Thema: Warum einen Loser spielen?

[Yerho]

Mmmh, der Kämpfer, der gut mit Tieren und der absolute Tony-Curtis-artige Strahlemann ist (mit entsprechendem Schlag in sozialen Situationen), der aber das Schwert beim Ziehen erst einmal 4 Schritt wegwirft: Der wäre keine Lusche?

Nicht, wenn er die Kampfsituation, wegen der er das Schwert ziehen wollte, auch ohne dieses klarieren kann. Er wäre dann ein schlechter Schwertkämpfer (Klasse), aber nicht zwingend ein schlechter Kämpfer (Praxis). Oder er klärt die Situation sogar ganz ohne Gewalt, auch wenn das viele Settings vermutlich nicht hergeben werden.

Wichtig: Zwischen "Kämpfer, der schlecht kämpft" und "Loser" liegen Welten. Wenn sich ingame ein exzellenter Magier einbildet, ein Kämpfer zu sein, wird er darin vermutlich nicht brillieren, ist aber immer noch ein exzellenter Magier und wird, wenn es um Leben und Tod geht, nicht auf seinem Traumberuf beharren. Und wenn doch, ist es halt sein Problem, wenn er auf der Strecke bleibt.

Das ist eben der Unterschied, ob ein SC gar nichts drauf oder nur den Beruf verfehlt hat. Ersteres wäre seitens des Spielers pathologisches Mimimi, zweites könnte aber das Spiel durchaus beleben.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Zweites ist aber, soweit ich es verstehe, für Großkomtur auch nicht tragbar.

Ich habe teilweise den Eindruck, dass es manchen als besondere Kunst gilt, bei Midgard einen Magier mit Zaubertalent 10, bei D&D einen Krieger mit STK 9 oder generell Luschen zu spielen, bei denen die Hauptattribute gegen 0 konvergieren. Was soll das? Ist das eine subtile Form von Lust am Leiden? Oder betrachten das die Betreffenden als besondere Herausforderung? Nach dem Motto: "Einen Krieger, der kämpfen kann oder einen Magier, der Zaubern kann, das kann ja jeder spielen!" Aber das zieht doch das Potential der ganzen Gruppe runter und mindert somit den Spaß der anderen? Stichwort "Taschenlampenfallenlasser".

Von Sekundärtalenten, eh, soft skills und menschlichen Eigenschaften (in Ermangelung besserer Deskriptoren) ist da nun eher nicht die Rede. Mein AD&D2-Beispielkrieger hat Stärke 8 und Kon 11 bei Cha 18 Ges 14 und Int 13. Ums mal zu formalisieren.

[Maarzan]

Wozu die Panik? .-letztendlich ist die Sache doch selbstregulierend.

Wenn der Char zu schwach ist, wir der eben nicht durchkommen.

Je nach Luxus der Ausgangslage kann man allerdings auch erwarten, dass er gar nicht erst mitgenommen wird, wenn er nicht doch irgendwelche nützlichen Dinge zu können scheint (die nicht unbedingt kämpfen sein müssen) oder aber mit den ggf. restlichen Zivilisten im nächsten Dorf zurück gelassen wird, wenn er sich nachträglich als Depp herausstellt, bzw man Hals über Kopf mit Fremden in ein Abenteuer gestürzt wurde.

Bauen kann ja jeder erst einmal den Charakter den er will (bzw. der den Startvorgaben entspricht). Zurechtkommen muss er ab dann aber selbst damit.

[Lichtschwerttänzer]

Bei DSA gibt es da noch die berühmten Zuckerbäcker

der gut als Peasant Hero oder Held aus dem Volk fungieren könnte, bzw in einer entsprechenden Kampagne funktioniert.

Der grösste Schwertkämpfer aller Zeiten und ein Bauer verdrischt ihn mit dem Bauernspiess oder wir sind Bürger dieser Stadt und wir schützen Sie

[Naga]

Er muß nicht "sympathisch" sein oder "leistungsstark" oder sonst irgendwie im positiven Sinne herausragend. - Es reicht sogar schon aus, wenn er einfach eine bitter benötigte Nische der Gruppengesamtkompetenz ausfüllt

Jetzt bist du grad wieder dabei, Charaktere auf ihre "Nützlichkeit" zu reduzieren.
Nützlichkeits-Nischen sind nett für's Spotlight-Management, aber sie sind schlicht kein Selbstzweck.

Tut mir leid, aber ich seh da unter anderem die "zwei Magier sind einer zuviel"-Denkschiene durchschimmern, und die deckt sich so gar nicht mit meiner Spielerfahrung. Aber du kannst mir ja gerne mal die "bitter benötigte Nische der Gruppengesamtkompetenz" für die Charakterklasse "Schelm" aufzeigen. Die braucht keiner, und trotzdem können sie Spass machen.  

zu 2) Die Behauptung, ein mechanisch inkompenter Charakter biete mehr/bessere RP-Möglichkeiten ist ein Trugschluss (siehe die weiter oben von mir gepostete Stormwind-Fallacy). Rollenspiel für meinen Charakter kann ich unabhängig von seinen Werten betreffen, bzw- durch gute Werte sogar noch akzentuieren. Ob auf meinem Bogen jetzt Paladin20 oder Crusader8/Cleric2/Ruby Knight Vindicator10 steht ist letztlich gleich; RP-mässig kann ich beide Charaktere gleichermassen ausspielen, nur kann der letztere Build die Erwartungen an einen heiligen Krieger viel eher erfüllen.

Dann solltest du aber auch die Stormwind-Fallacy richtig anwenden: Ein würfeltechnisch suboptimaler Charakter ist genauso rollenspieltauglich wie ein würfeltechnisch optimierter. Unter anderem dem widerspricht Zornhau aber.
Ganz nebenbei sollte man anmerken, dass die Stormwind-Fallacy eine unbewiesene D&D-Behauptung ist, und mehr nicht.

Und wenn doch, ist es halt sein Problem, wenn er auf der Strecke bleibt.

Nach Zornhaus Weltsicht eben nicht: Da begeht der Spieler, weil er eine suboptimale Option wählt, eben Verrat an der Gruppe.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Nach Zornhaus Weltsicht eben nicht: Da begeht der Spieler, weil er eine suboptimale Option wählt, eben Verrat an der Gruppe.

Naja, im Hinblick auf HO-Spiel hat er da ja durchaus recht: Ein SC ist eine extrem wertvolle Ressource, die mit einem under-performing Character verschleudert wird. Deswegen ist die Nützlichkeit bzw. der Spaßfaktor von, eh, nicht karriere-optimierten Charakteren sehr abhängig von Gruppenzielen, Spielstilen etc. Das wurde ja oben schon einmal eingebracht.

[Naga]

Ich rat mal, das "HO" für "highly optimized" steht?

Aber es ist eben nicht schlüssig. Wo ist der Unterschied, ob man mit 4 HO-Charakteren oder 4 HO-Charakteren und einer Lusche spielt? Das Balancing/Schwierigkeitsgrad ändert sich dadurch ja nicht...

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Herausforderungsorientiert. Wollte der Dolge so (statt ARS im konkreten Fall). Und der Unterschied ist der zwischen 4 HO-tauglichen Charakteren oder 3 HO-tauglichen Charakteren und Roberts blindem Zuckerbäcker mit Schüttellähmung, den wir mal wieder mitschleppen müssen.

[Maarzan]

Nach Zornhaus Weltsicht eben nicht: Da begeht der Spieler, weil er eine suboptimale Option wählt, eben Verrat an der Gruppe.

Dann haben sie halt schon bei der Gruppenzusammenstellung (teil)"versagt"

Hat ein externer Auftraggeber ausgewählt, ist es halt Teil der Herausforderung.

[Bartimäus]

Je nach Luxus der Ausgangslage kann man allerdings auch erwarten, dass er gar nicht erst mitgenommen wird, wenn er nicht doch irgendwelche nützlichen Dinge zu können scheint (die nicht unbedingt kämpfen sein müssen)

Es gibt durchaus auch noch andere Gründe jemanden mitzunehmen als seine Skills Emotionale Gründe usw. da ist es oft recht egal wieviel jemand kann oder nicht.
Genauso ist es kein Grund jemand in seine Gruppe aufzunehmen nur weil er gut kämpfen oder sowas kann. Wenn er ein Arschloch spielt, dann hilft ihm all sein Können nix.

Wenn der Char zu schwach ist, wir der eben nicht durchkommen.

Ob ein Charakter durchkommt oder nicht entscheidet nicht sein können sondern die fähigkeit seinen Spielers einzuschätzen was er kann und welchen Situationen er sich stellen sollte.

[Lichtschwerttänzer]

Ich kenne jetzt keine Superheldenspiele, aber ich denke, dass ein Batman-Typ als Ausgleich dafür, dass er keine Superpowers hat, andere Werte oder Ausrüstung bekommt, die das kompensieren? Alles andere wäre ja völlig imba.

Batman ist ein Superhero dadurch das er neben überlegener Technologie auch Fertigkeiten ausserhalb der menschlichen Norm hat, gegen Wolverine, Heroes oder Superman ist er ferner liefen.

Warum (sorry Falcon, brauche gerade mal ein Beispiel) will jemand einen Ordenskrieger (zauberkundiger Kämpfer) mit Zaubertalent 13 (auf einer Skala von 1-100) bei Midgard spielen? Warum nicht stattdessen ein Krieger mit Hintergrundgeschichte: Wollte Or werden, wurde aber mangels Zt abgelehnt?

Weil der SL  zu kurz denkt?

Warum kann ein Krieger, Söldner etc nicht Mitglied des Ordens sein?
Weil der Spieler ein  Ordensmitglied spielen wollte?


und allgemein vielleicht will der Spieler den Koch spielen der über sich hinauswächst oder wächst und nicht Onkel Hank der zwar Koch ist aber auch der beste Revolvermann in Kansas, neben Dick, Tim und Will die zwar offiziell Cowboys sind aber auch die besten Scharfschützen in Nate Greens Kavallerie waren

und nebenbei Ein Heiler ist kein Luschencharakter

[Naga]

Herausforderungsorientiert. Wollte der Dolge so (statt ARS im konkreten Fall). Und der Unterschied ist der zwischen 4 HO-tauglichen Charakteren oder 3 HO-tauglichen Charakteren und Roberts blindem Zuckerbäcker mit Schüttellähmung, den wir mal wieder mitschleppen müssen.

Wieso? Wenn Robert nicht mitspielt wenn er seine Lusche nicht spielen darf sind's doch auch nur drei?
Aber ich find's ja immer wieder amüsant, wenn solche OT-Rahmenbedingungen irgendwie krampfhaft in die Spielweltlogik eingebunden werden...

Ganz nebenbei hast du bei deinem Beispiel den Looser (der kein Spezialgebiet auf dem Niveau der anderen beherrscht) durch den Störer (der die anderen am Einsetzen ihres Könnens hindert) ersetzt. Imho ein sehr unsauberer Trick.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Hey, ich hab den Loser im Zornhau'schen Luschensinne (soweit ich es verstanden habe) eingesetzt und versucht Zornhaus Perspektive (dito) zu beleuchten. Dazu mußt ich halt was finden, was wirklich gar nix taugt. Ich fände das von mir gewählte Beispiel von Robert zwar etwas krass, kann aber durchaus mit unterperformenden Charakteren leben. 

[Maarzan]

Es gibt durchaus auch noch andere Gründe jemanden mitzunehmen als seine Skills Emotionale Gründe usw. da ist es oft recht egal wieviel jemand kann oder nicht.
Genauso ist es kein Grund jemand in seine Gruppe aufzunehmen nur weil er gut kämpfen oder sowas kann. Wenn er ein Arschloch spielt, dann hilft ihm all sein Können nix.

Klar, wenn ich den schwachbrüstigen Schnulzbarden in den Dungeon mitnehme, kann ich danach seine (Ex)-Freundin trösten.  

Natürlich kann es andere Gründe denn Effizienz geben.
Wenn man aber bewußt jemanden ohne Fertigkeiten mitnimmt, dann darf man sich aber hinterher nicht beschweren.

Ob ein Charakter durchkommt oder nicht entscheidet nicht sein können sondern die fähigkeit seinen Spielers einzuschätzen was er kann und welchen Situationen er sich stellen sollte.

Das Einzuschätzen ist Teil der angedachten nötigen Fertigkeiten um zu überleben. Unter Umständen bekommt man aber nicht die Gelegenheit sich alle Konfrontationen bzw. deren Setting auszusuchen.

[Lichtschwerttänzer]

@Grosskomtur und Zornhau

Ich wüsste gerne mal eure Meinung über Charaktere deren Kernkompetenz ausserhalb der vom Etikett implizierten Bereiche liegt?

z.B. Barbar, Ritter, Zauberer

und dees Charakterkonzepts des Sidekicks?

[Hector]

Jemand, der eine Kernkompetenz hat, ist keine Lusche. Lusche ist jemand, der mit Gewalt versucht, schlechter zu sein, als er sein könnte. Der seine Attribute (wenn er die Möglichkeit hat) konträr zum geplanten Einsatz im Spiel platziert. Der eine nicht nachvollziehbare Charakterklassenauswahl trifft, um zu provozieren, weil er es nicht besser weiss, weil er meint, damit mehr Aufmerksamkeit zu erhaschen oder weil es seinen Sinn fürs melodramatische anspricht. Jemand, der außer seiner Charaktertragödie nichts zum Gruppenerfolg beiträgt. Und ich spreche hier über Kampagnenspiel. Für One-Shots mag das alles in Ordnung, vielleicht sogar obergeil sein.

Nicht luschig finde ich Leute, die als Gruppe auf einem gemeinsamen niedrigen Niveau (z.B. Midgard Grad 1) starten oder wenn alle sagen: "Hey, probieren wir mal was geiles, wir spielen allesamt nur Magier und keinen einzigen Kämpfer, mal schauen, wie weit wir kommen." Wenn es ins Gruppenkonzept passt, ist es in ordnung. Denn, nicht vergessen, Rollenspiel (ausgenommen 1:1-Rollenspiel, was aber eher selten vorkommen soll, habe ich mir sagen lassen) = koperatives Gruppenspiel. Es geht um das GEMEINSAME (sorry, Zornhau, ich borge mir mal kurz Dein Capslock aus) Spielerlebnis, und da sollte man auch über sowas wie ein gemeinsames Konzept, Teamgeist und Sinn für den Gesamterfolg haben. Wenn alle am Anfang sagen: "Hey, SL, wir wollen mal eine Gruppe spielen, die von jedem Penner ständig so richtig auf die Fresse kriegt!", wow, dann ist es ja prima. Da wäre es dann kontraproduktiv, wenn einer den Superhelden raushängen lassen würde. 

[Lichtschwerttänzer]

Warum kritisierst du dann den Or mit Zaubertalent 10?

[Hector]

Weil er, besonders in niedrigen Graden, auf gar keinen Fall vernünftig seine Or-Zauber zaubern können wird. Wegen des Malus. Dann soll er lieber einen Krieger spielen und kann doch trotzdem ein fanatischer Kämpfer für den Glauben sein.

[Achamanian]

@Großkomtur:
Ich bin ja auch sehr für das GEMEINSAME, nur glaube ich, dass die Balancing-Vorgabe dafür nicht zwingend ist. Zwingend ist nur, dass man sich gemeinsam überlegt, was man spielen will und wer dabei wie auf seine Kosten kommt. Du kannst eben auch eine Gruppe aus den Axtschwingenden Barbaren Grulf und Grolf spielen und dazu ihren kleinen, dürren Bruder, auf den sie  aufpassen und der ganz toll Schnitzen kann. Blöd ist, wenn die Spieler von Grulf und Grolf erwarten, dass ihr Bruder sich in der ersten Sitzung als oberkrasses Schamanen-Naturtalent entpuppt und er stattdessen nach fünf Abenteuern immer nur noch Schnitzen, weglaufen und in Schwierigkeiten geraten kann.

Ansonsten schließt dein erster Absatz im vorletzten Post ja schon ein, dass blöde Loser sowas nur machen, weil sie "es besser wissen" oder "Aufmerksamkeit heischen" wollen. Warum aber fragst du nach den Beweggründen von solchen Loser-Spielern? Die, bei denen klar ist, dass es sich um Besserwisser oder Aufmerksamkeitsheischer handelt, schmeißt man halt raus - genau wie Minmaxer-Barbarenkrieger, die ständig im Rampenlicht stehen müssen und deshalb jedem NSC wahllos auf die Fresse hauen, damit es nach dreißig Sekunden langweiligem Gelaber jetzt endlich wieder Dresche gibt und sie ihren tollen Kopfspalter-Feat anwenden können. Solche unverbesserlichen Rampensäue nehmen sich doch nur was in den Mitteln, die sie einsetzen, um die andern abzunerven. Das Problem ist das gleiche: anderen seinen Lieblingsstil aufzwängen wollen und dabei am besten noch so tun, als wäre der rest der Gruppe ein Haufen Idioten, die das Spiel nicht richtig kapiert haben.

Ich bin aber davon ausgegangen, dass du nach Loser-Spielern fragst, die scheinbar durchaus Interesse an einem gemeinsamen Spielerlebnis haben, sich aber Charaktere erstellen, die dir völlig kontraproduktiv erscheinen und die das Spiel, wie ihr es spielt, stören. Ferner dachte ich, dass du hier vielleicht was über deren Motivationen erfahren willst, um sie besser zu verstehen und dann doch ein Zusammenkommen zu ermöglichen.

Wenn du dich dagegen nur über Loser-Spieler aufregen wolltest, dann solltest du den Threadtitel vielleicht nicht als Frage formulieren.

[Lichtschwerttänzer]

Aber auch Mitglied eines Ordens?

[Achamanian]

Weil er, besonders in niedrigen Graden, auf gar keinen Fall vernünftig seine Or-Zauber zaubern können wird. Wegen des Malus. Dann soll er lieber einen Krieger spielen und kann doch trotzdem ein fanatischer Kämpfer für den Glauben sein.

Vielleicht will er einen Ordenskrieger spielen, der brav seine Zauber gelernt hat und mit ganz viel Glück auch mal einen zustandebringt, indem er mit angestrengt gerunzelter Stirn und in schlechtem Latein eine Liturgie hervornuschelt? Vielleicht empfindet er das als ein charmantes Charakterfeature, das sich regeltechnisch am leichtesten durch die Wahl des Ordenskriegers mit niedrigem Zaubertalent abdecken lässt?

[Hector]

@ Schwerttänzer: Kommt auf den Spielleiter an.

@ Achamanian: Du solltest mich mal erleben, wenn ich mich aufrege. Ich habe hier lediglich ein paar Thesen in den Raum geworfen, deren Richtigkeit wohl im Auge des Betrachters liegt. Im übrigen danke ich für deinen letzten Beitrag, denn es ist der erste, der das Thema "Loser im Gruppenkonsens" einmal von der richtigen Seite aufgreift. Das mit den Barbarenbrüdern finde ich sehr interessant. Aber: Wenn wir mal den Teil mit der unerfüllten Erwartungshaltung zunächst zurückstellen, könnte die Rolle des minderbemittelten (Fähigkeitslosen) Bruders genausogut, sogar besser, von einem SL-Charakter gefüllt werden. Fluff kann man mit SLCs auch erzeugen. Ich fände es interessanter, als SC einen kleinen Bruder zu konzipieren, der (zunächst) verborgene Talente hat. Ich denke dazu wohl zu sehr als Gruppenspieler.

Edit: Bezieht sich auf 118

[Naga]

Ich denke dazu wohl zu sehr als Gruppenspieler.

Naja, auf mich wirkt das eher wie ein Spieler, der Angst um sein Spotlight hat...
(no offense meant)

[Hector]

Du, erklär doch mal, bitte...

[Lichtschwerttänzer]

Na dann viel Glück bei Midgard, da gibt es SLs die wüden einem Spieler den Priester verwehren weil er nicht die Waffe der Gottheit erlernen kann.