelevant, welches Regelsystem dafür verwendet wird.
Sobald es aber zu Konfliktsituationen kommt (und das ist ja durchaus gewollt) gewinnt die D&D Variante.

In welchem Setting kann man bitte ...

Urban Arcana (d20)
Rifts
...

-scnr-

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Auf der anderen Seite:
Liest man Bücher, die Einführungsgeschichte oder sieht sich teilweise die Illustrationen an (teilweise wirken die aber auch pulpig/comichaft), wird einem bewusst, dass man das durchaus - bei all den seltsamen, durchgeknallten Ideen - durchaus "ernst" nehmen kann. Dunkle, dreckige, verrohte Welt, Intrigen hinter Hochglanz-Kulisse, Armut, Rassismus, Macht...

Kein Problem. Dann spielst Du mit dem SR-Settingbuch und D&D4 Regeln.

Mittlerweile habe ich ne Menge Erfahrung mit D&D4 und kann Dir sagen, dass D&D4 viel mehr bietet als den reinen Kampf. Und ja, es unterstützt Rollenspiel durch vorhandene Tools. Allerdings bedarf es wirklich einiges an Einarbeitungszeit für den SL. Für die Spieler dagegen ist nur wichtig, häufiger auf die Skills zu schauen und eventuell mal die harten Mechanismen für sich selbst wirken zu lassen. (Ein Spieler hat sich einen +1 Bonus auf Schaden und einen -1 Malus auf Diplomacy abgetrotzt, weil sein Charakter vorher böse beleidigt wurde und dementsprechend den Rest des Tages genervt und kurz angebunden reagiert hat. Das lief dann über einen Endurance-Check gegen 10)

[Yvo]

@Boba: Ich hab ja gesagt, dass SR nicht unbedingt sich für Spielstil 2 besonders eignet oder soviel "besser geeignet" wäre. Der Vorteil ist eigentlich ein Nicht-Vorteil:

D&D 4 ist spezialisiert und hat den Fokus klar auf Dungeon-Crawl. Natürlich bestimmt die Gruppe, was im Endeffekt gespielt wird, aber mal ehrlich: Ich sage doch nicht "Hey, ich hab hier eine Miniatur, 12 Kampfmanöver/Traits/Powers und  6 Healing-Surges... ...lasst uns das alles nicht benutzen!". Man hat halt eine bestimmte Erwartungshaltung, wenn man DnD 4 spielt, weil es genau auf eine Sache spezialisiert ist und das am besten kann.

Die Shadowrunregeln sind halt weniger spezialisiert, machen dadurch nicht unbedingt Sachen besser, aber geben halt keine eindeutige Richtung vor.


 

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D&D 4 ist spezialisiert und hat den Fokus klar auf Dungeon-Crawl.

Mittlerweile weiss ich dass das ein Irrglaube ist. Der Fokus ist viel mehr auf Abenteuer als solches als auf reinen Dungeoncrawl.

Natürlich bestimmt die Gruppe, was im Endeffekt gespielt wird, aber mal ehrlich: Ich sage doch nicht "Hey, ich hab hier eine Miniatur, 12 Kampfmanöver/Traits/Powers und  6 Healing-Surges... ...lasst uns das alles nicht benutzen!".

Genau das ist der falsche Ansatz. "Wir haben ne Menge Resourcen. Lasst uns sie zum Rollenspielen verwenden!" wäre der Richtige. Ist leider nicht leicht ersichtlich bei D&D4. Mit etwas Praxis kommt man da als SL aber schnell dahinter.

Das Bösartige ist, dass mein genannter Ansatz im Regelwerk steht und in den offiziellen Abenteuern nur auf Dungeoncrawl fokusiert wird.

[Tele-Chinese]

Falls es jemanden interessiert - und vermutlich im anderen Thread besser aufgehoben wäre - es gibt ein Setting basierend auf D&D4 mit "modernen" Ansätzen. Das Spiel ist von Goodman Games und heißt Amthyst. Das verwebt Modern mit Fantasy und bei den Char Klassen kann man sich mal anschauen wie das so mit SR funktionieren könnte. Ich finde das dass sehr gut aussieht.

An Trichter möchte ich noch folgendes richten: D&D4 macht sich nicht so stark in bezug auf die Klassen, sondern stellt die Rollen in den Vordergrund (Striker, Leader, Defender, Controller) und das ähnelt dem, was Shadowrun auch hat (Messerklaue, Ki-Adept, Decker, Rigger, Magier). Von daher sind die meines Erachtens nach gar nicht so weit voneinander entfernt.

Wenn man jetzt noch die WiFi World da reindenkt und nen Decker als Controller spielt, der die Umgebung beeinflussen kann (wegen WiFi), dann spielt der sich eventuell wie ein Magier bei D&D. Man muss das natürlich Fluff (und etwas Crunch-mäßig) anpassen. Aber, wenn ein Gegner ein Feld nach links muss, weil der Firmen-PC neben ihm gerade explodiert - der Decker ließ in "überladen" - dann wird auch so eine Klasse im Kampf spielbar, wäre einem Magier bei D&D ähnlich und generell alles besser als früher

Mir scheint SR mit D&D4 ist doch keine so doofe Idee, wenn man sich mal die Recihweite und Möglichkeiten der beiden Systeme anschaut. D&D4 ist auf jedenfall ein Beispiel wie ein modernes System aussehen kann, dass gestreamlined, in dem Regelballast über Bord geworfen wurde. Und SR4 kann da leider nicht mit halten. Ist vielleicht ne typische Eigenart der dt. Rollenspielprovenienz, aber das heißt nicht, dass das gut sein muss.

so genug davon
Gruß
Toast

[Stonewall]

Und SR4 kann da leider nicht mit halten. Ist vielleicht ne typische Eigenart der dt. Rollenspielprovenienz, aber das heißt nicht, dass das gut sein muss.

Deutsche Herkunft? In meinem SR4A-Regelbuch finde ich unter dem Abschnitt "Design Team" im Impressum außer Christian Lonsing keinen deutschen Namen. Ebenso bei den Autoren.

[Metamind]

Falls es jemanden interessiert - und vermutlich im anderen Thread besser aufgehoben wäre - es gibt ein Setting basierend auf D&D4 mit "modernen" Ansätzen. Das Spiel ist von Goodman Games und heißt Amthyst. Das verwebt Modern mit Fantasy und bei den Char Klassen kann man sich mal anschauen wie das so mit SR funktionieren könnte. Ich finde das dass sehr gut aussieht.

Es gibt zu Amethyst schon einen Thread:
http://tanelorn.net/index.php/topic,50180.0.html

Das Abenteuer Biohazard (umsonst, Link siehe Thread) gibt einen guten Einblick wie moderne und SciFi Elemente in dem D&D 4e Regelwerk verwendet werden können.

[Tele-Chinese]

Danke für den Link Metamind. Denn ich habe das Abenteuer auf der Pladde und den entsprechenden Link nicht mehr gefunden. Und ja das hatte ich im Kopf als ich meinen Post von heute verfasst hab.

@Stonewall: mein Fehler. SR ist natürlich ein amerikanisches. Aber da ich das nur über PEgasus, oder wer auch sonst das gerade herausgibt wahrnehme, habe cin ein dt. Spiel draus gemacht. Passiert, ist aber an sich auch nicht weiter tragisch...