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[Metamind]

inwiefern? vielleicht gibt es ja wirklich ein argument, das diese ganze sache in einem anderen licht dastehen lässt.

Welches sollte das sein? Sie haben Druck ausgeübt und eine große RPG-Seite dazu gebracht eine abgesegnete Rezension zurückzuziehen.* Jeder der in den letzten Monaten das Internet benutzt hat weiß wie die Internetgemeinde zu so einer Aktion, die die Meinungsfreiheit unterminiert, steht.

*Laut Blutschwerterforum.

tannjew, hm 5 Posts - ein Schelm wer Böses denkt.

[Humpty Dumpty]

Welches sollte das sein? Sie haben Druck ausgeübt und eine große RPG-Seite dazu gebracht eine abgesegnete Rezension zurückzuziehen.* Jeder der in den letzten Monaten das Internet benutzt hat weiß wie die Internetgemeinde zu so einer Aktion, die die Meinungsfreiheit unterminiert, steht.

Wie gesagt: Nackter Stahl war da vielleicht etwas aufbrausend und undiplomatisch, aber die Blutschwerter haben sich mit der Aberkennung des Gütesiegels ebenfalls nicht mit Ruhm bekleckert - ganz im Gegenteil.

tannjew, hm 5 Posts - ein Schelm wer Böses denkt.

Find ich ein bisschen frech, so eine Unterstellung. Zumindest kann ich an der Meinung von tannjew nichts übermäßig Parteiisches erkennen. Vielmehr deckt sich die Position nach meinem Eindruck doch recht gut mit dem allgemeinen Spektrum.

[tannjew]

Das sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach sind Rezensionen nie objektiv oder neutral, persönliches empfinden und eigene Meinung müssen sogar einfließen, damit irgendeine Form der Wertung erfolgen kann.
Wiki sagt dazu:(Hervorhebung durch mich)

Da hat du Wikipedia richtig zitiert hast: Es soll eine kritische Bewertung sein. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Und ich stimme auch zu, dass eine eigene Meinung mit einfließen sollte, ja es sogar grundsätzlich tut. Diese sollte auf Basis einer objektiven Betrachtung stattfinden. Und die Wiedergabe all dessen in Form der Rezension sollte dem Leser ermöglichen, selber eine Meinung zu bilden, statt eine vorgesetzt zu bekommen.

[jafrasch]

Welches sollte das sein? Sie haben Druck ausgeübt und eine große RPG-Seite dazu gebracht eine abgesegnete Rezension zurückzuziehen.* Jeder der in den letzten Monaten das Internet benutzt hat weiß wie die Internetgemeinde zu so einer Aktion, die die Meinungsfreiheit unterminiert, steht.

*Laut Blutschwerterforum.

keine ahnung. nach meiner kenntnis ist mir auch keins eingefallen das diese aktion wirklich rechtfertigen könnte. aber genau deshalb interessiert mich eine stellungnahme: um meine kenntnis über den sachverhalt zu erweitern und mir ein abschliessendes urteil zu erlauben.

tannjew, hm 5 Posts - ein Schelm wer Böses denkt.

zwei deppen, ein gedanke   ich glaube aber nicht das er zum dunstkreis der nasta abteilung gehört...

[Metamind]

Wie gesagt: Nackter Stahl war da vielleicht etwas aufbrausend und undiplomatisch, aber die Blutschwerter haben sich mit der Aberkennung des Gütesiegels ebenfalls nicht mit Ruhm bekleckert - ganz im Gegenteil.

Natürlich. Nach unseren bisherigen Informationen sieht es so aus, dass beide Seiten da ziemlich danebengegriffen haben.

Find ich ein bisschen frech, so eine Unterstellung.

Tut mir auch Leid. Hätte ich mir sparen sollen. Entschuldigung an tannjew und Willkommen im Forum.

[tannjew]

tannjew, hm 5 Posts - ein Schelm wer Böses denkt.

Das ignoriere ich einfach mal. Ich bin genauso lange hier wie auch im Blutschwerterforum registriert. Und das auch nur, weil ich lieber in Rollenspielforen rumgeistere, als endlich meine Diplomarbeit fertig zu stellen.
Und wie der Zufall es so will ist gerade diese Diskussion um Frostzone entbrannt. Da konnte ich einfach nicht anders ;-) Allgemein fällt mir einfach auf, dass die Diskussion hier sachlicher geführt wird als bei Blutschwerter, auch schon vor der Umwandlung zur Rezension.

Und bevor noch weitere Anschuldigungen gegen mich vorgebracht werden: Nein, ich arbeite für keinen Verlag. Ich blogge unter www.space-gothic.de über die von mir geleiteten Rollenspielsysteme (z.Z. Cthulhu, Space Gothic, SIFRP). Habe noch nie ein Rezensionsexemplar erhalten im Bereich der Printmedien erhalten. Mehr über mich ev. im Blog, ansonsten im Space Gothic Forum unter Vorstellungen

[Friedensbringer]

Da hat du Wikipedia richtig zitiert hast: Es soll eine kritische Bewertung sein. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Eine Rezension muss auch von den Lesern als neutral und objektiv verstanden werden können, die den Verfasser der Rezension nicht kennen.

Das klingt anders.

Heretics Rezension beinhaltet eine ziemlich ausfürliche und relativ wertneutrale Inhaltsangabe, erst am Ende beim Fazit erfolgt der Verriß. Ich kann auch nicht viel herauslesen, dass bei mir den Eindruck erweckt, Heretic sei befangen gewesen. Viel Objektiveres kann man mMn nicht erwarten.

[jafrasch]

Das ignoriere ich einfach mal. Ich bin genauso lange hier wie auch im Blutschwerterforum registriert. Und das auch nur, weil ich lieber in Rollenspielforen rumgeistere, als endlich meine Diplomarbeit fertig zu stellen. [...]

das ist auch nicht wirklich ernst gemeint. metamind hat sich ja schon entschuldigt und ich entschuldige mich hiermit auch. das hier ist halt  und wir wittern hier überall eine  ... ; )

[tannjew]

Ich wollte auch nicht zurückpampen sondern mich erklären, bevor sich die Verschwörungstheorien ausbreiten
Also Entschuldigung angenommen, auch wenn sie gar nicht nötig war

[Xemides]

hat schon jemand eine stellungnahme von nasta gelesen?
würde mich interessieren.

Also im Frostzone-Bereich des NaSta-Forums, wo fleißig über Heretics Rezi diskutiert wurde gibt es noch nichts offizielles zu lesen:

http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php?showtopic=5810&st=0

[Ein]

Also ich finde die Rezi absolut nicht anmaßend, und für Heretic'sche Verhältnisse sogar handzahm. Der erste Teil ist eine exzellent Zusammenfassung, das Fazit ist zwar durchaus pointiert, aber sind der Großteil der Punkte auch durchaus akzeptabel.

[[Abenteuer-Blog] Serafin]

Heretic ist durchaus in der Lage gute und informative Rezensionen zu schreiben. Ich denke nicht, dass man ihm hier einen Vorwurf machen kann, allenfalls dafür, dass er mit seiner Ablehnung gegen das Produkt etwas zu offensiv umgeht. Inwiefern man jetzt dem Blutschwerter-Team einen Vorwurf machen kann sei auch dahingestellt. Hier vertrete ich die Meinung, dass man allenfalls ankreiden kann, nicht mitgedacht zu haben. Und zwar im Bezug darauf, das Produkt eines eher aggressiv in Markterscheinung tretenden Verlags in die Hände eines eher aggressiv schreibenden Rezensenten zu geben. Den Schritt, die Rezension jetzt zu verschieben und ihr das Gütesiegel abzunehmen halte ich durchaus für legitim.
Unabhängig davon, ob nun mit rechtlichen Schritten gedroht wurde oder nicht, trägt das finanzielle Risiko des Forums eine einzelne Person. Und das Risiko ist nicht unerheblich in so einer Situation. Das Hoffi zur Zeit ein Haus renoviert, soweit ich weiß, macht das ganze nicht besser. Oder würdet ihr euer Haus verlieren wollen, weil jemand etwas zu negativ formuliert hat?
Die Rezension wurde ja nicht zensiert oder gelöscht, von daher sehe ich da nichts, was einen Vorwurf rechtfertigt.
Nackter Stahl hat sich jetzt hier sicherlich auch nicht mit Ruhm bekleckert. ABer auch das war abzusehen. Diese Reaktion auf negative Kritik am eigenen Werk, in das man viel Zeit und Mühe investiert hat, ist nur allzu menschlich. Sicherlich sollte ein professioneller Verlag über so etwas stehen. Aber ich bin selbst ein sehr emotionaler Mensch, kann also durchaus verstehen, wenn da im Zorn die Gefühle überbrodeln.
Und eine wütende eMail ist sehr schnell abgeschickt.

[Ein]

Ich hätte den Text an der Stelle von Hoffi wohl dem Rechtsanwalt des Vertrauens unterbreitet, dessen Antwort sicherlich wäre, dass hier keine Sittenwidrigkeit vorliegt, daraus eine hübsche Pressemeldung geschnürt und die Community den Rest machen lassen. Vorausgesetzt natürlich es besteht kein Werbevertrag mit NaSta.

Sofern ein solcher doch bestehen sollte, hätte ich das ganze von vornherein in die Hände eines fähigen Speichelleckers Werbefachmanns gegeben, der das Produkt auf Herz und Nieren getestet und natürlich für gut befunden hätte.

[kirilow]

Das ist ja mal eine erbärmliche Posse.

Inwiefern man jetzt dem Blutschwerter-Team einen Vorwurf machen kann sei auch dahingestellt. Hier vertrete ich die Meinung, dass man allenfalls ankreiden kann, nicht mitgedacht zu haben. Und zwar im Bezug darauf, das Produkt eines eher aggressiv in Markterscheinung tretenden Verlags in die Hände eines eher aggressiv schreibenden Rezensenten zu geben. Den Schritt, die Rezension jetzt zu verschieben und ihr das Gütesiegel abzunehmen halte ich durchaus für legitim.
Unabhängig davon, ob nun mit rechtlichen Schritten gedroht wurde oder nicht, trägt das finanzielle Risiko des Forums eine einzelne Person. Und das Risiko ist nicht unerheblich in so einer Situation. Das Hoffi zur Zeit ein Haus renoviert, soweit ich weiß, macht das ganze nicht besser. Oder würdet ihr euer Haus verlieren wollen, weil jemand etwas zu negativ formuliert hat?

Entschuldige mal, das ist doch Quatsch. Kein Mensch kann ihn wegen einer schlechten Rezension um Haus und Hof klagen. Ein Rezension gibt immer eine Meinung wieder, die vorliegende auch. Ich habe nun auch schon bessere Rezensionen gesehen, aber auch viele schlechtere und ehrenrührig ist diese hier gewiss nicht.
Das einzige, womit NS doch effektiv drohen kann ist keine Rezensionexemplare zu schicken. Und wenn man deswegen gleich einknickt, dann zeichnet das ein sehr schwaches Bild von den Blutschwertern.

Zumal: es gibt da ja eine interne Qualitätskontrolle. Wenn man das abgesegnet hat, sollte man auch dazu stehen. TAFKAKB hat es mit "rückgratlos" ganz gut getroffen.

Das Verhalten des Verlages ist natürlich auch kindisch, da müssen wir uns ja nichts vormachen.

Grüße
kirilow

[[Abenteuer-Blog] Serafin]

Mal angenommen, das wäre passiert, also das unterbreiten der Nachricht dem Anwalt gegenüber und das ganze dann als Pressemeldung rausgeben, was meinst du, wie andere Verlage zu solch einem Vorgehen stehen?
Du kannst das nicht so isoliert betrachten. Unabhängig davon, dass die Forderung von NaSta die Rezension zu entfernen (ich weiß nichts über den Inhalt der Forderung! Also: Vermutung!) nicht die klügste Entscheidung war, werden andere Verlage das möglicherweise nicht so sehen wie der normale User oder auch die Forenleitung. Viel eher wird man sich als Verlag denken: "Aha, sie nehmen also unsere Rezensionsexemplare, wenn wir aber ein Problem haben, wird das nicht nur nicht ernst genommen, sondern auch noch ausgeschlachtet und wir an den Pranger gestellt." Welche Folgen so etwas für den beiderseitigen Umgang hat, kann sich sicherlich jeder denken.
Natürlich kann man das jetzt wieder polarisieren, hingehen und die Verlage für ganz böse erklären, usw. Ebenso könnte man polarisieren und unterstellen, das man so indirekt die Rezensenten bzw. das Forum "gekauft" habe. Aber das ist zu eindimensional betrachtet. Die Verlage bringen Rollenspiele zu aller erst mal aus geschäftlichem Interessen heraus. Letztenendes sind Verlage, ja auch Rollenspielverlage, Unternehmen. Das heißt, alles was sie tun, soll finanziell so gut wie möglich ablaufen. Natürlich bringen sie die Rollenspiele auch aus Liebe zum Hobby heraus (denn Geld verdient man damit wahrlich nicht, viel eher kann man froh sein, wenn es ein Nullsummenspiel wird und man durch anderweitige Standbeine den Laden am laufen hält). Dennoch sind die finanziellen und geschäftlichen Aspekte sehr stark vorhanden und auch notwendig. Denn ein supertoller Verlag, der nur an die Community denkt undalles für sie tut und es jedem recht machen will, den gibt es nur sehr sehr kurz. Das wird gerne in solchen Betrachtungen vergessen.
Ebenso die Lage des Forums. Das Forum scheißt kein Geld. Ich weiß nicht, was manch einer für Vorstellungen von Werbeeinnahmen und dem Verhältnis zu den Kosten eines solchen Forums hat. In der Regel zahlt man drauf. Und das nicht zu knapp. Wenn man nun seinen Usern den Service regelmässiger Rezensionen bieten will, dann ist man darauf angewiesen, dass die Verlage einem Rezensionsexemplare zugestehen. Dass dennoch eine unabhängige Rezension verfolgt wird und wurde ist der Forenleitung ganz besonders hoch anzurechnen in solch einer Situation. Denn es ist ein ziemliches Vabanquespiel, es sich auf der einen Seite nicht mit den Verlagen zu verscherzen, andererseits aber den Usern unabhängige und objektive Rezensionen zu bieten.

@krilow: Wenn du als Mann durchschnittlichesn Einkommens, der noch dazu "mal eben" 'n paar Zehn- bis Hundertausend Euro Schulden bei der Bank hast, wegen deinem Haus, und jeden Monat schauen musst, das alles auf die Runde zu kriegen, dir die Anwaltskosten, die damit einhergehenden Zeit- und Stresssituationen erlauben kannst, es "drauf ankommen zu lassen", hast du echt Respekt verdient.

[kirilow]

Dass dennoch eine unabhängige Rezension verfolgt wird und wurde ist der Forenleitung ganz besonders hoch anzurechnen in solch einer Situation.

Das steht doch dadurch gerade in Frage. Was ist denn da jetzt hoch anzurechnen.

[Humpty Dumpty]

Werter Jörg Theobald: Bitte sag nichts mehr zur Verteidigung der Blutschwerter, denn Du redest sie um Kopf und Kragen.

[[Abenteuer-Blog] Serafin]

Tut es das? DU kannst die Rezension doch lesen, unzensiert, oder? Ich sehe das also nicht in Frage gestellt. Du etwa? Wenn ja, warum?

[ErikErikson]

IMHO ist die Rezi so ok, das Fazit aber teils blödsinng (was soll das mit dem "nicht anfassen, das ist skuril, aber schadet dem Spiel null).

Schuld sind die Blutschwerter, die sowas mit Qualisiegel reinstellen, und dann zurückziehen, die Feiglinge.

Der Verlag reagiert auch zu pingelig, aber IMHO noch im Rahmen des Verständlichen.

Allerdings hab ich das Regelwerk nicht gesehen, und fallses wirklich so eine Farce sein sollte, wie Heretic schreibt, gilt das oben gesagte nicht.

[Humpty Dumpty]

Tut es das? DU kannst die Rezension doch lesen, unzensiert, oder? Ich sehe das also nicht in Frage gestellt. Du etwa? Wenn ja, warum?

Weil es die von Dir erwähnte Gratwanderung nicht gibt. Von einem Rezensenten verlange ich eine Begutachtung, die nicht auf Gefälligkeit beruht. Anderenfalls handelt es sich bei diesem Rezensionsexemplaredeal um den Missbrauch der Vertrauensstellung als Forenbetreiber, kurzum: Korruption. Da ich davon jedoch nicht ausgehe (!!!), rate ich Dir von einem weiteren Verfolgen Deiner Argumentationsfigur ab. Es gibt noch weitere Punkte, bei denen ich Bauchschmerzen habe. Aber damit lasse ich es erst einmal bewenden.

Ansonsten stimme ich ErikErikson ausnahmsweise mal zu.

[jafrasch]

ich geh davon aus, das hoffi nicht das juristische fachwissen hat um das drohpotential beurteilen zu können. welcher nicht-jurist weis zum beispiel wie man sich bei einer abmahnung oder bei einer androhung der selben verhält? insofern finde ich die vorgehensweise vorsichtig, aber ein wenig unglücklich.

aber: solange man nicht den inhalt des "rats" von nasta kennt, ist hier jegliche diskussion zur vorgehensweise von hoffi und den anderen überflüssig...

[Ein]

@Jörg T
Naja, ich habe das ja bereits mit dem Einwurf "Werbevertrag" geklärt. Die Neutralität leidet immer darunter, wenn man sich in eine solche Beziehung zu einem Unternehmen begibt. Natürlich war meine Aussage da oben absichtlich pointiert, IRL hätte ich die Jungs von NaSta einfach angerufen und gefragt, ob sie einen Vogel haben.

Den Fehler, den das B! an dieser Stelle abgemacht hat, ist schlicht, dass sie sich wohl zum Vertreter eines Unternehmens gemacht haben, von dem sie keine wirkliche Gegenleistung bekommen. Denn eines sollte klar sein, eine positive Rezi auf einem großen Communityportal wie es das B! ist, ist eine enorm wichtige Werbung für einen Verlag wie NaSta und wäre in diesem Sinne sogar eigentlich entsprechend geldwert zu entlohnen und da ist es bei weitem nicht mit einem Reziexemplar getan.

Für mich stellt sich da auch die Frage, wer sich da mehr zum Gespött gemacht hat, NaSta (von denen man solche Schoten gewohnt ist) oder das B!, das ich bisher immer als recht solides (wenn auch nicht von mir frequentiertes) Forum betrachtet habe. Dieses B! Zertifikat hat auf jeden Fall jetzt schlagartig seinen Wert verloren, da jetzt klar ist, dass jeder Verlag, dem eine Rezi nicht gefällt, ohne viel Aufwand dagegen wirken kann.

[kirilow]

Tut es das? DU kannst die Rezension doch lesen, unzensiert, oder? Ich sehe das also nicht in Frage gestellt. Du etwa? Wenn ja, warum?

Es steht da als ganz normaler Forenpost. Dass Ihr diese nicht jeweils nach Wunsch von NS umgestaltet, ist ja keine besonders erwähnenswerte Tatsache (oder doch?).

Aber das ist zu eindimensional betrachtet.

Nein, das denke ich nicht. Es ist dies hier keine geheimnisvolle Grauzone, wo zwischen verschiedenen ethischen Gütern abgewogen werden muss.
Es gibt ein Forum, dass sich als Presse versteht und Rezensionen schreibt. Dann gibt es einen bösen Brief und die Rezension ist keine mehr.
Dass es für den Betreiber da Gründe gab, ist ja klar. Das ändert aber doch nichts daran, dass es deutlich macht, dass eine Unabhängigkeit da nicht vorliegt.
Du würdest da bei jeder Zeitung, die nicht Werbeblatt ist, auch zustimmen. Vermute ich zumindest.
(Zudem: wenn man schon als Werbeblatt agieren will, dann sollte man die Rezensionen den Verlagen auch vorher zusenden. )

Grüße
kirilow

[Samael]

Ich kann verstehen, dass B! eingelenkt hat. Das Forum wird schließlich als Hobby betrieben. Ich bin mir recht sicher, dass NaSta mit rechtlichen Schritten gedroht hat, und da kann ich voll vertehen, dass man vor dem Stress zurückschreckt (gerade wenn bekannt ist, dass NaSta durchaus auch ernst macht was das angeht).

Den Blutschwertern den Vorwurf zu machen einzuknicken finde ich fehl am Platz und ich gehe mit Jörg T.s Meinung konform.

Eine mögliche Konsequenz für das B! wäre NaSta Produkte zu boykottieren (spezifisches Forum einstellen, keine Rezis mehr veröffentlichen).

Alles gesetzt den Fall es wurde wirklich mit rechtlichen Schritten gedroht.

[ErikErikson]

Ich kenn mich da nicht aus, Recht hat mit Logik wenig zu tun.

Kann es sich ein kleiner? Verlag wie Nasta leisten, so nen Rechtsstreit zu machen?

Ich gehe mal von ner 50/50 Chance aus, zu verlieren. Ham die nix besseres zu tun? Ham die nen Juristen, der sich langweilt?

Die bluffen doch.