Autor Thema: Sorcerer & Sword in HH  (Gelesen 5959 mal)

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Offline Jan Tenner

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Sorcerer & Sword in HH
« am: 4.01.2010 | 14:06 »
Hier der versprochene Planungsthread. Gespielt wird Sorcerer & Sword. Der Rhythmus ist 3-wöchig, sonntags 19 Uhr. Die erste Spielsitzung findet bei mir statt (Adresse gibt’s per Email). Die nächsten Termine sind:

24.01.2010
14.02.2010
07.03.2010

Ich hoffe, wir schaffen es dann auch, die Termine regelmäßig einzuhalten. Sollte doch mal wegen Hochzeit/Auslandsaufenthalt/Krankheit jemand ausfallen, sollten wir uns kurzfristig um einen Ausweichtermin bemühen, und wenn das nicht klappt, auch mit einem Mann weniger spielen. Jedenfalls sollten die Folgetermine davon unberührt bleiben, um Planungssicherheit zu haben.

Hier ein paar Details zum besprochenen Setting, ehe ich sie wieder vergesse, ihr dürft gerne ergänzen:

Das Setting: Ein hochentwickeltes, dekadentes Imperium, dessen Grenzen von barbarischen Horden bedroht werden. Im Inneren: Kastensystem, mächtiger Klerus, komplizierte gesellschaftliche Rituale, Sklaverei und Korruption. Nordisches Klima, sturmumtoste Steilküsten, neblige Moore, dichte Mischwälder, schroffe Berge etc. Ich denke mal, wir spielen in der Hauptstadt, einem riesigen Moloch von Hafenstadt, mit gewaltigen Tempeln und Palästen und noch gewaltigerem Elend in der Gosse, und grob geschätzt sieben Ebenen unterirdischer Kanäle und Katakomben. Ich werde die Stadt noch genauer ausarbeiten, Wünsche dürfen gerne geäußert werden.

Hexerei: Hexerei hat wenig mit uralten Schriften und verbotenen Sprachen, für die das menschliche Sprechorgan nicht geschaffen ist, zu tun. Vielmehr erfährt man in Schauergeschichten für Kinder von jenen gefährlichsten aller Ketzer und Schwerverbrecher, die aus freiem Antrieb den Göttern und der Gesellschaft den Rücken kehren und einen Pakt mit dunklen Mächten eingehen. Dafür muss der Hexer dem Dämonen sein Innerstes öffnen, einen Teil seiner selbst in den Dämon fließen lassen. Und er muss seinen Verrat an den Göttern und der Gesellschaft mit einem grauenhaften Verbrechen besiegeln. Ich werde mir hier noch genaueres zu den einzelnen Ritualen überlegen und zur Diskussion stellen.

Dämonen: Dämonen sind keine unaussprechlichen Monstrositäten mit unzähligen Tentakeln und riesigen Mäulern. Sie sind eher subtil dämonisch und auf erschreckende Weise auch menschlich oder menschenähnlich. Sie verstehen die Menschen, ihre Triebe und Sehnsüchte, ihre Eitelkeiten und ihren Narzismus, und sie verstehen es, das Edle und Gute zu pervertieren.

Menschlichkeit: Menschlich sein heißt zivilisiert sein. Das Wohl der Allgemeinheit über das eigene Wohl zu stellen. Anstand und Sitte sowie die Institutionen und Gesetze der Gesellschaft zu achten. Im Gegensatz dazu steht Barbarei, Egoismus und amoralisches, triebgesteuertes Handeln. Ein paar Beispiele für Humanity Check bzw. Humanity Gain wären noch gut.

Charaktere: Die Charaktere sollen eine Art Widerstandszelle im Untergrund bilden, die vor allem etwas gegen die Allmacht der Kirche hat. Motive der einzelnen Charaktere können dabei heterogen sein. Kicker gerne miteinander vernetzt.

Offline Uebelator

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #1 am: 4.01.2010 | 14:17 »
Moin!

Ja, das klingt doch alles schonmal gut. Besten Dank für die Zusammenfassung!

Spiele momentan ein wenig mit dem Gedanken, einen Charakter aus der dekadenten Oberschicht zu spielen, dessen Ziel vielleicht gar nicht in erster Linie die Schwächung der Kirchenmacht ist, sondern eher die damit evtl. verbundene Stärkung der eigenen Machtposition innerhalb der Gesellschaft.
Ob das allerdings mit den anderen Charakterideen vereinbar ist, müsste man nochmal ausloten.

Um jetzt allerdings direkt mal den Miesepeter zu geben: Am 14.02. wärs mir nicht so recht und ich wär dankbar, wenn wir da entweder eine Woche früher oder später (oder eben am Freitag, dem 12.02.) spielen könnten.

Beste Grüße,
Dennis
« Letzte Änderung: 4.01.2010 | 14:20 von Uebelator »

Nin

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #2 am: 4.01.2010 | 16:11 »
Am 14.02. wärs mir nicht so recht
Es wird doch nicht daran liegen, daß an dem Tag Valentinstag ist, oder?  ;D

JT, Danke für die Zusammenfassung. Die ist, soweit ich erinnere, vollständig.

Ich werde spätestens in ein paar Tagen mal in die PDF reinschauen können. Welche Stellen (Seiten) sind wichtig und hilfreich?
Gibt es eine online Quelle, wo es weitere Infos zu S&S nachzulesen gibt?

Offline Uebelator

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #3 am: 4.01.2010 | 16:34 »
Es wird doch nicht daran liegen, daß an dem Tag Valentinstag ist, oder?  ;D

Ahem... nee das hat eher andere private Gründe. Dem heiligen St. Valentin, oder wie auch immer dieser Typ hiess, der an dem Tag gern Blumen verkauft hat, huldige ich jetzt nicht sooo sehr, dass ich dafür irgendwas absagen würde. ;)

Hab übrigens mal beim Sphärenmeister geschaut und das Sorcerer GRW (dessen Cover-Art echt mal grottig ist) ist dort momentan leider nicht auf Lager. Wenn ihr eine Quickstart-PDF oder soetwas habt, schau ich da auch gern schonmal rein.

Nin

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #4 am: 4.01.2010 | 16:38 »
Sobald ich die PDF in den Fingern habe kannst du gerne mal einen Blick rein werfen.

Offline Lord Verminaard

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #5 am: 4.01.2010 | 17:15 »
Finger weg übrigens vom "Apprentice", der wohl immer noch auf der (veralteten) Sorcerer-Homepage zu finden ist! Das ist zwar eine Art Quickstart, der Autor selbst gibt aber zu, dass es Mist ist.

Zum Einlesen würde ich vor allem die Abschnitte "Demons" (mit den Powers) und "Sorcery" (mit den Rituals) empfehlen.

Zu & Sword finde ich gerade nichts, es scheint auch nicht mehr auf IPR zu sein, komisch... jedenfalls finden sich darin ein paar lesenswerte Texte zu Genre und Spielstil, aber kaum Regeln, die man zum Spielen in der Swords & Sorcery-Welt bräuchte.
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Nin

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #6 am: 4.01.2010 | 17:25 »
Zitat
Finger weg übrigens vom "Apprentice", der wohl immer noch auf der (veralteten) Sorcerer-Homepage zu finden ist! Das ist zwar eine Art Quickstart, der Autor selbst gibt aber zu, dass es Mist ist.

Zum Einlesen würde ich vor allem die Abschnitte "Demons" (mit den Powers) und "Sorcery" (mit den Rituals) empfehlen.

Zu & Sword finde ich gerade nichts, es scheint auch nicht mehr auf IPR zu sein, komisch... jedenfalls finden sich darin ein paar lesenswerte Texte zu Genre und Spielstil, aber kaum Regeln, die man zum Spielen in der Swords & Sorcery-Welt bräuchte.

Was ich als PDFs entdecken konnte sind folgende Titel:
Dark_Reflections
Sex and Sorcery
SinEaters
sleepofreason
Sorcerer & Sword
Sorcerer
The Sorcerer's Soul
tictoc

Offline Jan Tenner

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #7 am: 4.01.2010 | 21:34 »
Also, Sorcerer ist das Grundregelwerk, da steht eigentlich alles drin, was ihr wissen müsst. Die vom Autor selbst geschriebenen Supplements sind Sorcerer & Sword, Sorcerer's Soul, und Sex & Sorcery. Die habe ich auch alle und ich finde, sie lohnen sich, aber ich betrachte die eher als "Vertiefungsmaterial", um mehr aus dem Spiel rauszuholen, und nicht als notwendige Ergänzungen. Wenn ich irgendwelche Regeln aus den Supplements verwenden möchte, sage ich das rechtzeitig an und die sind dann auch schnell erklärt. Für euch wäre momentan einzig interessant das Humanity Trading aus & Sword, aber das würde ich ehrlich gesagt lieber weglassen, weil da echte unmenschliche Charaktere bei rauskommen.

Nin

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #8 am: 5.01.2010 | 10:40 »
Ich hab mal die Charakterbögen bei http://www.rpgsheets.com/ rausgesucht.

@Ubelator: Email an dich ging gerade raus.

[gelöscht durch Administrator]

Offline sseeland

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #9 am: 5.01.2010 | 10:43 »
Moin zusammen!

Hab grad nicht viel Zeit, wollte aber ein paar Gedanken loswerden, bevor ich sie vergesse. Ist natürlich alles nur als Vorschlag zu sehen...

Also, in meiner Vorstellung (die ja nicht maßgebend sein muss) spielte das ganze nicht in der Hauptstadt - obwohl man da im Laufe der Handlung natürlich auch hin könnte - sondern eher in einer (nicht zu kleinen) Hafenstadt weiter ausserhalb in der Provinz. Ist ein wenig überschaubarer und intimer, auch handhabbarer, finde ich. Hat was urtümlicheres. Die Wälder und Moore sind näher dran, die Natur ist unerbittlicher, man kennt die Pappenheimer der Stadt weitestgehend persönlich, das Beziehungsnetz ist irgendwie enger verflochten.
Aber wenn ihr lieber in der Hauptstadt spielen wollt, ist das für mich auch in Ordnung.

Die Bedrohung der Barbaren hab ich als gar nicht so drastisch gesehen. Ich hab das eher für eine mehr oder weniger friedliche Koexistenz gehalten. Die "Barbaren" hatten für mich eher etwas von einem zwar primitiven aber spirituell nicht ganz dummen Naturvolk, eher sowas wie nordische Indianer - technisch primitiv (Eisenverarbeitung sollte aber wohl sein) aber mit der Natur im Einklang. Gefürchtete Krieger, wenn sie es sein müssen, aber keine Wilde Horde, wie die Orks es üblicherweise sind. Die Bedrohung geht wahrscheinlich eher vom Imperium aus, die Versuchen ihr Territorium zu erweitern, wogegen sich die Barbaren natürlich wehren. Innerhalb des Imperiums werden die Barbaren natürlich als grundsätzlich Böse und unmenschlich, geradezu animalisch dargestellt, um die Eroberungsfeldzüge an den Grenzen zu rechtfertigen. Wer allerdings an so einer Grenze lebt oder kämpft, merkt wahrscheinlich über kurz oder lang, dass die Propaganda so nicht ganz stimmt, und an einigen stellen, wo nicht gerade gekämpft wird, könnte ich mir sogar soetwas wie eine vorsichtige, misstrauische aber friedliche Koexistenz mit eingeschränktem Handel vorstellen. Ist auch ein ziemlich dickes Klischee, ich weiss, aber ein anderes eben. (kann daher kommen, dass ich vor kurzem Avatar im Kino gesehen hab)

Das Imperium sehe ich als groß, starr und mächtig. Alle Bemühungen sind auf die Erhaltung des Status Quo ausgerichtet. Den Machthabern ist das Volk weitestgehend egal, sie interessieren sich nur für ihre Untertanen, wenn es darum geht die eigene Macht zu erhalten, ansonsten beschäftigen sie sich mit höfischem Ränkeschmieden, Intrigen und dem Einhalten alt hergebrachter Bräche und Rituale. Weiterentwicklung findet schon lange nicht mehr statt. Bei aller Größe, Reichtum und Macht ist das Imperium aber nur eine Marionette der Kirche. Wahrscheinlich regieren die Herrscher mit irgendeinem klerikalen Segen ("von Gott eingesetzt"), so dass die Macht der Herrscher direkt von der Unterstützung der Kirche abhängt. Der Kirche geht es im Endeffekt auch nur um den Erhalt und Ausbau ihrer Macht, sowohl über den Adel als auch über das gemeine Volk. Der Klerus ist reich an Geld und Einfluss, treibt seine Interessen allerdings sehr viel aktiver und gnadenloser voran als der erstarrte Adel seinem Elfenbeinturm. Da der Klerus viel von seinem Ansehen und seiner Macht (sowohl im Adel als auch im Volk) von dem Wirken von "Wundern" (soll heissen dem Nutzen dämonischer Kräfte) zieht, ist es ihm ausgesprochen wichtig, dass die Macht der Dämonen ausschliesslich dem Klerus vorbehalten bleibt. Alle Hexer, die nicht dem Klerus angehören, werden gnadenlos gejagt und aus dem Weg geräumt (ob als öffentliche Inquisition oder eher im Stile einer Geheimpolizei sei mal dahingestellt).

Die höfische Kultur des Adels ist zwar weit fortgeschritten, mit komplizierten Bräuchen und Ritualen, aber ansonsten ist der Adel weitestgehend degeneriert. Bei Prunk und Pomp kennt man keine Grenzen, den höheren Sinn und Zweck von Technologie und Forschung hat man noch nicht erkannt (woran die Kirche nicht ganz unschuldig ist). Der Adel ist dekadent im unangenehmsten Sinne. Es wird mit den Fingern gegessen, Maß und Zurückhaltung sind weitestgehend unbekannt. In ihrer Macht denkt der Adel, dass er sich an keine Regeln zu halten braucht. Man vertreibt sich die Zeit weniger mit regieren als vielmehr mit Intrigen und persönlichen Fehden, viele der Mitglieder der Herrscherkaste verfolgen ihre ganz persönlichen Ziele, unabhängig von der offiziellen Regierung - teils aus Langeweile, teils aufgrund einer höheren Motivation. Es kommt gelegentlich vor, dass einige aufstrebende Adelige mit der Bevölkerung geradezu spielen, wie mit Spielfiguren. Man könnteExperimente durchführen, um die Natur des Proletariats zu erkunden (was passiert, wenn man 500 Unterschichtler in eine umzäunte Siedliung mit stark begrenzten Ressourcen sperrt und dann in ein überpriviligiertes und ein unterpriviligiertes Lager aufteilt - was bilden sich für Gesellschaftstrukturen?). Teilweise werden auch Kleinkriege zur reinen Belustigung der Feldherren gestartet.

Der aufmerksame Leser wird bemerkt haben, dass ich hier ein etwas überzeichnetes Bild der Kultur des Heiligen Römischen Reiches des Mittelalters aufzeichne. Ich sehe das ganz absichtlich als dunkel und verkommen, ohne den glanz, der Später in der Rennaissance entstand.

Stößt das irgendwie auf Gegenliebe, oder schreib ich hier total an der Gruppe und unserer Absprache vorbei?

Gruß,
Sven

Offline Uebelator

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #10 am: 5.01.2010 | 12:46 »
Hey Sven!

Hab grad nicht viel Zeit...

Wär mir bei der Länge des Beitrags gar nicht aufgefallen. :)

...sondern eher in einer (nicht zu kleinen) Hafenstadt weiter ausserhalb in der Provinz.

Fänd ich auch ganz gut. Großstadt-Moloch hat zwar auf der anderen Seite auch was, aber ein etwas rauheres Umfeld und weniger menschlichen Einfluss im Umland der Stadt fänd ich auch gut. Vielleicht ist es ja sogar so eine Art viel umkämpfte Grenzstadt (ob jetzt gegen die Barbaren, oder anderen Adelshäuser), so dass man sich weitgehend hinter die dicken Mauern zurückgezogen hat, weil die umliegenden Gebiete einfach zu gefährlich sind. Dementsprechend könnten Waren und Handelsgüter immer mal knapp werden, wenn Händler und andere Reisende mal wieder überfallen wurden.

Die Bedrohung der Barbaren hab ich als gar nicht so drastisch gesehen. Ich hab das eher für eine mehr oder weniger friedliche Koexistenz gehalten. Die "Barbaren" hatten für mich eher etwas von einem zwar primitiven aber spirituell nicht ganz dummen Naturvolk, eher sowas wie nordische Indianer - technisch primitiv (Eisenverarbeitung sollte aber wohl sein) aber mit der Natur im Einklang.

Ich würde die Barbaren schon als Bedrohung für die "zivilisierten" Völker sehen. Grundsätzlich sind sie zwar friedlich, aber durch die Eroberungswut des Imperiums wurden sie immer weiter zurückgedrängt. Könnte mir gut vorstellen, dass da dann einige Stämme die schnauze voll haben, und ihr Land zurückerobern wollen. Und dabei solls dann auch ruhig mal ordentlich gewalttätig zugehen. Die "netten Barbaren von nebenan", die auch noch die andere Wange hinhalten fänd ich irgendwie seltsam. (Da waren mir auch die Aliens aus Avatar zu passiv.) Fänds gut, wenn die Barbaren zwar den Krieg nicht angefangen haben, weil sie - wie Klischee-Orks - einfach böse und auf Zerstörung aus sind, aber der Konflikt mittlerweile mit allen Mitteln und einem wütenden, brutalen Hass geführt wird.

Bei aller Größe, Reichtum und Macht ist das Imperium aber nur eine Marionette der Kirche.

Hmmm... hätte mir das irgendwie eher als einen großen Machtkomplex vorgestellt und nicht als zwei große Gruppen, die sich irgendwie beeinflussen. Vielleicht gabs ja in der entfernteren Vergangenheit eine große Katastrophe oder sowas, bei dem das Volk sich hilfesuchend an die Kirche gewandt hat und sie dabei jede Menge Macht gewonnen hat. Kardinäle, Priester, Kleriker (oder wie auch immer man die nennen möchte) sind die Adligen in den Städten und sehen sich als "von den Göttern auserwählte" Herrscher, die ihren Status auch per Geburtsrecht weitergeben können. (Wer von heiligem Blute ist, der gibt die Heiligkeit natürlich weiter)
Aber im Kirchenumfeld gibt es eben auch nicht nur die Priester sondern auch andere "Mitarbeiter" wie Handwerke, Händler, Steuereintreiber, Gardisten usw, die den Laden am laufen halten und im Gegenzug als "gesegnet" gelten.

Der Adel ist dekadent im unangenehmsten Sinne.

Vollste Zustimmung.

@Ubelator: Email an dich ging gerade raus.

Supercool, vielen Dank.

Offline Jan Tenner

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #11 am: 5.01.2010 | 14:20 »
Vielen Dank für die Kommentare!

Eine kleinere Hafenstadt ist auch okay, damit kann ich gut umgehen.

Den Konflikt Adel gegen Kirche nach dem Vorbild des mittelalterlichen deutschen Reiches finde ich gut, mit einer starken Kirche (vor irgendwelchen reformatorischen Tendenzen), die auch selbst Land besitzt, Truppen in Waffen stehen hat und – jedenfalls in unserem Fall – an vielen Stellen den Adligen bereits schamlos diktiert, was sie zu tun haben.

Was die Barbaren angeht, gebe ich folgendes zu bedenken: Gerade weil wir Zivilisiertheit als Menschlichkeit definiert haben, sollten wir die Barbarei als Gegenpol etablieren, und ich finde, es sollte ein bedrohlicher Gegenpol sein. Edle Wilde passen hier nicht rein, ich denke eher an die historischen Germanen, mit all ihren brutalen, menschenfeindlichen Gebräuchen. Bezeichnender Weise war der Gedanke des Gemeinwohls und der Gemeinnützigkeit bei den alten Römern absolut geläufig, bei den Germanen hingegen überhaupt nicht, dort teilten sich die Söhne des Herrschers schon mal „ihr“ Reich untereinander auf.

Ich sehe daher die Zivilisation (unbeschadet eines Konfliktes Klerus <> Adel) doch etwas mehr an die alten Römer angelehnt, eben mit diesem Gemeinschaftsgedanken, sei er auch mit starkem Klassendenken und komplizierten Ritualen verknüpft. Die Barbaren sehe ich nicht als Opfer, sondern als reale Bedrohung von Außen, die den Konflikt innerhalb des Reiches einerseits schürt, andererseits aber auch zu einem gewissen Pragmatismus zwingt, selbst wenn man den Barbaren militärisch (noch) weit überlegen ist. Welche Rolle dem Grenzkonflikt dann im Spiel zukommt, werden wir sehen, das hängt hauptsächlich von euch und euren Kickern ab.

Offline sseeland

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #12 am: 5.01.2010 | 14:37 »
@Dennis:

Du meinst eine kirchliche Regierung? Auch mal ein interessanter Gedanke. Ist mir glaube ich im Endeffekt recht egal. Hat beides viel Potential. Ich hab das in zwei Lager aufgeteilt, weil ich beide Aspekte haben wollte: auf der einen Seite das degenierte Adelsgeschlecht, weltfremd und zu sehr mit sich selbst beschäftigt um wirklich gefährlich zu werden. Uneins und statisch. Nahezu entscheidungsunfähig, weil das interne Beziehungsgeflecht zu kompliziert ist. Es gibt zu viele Einzelinteressen zu beachten, jeder Entscheidungsträger fürchtet die Ränkeschmiede der niedrigergestellten Neider, die seinen Posten einnehmen wollen, den offenen Zorn der mächtigeren und die Selbstjustiz derer, die ungefähr gleichmächtig sind aber andere Interessen vefolgen.

Die Kirche hingegen ist eine gut geölte Maschine. Streng hierarchisch durchorganisiert mit klar definierten Zielen. Wer nicht spurt, verschwindet - und zwar so effizient, dass sich keiner traut sich zu wehren. Die Kirche ist die treibende Kraft im Land, auch wenn die offizielle Regierungsgewalt vom Adel ausgeht. Sie hat ihre Funktionäre und Spitzel überall. Leute, die der Kirche gut gestellt sind, können recht komfortabel leben. Leute die der Kirche entgegengestellt sind, müssen um ihr Leben fürchten.
Prunk ist zwar vorhanden, aber nicht so sehr, dass man sich dem Volk entfremdet. Das Volk soll sich mit der Kirche identifizieren können. Die Kirche ist sehr subversiv, Propaganda ist ihre stärke. Ihr vorgehen ist selten plump, weil ihr das Ansehen im Volk wenigstens halbwegs wichtig ist. Wenn man einen Glauben begründen will, muss man glaubhaft sein. Von daher sind sie, zumindest nach aussen hin, an gewisse moralische Regeln gebunden.

Find ich ein ganz spannendes Machtgefüge. Vielleicht kannst du ja noch mal etwas genauer beschreiben, wie du die Herrscherschicht siehst und warum es dir so besser gefällt?
Was ich an deinem Ansatz sehr reizvoll finde, ist, dass man quasi nichts ohne den Segen der Kirche tun kann. Selbst als Handwerker brauchst du den offiziellen Segen der Kirche (soll heissen: eine Zulassung) um deinen Beruf auszuüben. Das gibt der Kirche nochmal mehr Macht, sie drängt sich damit noch weiter in das Leben der Bürger. Das gibt der Entscheidung sich gegen die Kirche aufzulehnen nochmal sehr viel mehr Gewicht. Finde ich auch cool.

Wie gesagt, ich denke, ich kann mich für beides begeistern.

Die Barbaren hab ich auch nicht als Kuschelvolk gesehen. Wie gesagt: wenn sie wollen, sind sie gefürchtete Krieger und je weiter das Imperium die Grenzen nach aussen treibt um so weiter steigt der Druck innerhalb der barbarischen Gesellschaft. Irgendwann ist der Siedepunkt erreicht und es kommt zu gegenschlägen. Es kommt mir nur darauf an, dass wir keine menschlichen Orks basteln. Ich fände es schöner, wenn die Barbaren an sich eigentlich gar nicht so aggressiv sind, sondern sich nur nehmen, was ihnen zusteht.

@JT:
Das ist spannend. So hab ich das mit den Barbaren noch nicht gesehen. Für mich war der unmenschliche Gegenpol der Adel gewesen, wo jeder nur daran denkt, wie er sich selbst möglichst gut aussehen lässt. Da wird auch schon mal der eigene Bruder oder Vater umgebracht, wenn sie gerade im Weg stehen. Für mich sah die sogenannte Zivilisation eher so aus, dass jeder nur an sich selbst denkt. Der Adel dreht sich nur um sich, die Kirche verfolgt ihre eigenen Interessen und das verbitterte Volk versucht im Schatten diesen beiden Riesen irgendwie zu überleben.

So unterschiedlich können die Vorstellungen sein... Für mich war die Zivilisation durch Macht und Dekadenz total degeneriert und die Wilden waren diejenigen, die sich noch treu geblieben sind und ihre Menschlichkeit erhalten haben (spielten aber bisher in meinen Gedanken auch keine allzu prägnante Rolle)

Ich muss sagen, ich finde es immer spannender, wenn der Konflikt intern ist (in diesem Fall in der Zivilisation) als wenn er extern ist - also von den Barbaren an die Zivilisation herangetragen wird. Die Spielercharaktere sind meines Wissens nach allesamt zivilisierte Leute. Von daher wäre es doch eigentlich cool, wenn der Konflikt in der Zivilisation stattfinden würde und nicht ausserhalb. Wenn die Zivilisation auf das Gemeinwohl ausgerichter wäre, dann hätte man doch wenig Grund zur Rebellion, oder seh ich das falsch?

Gruß,
Sven

Offline Jan Tenner

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #13 am: 5.01.2010 | 15:32 »
Hm, also das Reich als unmenschlicher Unrechtsstaat und unsere Protagonisten als Verfechter einer höheren Moral im Dienste der Menschlichkeit, für Freiheit, Gleichheit und Demokratie? Das war in der Tat nicht so mein Gedanke, passt m.E. auch nicht zum Genre. Ich sehe die Protagonisten hier eher als Antihelden, die sich jedenfalls im Ausgangspunkt erstmal antithetisch zur Menschlichkeit verhalten, was sich freilich durch das Spiel ändern kann.

Selbstverständlich verkörpern weder Kirche noch Adel das Prinzip der Gemeinnützigkeit, trotzdem gibt es dieses Prinzip als Idee, und einzelne Personen verhalten sich vielleicht auch entsprechend, aus heterogenen Motiven. Da gibt es kein Schubladendenken, sondern Individualität und Ambivalenz. Gerade indem das System korrupt und dekadent wird, wird doch die Frage interessant, inwieweit die Institutionen überhaupt noch dem Gemeinwohl dienen. Diese Widersprüchlichkeit finde ich spannend, Humanity für Fortgeschrittene sozusagen.

Die Barbaren sehe ich dabei auch nicht als die eigentlichen Antagonisten, bitte nicht falsch verstehen. Sie halten eher der Gesellschaft einen Spiegel vor, dann erkennt man eben, dass die dekadenten Kleriker und Adligen am Ende nicht weniger barbarisch sind als die Wilden vor den Toren. Und was ist mit euch? Seid ihr besser? Menschlicher? Und umgekehrt: Wollt ihr das überhaupt? Wollt ihr der Gemeinschaft dienen, wenn diese Gemeinschaft durch und durch korrupt ist? Oder verdient diese Gemeinschaft es, unterzugehen?

Offline Uebelator

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #14 am: 5.01.2010 | 16:08 »
...auf der einen Seite das degenierte Adelsgeschlecht, weltfremd und zu sehr mit sich selbst beschäftigt um wirklich gefährlich zu werden. Uneins und statisch.
Die Kirche hingegen ist eine gut geölte Maschine.

In jedem Fall auch interessant. Da herrschen die Mächtigen dann nur noch, weil sie eben... naja, als Herrscher geboren wurden. Und weil sie genug Geld und Macht haben, um innerhalb der Gesellschaft oben zu schwimmen.

Ich könnte gar nicht genau sagen, ob mir meine Idee da besser gefällt. Wollte nur mal aufschreiben, wie ich mir das nach erstem Nachdenken vorstelle.
Ich hätte halt gedacht, dass die Kirche viel mehr in die herrschende Schicht integriert ist und nicht "nur" im Hintergrund die Fäden in der Hand hält. So ein bissl als würde man das römische Reich, Nazideutschland und den Vatikan in den Mixer schmeissen und zu einer glatten Soße verquirlen. ;)
Es gibt vielleicht noch sowas wie Adelsgeschlechter, die einfach seit Jahrtausenden herrschen, weil sie das eben so machen. Ein inzestuöser Haufen degenerierter Irrer, die von der Kirche gebilligt und dem Volk als "gottgewollt" verkauft werden. Die Kirche gibt ihnen Geld und damit Macht und hält das Volk ruhig. Im Gegenzug halten die Adigen die Klappe, wenn ein Kardinal mal auf den Tisch haut und was will. Nach aussen hin gibt sich die Kirche gottgefällig, bescheiden und weise, aber letztlich unterstützt sie nur die richtige Leute, damit diese dann die wilden Parties (Orgien, Besäufnisse, Völlereien) für sie ausrichten. Ein Kardinal, der den fleischlichen Gelüsten in seinem Hause frönt ist undenkbar, aber wenn er einen treuen Diener der Götter besucht, um dessen Opfergaben entgegenzunehmen ist das vollkommen okay.

Wer mit der Kirche Handel treiben möchte, braucht dazu ihren Segen und darf dann seine Waren zu kirchlich diktierten Preisen abgeben. Im Gegenzug erhält man Steuervergünstigungen und diverse andere Previlegien (einen Platz in der Handelskammer o.Ä.). Wer ohne den Segen der Kirche agiert, ist auf sich allein gestellt und sieht sich heftigen Steuern gegenüber.

Hexer, die nicht für die Kirche arbeiten gelten als Ketzer und werden verfolgt, um sie entweder zu töten, oder umzuerziehen. Nicht selten verschwinden einfach mal Leute, nachdem irgendwer den Verdacht der Ketzerei geäußert hat. Nebenbei ist das ein probates Mittel, um auch mal einen lästigen Konkurrenten loszuwerden.

Naja... meine 2 Cent. Bin in jedem Fall mit beidem zufrieden.

Zu den Barbaren: Wenn ich JT hier richtig verstehe, stehe die Barbaren im Grunde lediglich für "eine potenzielle Bedrohung für die Zivilisation" und dienen dazu, die Charaktere über die Fragen nachdenken zu lassen, die Du oben gestellt hast.
Das finde ich ziemlich interessant. Vielleicht ist es dann erstmal gar nicht nötig, die Barbaren von vornherein genauer zu definieren (es sei denn wir spielen nun wirklich in einer Grenzstadt, bei der Angriffe an der Tagesordnung sind) und sie einfach als mehr oder weniger schwammige Bedrohung für die Zivilisation zu belassen, die sich irgendwo zusammenbraut.
« Letzte Änderung: 5.01.2010 | 16:10 von Uebelator »

Nin

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #15 am: 5.01.2010 | 17:01 »
Ich mach's mal kurz: So oder so ... für mich okay.

Offline sseeland

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #16 am: 5.01.2010 | 19:59 »
Also, die Sachen die Dennis da schreibt finde ich erstmal gut. Mit einer solchen Kirche wäre ich in jedem Fall auch zufrieden. Da von uns Spielern ja anscheinend keiner irgendwelche besonderen Vorlieben zeigt, würde ich das dann dem Spielleiter überlassen. Der muss es ja schliesslich spielen.

Die Idee, die Barbaren eher schwammig zu lassen (zumindest für den Anfang) find ich eigentlich gar nicht so blöd. Gibt reichlich Gelegenheit zum spekulieren und so eine Bedrohung am Horizont sorgt immer für ne nette Stimmung in solchen Szenarien, finde ich. Hilft einem auch, sich mehr auf das wesentliche zu konzentrieren. Ein Faktor weniger um den man sich genauere Gedanken machen muss.

@JT:
Ah, ok. Da haben wir echt aneinander vorbei gedacht. Mein Gedanke war eher nach dem Motto: inwieweit kann man seine hehren Ziele überhaupt erreichen und dabei seine Menschlickeit erhalten? Welche Mittel werden durch den Zweck gerechtfertigt? Wieweit ist man bereit, um das Böse zu besiegen, selber zum Bösen zu werden. Das war der Konflikt den ich gesehen habe. Ich hatte dabei aber auch wie gesagt nicht so sehr an die Römer gedacht, sondern eher an's dunkle Mittelalter. Eine Gesellschaft, die so ungerecht, unmenschlich und un-gemeinschaftlich ist, dass es zum Himmel schreit! Die Frage wäre, wie lange kann man sich gegen diesen Einfluss wehren, ohne selber so zu werden? Oder ist diese Gesellschaftsform am Ende gar die wahre Natur der Menschheit, der man nicht entkommen kann?
Mein Ansatz ist also genau anders herum. Man verhält sich erstmal sehr menschlich-heldenhaft und wird durch seine Bemühungen, die Gesellschaft zu retten immer mehr so wie die, die man eigentlich bekämpt (oder eben auch nicht, wenn man's hinkriegt).

Dein Ansatz würde allerdings ein radikales Umdenken meinerseits erfordern - was ja in Ordnung wäre, dann bräuchte ich nur allerdings wohl doch eine etwas ausführlichere Einführung in's Setting bzw. Genre um ein Gefühl dafür zu kriegen.

Offline Jan Tenner

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #17 am: 5.01.2010 | 22:11 »
Na dann gut, dass wir noch mal drüber gesprochen haben! :D

Also ich häng nicht dran, wir können auch deine Variante nehmen. Bin ein elender Antike- und Völkerwanderungsfan, das erklärt wahrscheinlich alles. ;) Was präferiert denn der Uebelator?

Ahso, was das Genre angeht, kann ich Lesestoff verleihen, wenn man noch nie was von Howard, Moorcock, Leiber oder Wagner gelesen hat, kann man sich wahrscheinlich wirklich wenig drunter vorstellen. :)

P.S.: Die Stadt Tanelorn ist übrigens eine Schöpfung von Michael Moorcock. :D

Offline Uebelator

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #18 am: 6.01.2010 | 10:24 »
Was präferiert denn der Uebelator?

Äh... in Bezug auf das "Thema" der Runde?
JT hatte ja , wenn ich das richtig verstanden habe vorgeschlagen, sowas zu machen wie "Was ist Zivilisation überhaupt? Wie definiert sich Menschlichkeit? Lohnt es, die zivilisierte Welt zu retten, oder soll man sie untergehen lassen?"

Svens Ansatz war da eher sowas Nietzschemäßiges wie "Wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." bzw. "Wieviel böses bin ich bereit zu tun, um meine guten Ziele zu erreichen. Und werde ich dabei nicht selbst zum Monster?"

Da finde ich ehrlich gesagt den zweiten Ansatz interessanter, weil er irgendwie direkter aus den Charakteren kommt und  nicht so sehr durch die äußeren Umstände bestimmt ist. Grundsätzlich glaube ich aber, dass es auch nicht soooo schwierig sein muss, beide Ansätze irgendwie einzubauen.

Offline Jan Tenner

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #19 am: 6.01.2010 | 11:20 »
Alles klar, dann machen wir es so! :)

Wobei das jetzt furchtbar überkandidelt klingt, am Ende wird das alles nicht so heiß gegessen und es geht im Wesentlichen um Menschen, nämlich eure Charaktere und die Leute, mit denen sie zu tun haben, und nicht um höhere Philosophie.

Wichtig ist mir aber, dass wir die Humanity-Definition sauber haben, denn davon hängt doch einiges ab. Da bin ich jetzt doch eher bei Zivilisiertheit = kategorischer Imperativ. Oder wie?

Offline sseeland

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #20 am: 6.01.2010 | 11:35 »
Ich würd sagen weitestgehend gilt:

Humanity = 1*kategorischer Imperativ + 0.7*Altruismus + 0.5*Empathie
Hm, ich fürchte, jetzt merkt man mir das Informatikstudium doch an...

Wobei sich natürlich die üblichen Frage stellt: "Wieviel böses bin ich bereit zu tun, um meine guten Ziele zu erreichen. Und werde ich dabei nicht selbst zum Monster?" aber auch "Ist es überhaupt menschlich, mein gutes Ziel um jeden Preis zu erreichen oder ist es nicht viel menschlicher (im Sinne der Humanity Definition weiter oben) mein eigenes Leid zu ertragen und die Situation zu lassen wie sie ist um weitere Opfer und weiteres Leid zu vermeiden". Und ein interessanter Nebenpunkt: "Sind meine Feinde denn nicht auch nur Menschen, wie ich? Inwiefern passt es zur Menschlichkeit, über sie zu richten?"

Fragen über Fragen liebe Leser... Welche davon wärend des Spiels aufgegriffen werden, bleibt wohl abzuwarten.

Habt ihr schon irgendwelche Charakterideen? Nachdem sich meine urpsüngliche Idee bei genauerem Überlegen in Rauch aufgelöst hat, stehe ich gerade mit ziemlich leeren Händen da und wenn ihr schon was habt, könnte ich mich ja mal zwecks Gruppendynamik ein wenig inspirieren lassen.

Offline Jan Tenner

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #21 am: 6.01.2010 | 11:46 »
Ich poste in den nächsten Tagen was zur Charaktererschaffung. Descriptors muss ich ja auch noch festlegen. Aber vorher sollte das Setting schon klar sein.

Vorschlag zur Güte, um Humanity möglichst greifbar zu machen. Allgemeinwohl ist zu schwer zu greifen, oft kann man ausgiebig darüber streiten, ob etwas nun dem Allgemeinwohl dient oder eben gerade nicht. Daher würde ich eher auf Altruismus abstellen. Auch da ist natürlich noch Interpretationsspielraum drin, aber das lässt sich dann doch besser greifen. Dann wäre:

Humanity gain: Ich bringe ein Opfer, um anderen Menschen zu helfen.
Humanity check: Ich handle in meinem eigenen Interesse und nehme dabei in Kauf, dass andere Menschen* Schaden erleiden.

*lies: Menschen, die mir irgendwie nahe stehen

Ok?

Offline Uebelator

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #22 am: 6.01.2010 | 11:49 »
Ein paar ganz grobe Ideen schwirren mir da im Kopf herum...

Wie ich ja schonmal sagt, tendiere ich ein wenig dazu, keinen klassischen Underdog spielen zu wollen, sondern eher jemanden aus der Oberschicht. Vielleicht einen reichen, schon etwas älteren Kaufmann, der sich im Laufe seines Lebens im Gewirr der Intriganten Höflinge einige mächtige Feinde gemacht hat. Vielleicht wurden schon diverse Attentate auf ihn verübt, die er mehr oder weniger durch Glück überlebt hat, die ihn aber evtl. gezeichnet haben. (Narben, Verlust eines Armes, kein Gefühl im rechten Bein o.Ä.)
Möglicherweise ist er sogar ein Kaufmann, der ohne den Segen der Kirche arbeitet und es trotzdem zu was gebracht hat, was ihm natürlich automatisch keine großen Sympathien bei den Machthabern einbringt.
Da er sein Leben in ständiger Gefahr sieht, nicht mehr der aller Jüngste ist und seine Kinder in seinen Augen zu nichts nütze sind, würde nach seinem Tode vermutlich sein gesamter Besitz über kurz oder lang an die Kirche übergehen. Und um dies zu verhindern strebt er nach nichts geringerem als der Unsterblichkeit (wenn das Sorcerer-System sowas überhaupt vorsieht. Wenn nicht, dann forscht er vielleicht nach einem Weg, hat ihn aber noch nicht gefunden.)

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht zu lapidar ist, um einen Pakt mit einem Dämon einzugehen und ob da nicht etwas die Dringlichkeit und der Zwang fehlt. Was meint ihr denn?

Alternativ hab ich über das Konzept eines ehemaligen Inquisitors der Kirche nachgedacht, dessen Aufgabe es vielleicht war, Ketzer und Dämonenpaktierer zu finden und zu "bekehren". Irgendwann hat er vielleicht den Falschen abgeholt (den Sohn eines einflussreichen Mannes o.Ä.) und zu tode bekehrt und wurde schließlich seinerseits (zu Unrecht, aber aus taktishc-politischen Gründen) der Ketzterei bezichtigt. Dazu kamen ein paar Aussagen von (bestochenen) Untergebenen und Vorgesetzten und so war das Urteil klar. Man kerkerte ihn ein und als er allei in der Dunkelheit war, rief er die dunklen Mächte um Hilfe an... opferte etwas von sich selbst (seine linke Hand, ein Auge o.Ä.) und öffnete dem Dämon Tür und Tor zu seiner Seele. Im Bund mit dem Dämon gelang ihm die Flucht aus dem Kerker und nun lebt er zurückgezogen in den finsteren Winkeln der Stadt, immer auf der Hut vor den Häschern der Kirche und denen, deren Angehörige er abgeholt hat.
Keine Ahnung, ob das vom Konzept her der Idee von Jörg zu ähnlich ist...
« Letzte Änderung: 12.01.2010 | 17:38 von Uebelator »

Nin

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Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #23 am: 7.01.2010 | 11:50 »
Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht zu lapidar ist, um einen Pakt mit einem Dämon einzugehen und ob da nicht etwas die Dringlichkeit und der Zwang fehlt. Was meint ihr denn?

Kann ich nicht beurteilen. Ich erst die ersten paar Seiten gelesen und weiß nicht, ob das stimmig ist.

Bei meiner Figur bin ich mir da auch noch unsicher. Auch ich habe einen Teil meiner ersten Überlegungen geändert.

Ich würde gerne einen Priester spielen (entweder ausgestoßen oder sich einfach nicht mehr zugehörig fühlend), der seinen Pakt mit dem Dämon bei einer Austreibung eingegangen ist. Quasi sich selber als Wirt angeboten hat, um das besessene Opfer zu erlösen.
Ist die Austreibung und Übertragung von Dämonen bei Sorcerer überhaupt möglich?

Wenn ja, dann wäre eine Motivation des Priesters - natürlich neben der, den eigenen Dämon im Zaum zu halten - anderen Besessenen zu helfen. Dabei wäre die "Hilfe" relativ. Wer versucht den eigenen Dämon uneigennützig zu kontrollieren und ihn davon abhalten will Schaden über andere zu bringen (da denke ich vor allem an die anderen beiden SCs), bekommt seine volle Unterstützung. So nach dem Motto: Dämon drängen immer auf die Welt, sie sind nicht dauerhaft zurückzuschlagen, aber der Versuch einer Dominanz kann kontrolliert werden, wenn den Sorcerer gelingt, diese Wesen zu binden.
Wer in seinem Sinne damit allerdings "schlecht" umgeht bzw. dort wo der Dämon die Kontrolle übernommen hat, ist ungeeignet. Was nach Exorzismus oder Ähnlichem / Schlimmerem verlangen könnte.

Paßt ein solches Konzept zu Sorcerer?

Nin

  • Gast
Re: Sorcerer & Sword in HH
« Antwort #24 am: 13.01.2010 | 01:49 »
*stubs*