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[SW] Charisma - war: Small Talk

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Eulenspiegel:
@ Boba
Da du extra darauf hingewiesen hast, dass niemand auf dein Post #82 eingegangen ist, will ich das jetzt nachholen.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)1) Ja, das Grundregelwerk ist nur ein Basiskasten, wo sich jede Gruppe selber überlegen kann, was er sich herausholen kann und was nicht.
Das ist im Prinzip bei jedem Regelwerk der Fall.

ABER: Gerade als unerfahrene Gruppe weiß man noch nicht so wirklich, welche Regelteile man verwenden sollte und welche nicht. Man geht am Anfang also auf Nummer sicher und verwendet alle Regelteile. (Abgesehen von den Regelteilen, von denen man sich absolut sicher ist, dass sie nichts für die eigene Gruppe sind.)
Von daher halte ich es durchaus für legitim, dass Gruppen,d ie schon etwas Erfahrung mit SW gesammelt haben, ihre Eindrücke schildern und schreiben, wo sie Knackpunkte und Probleme sehen, um Neulingen vor den gleichen Fehlern zu bewahren.

Ich bin ein großer SW-Fan und möchte das System nicht schlechtreden. - Aber es ist nunmal nicht perfekt. Daher warne ich andere Gruppen vor Problemen, die ich mit SW hatte und die ich in einer neuen Runde anders lösen würde. (Zum Beispiel, dass nicht alle Charisma-Vorteile kumulativ sind.) Wobei das zwar IMHO eine wunderschöne Lösung für neue Kampagnen ist, mir in unserer laufenden Kampagne aber nicht wirklich weiterhilft.

2) Klar gibt es je nach Setting bestimmte anzuratende Änderungen. Eine Änderung, die in System A sinnvoll wäre, wäre in System B nicht sinnvoll.
Und sicherlich gibt es auch SW-Settings, wo Charisma 8 nicht overpowered ist.
Aber da das eher die wenigsten Settings sind, würde ich es für sinnvoller halten, im GRW zu schreiben, dass die Charisma-Boni nicht kumulativ sind. (Und dann in den ausgewählten Settings als Settingregel festzulegen, dass die Charisma-Boni kumulativ sind.)

3) Zum Thema Kosten nutzen Rechnung:
Wenn ich 6 Steigerungen in Persuasion-relevante Sache investiere, bin ichziemlich gut. Wenn ich dagegen 6 "Steigerungen" in andere Sachen investiere, bin ich eher mittelmäßig.
Hier mal drei verschiedene SCs zum Vergleich:
SozialcharHeilerNahkämpferPersuasion->D4Healing->D4Fighting->D4->D6 ->D8->D6 ->D8->D6 ->D8Attractive->D10 ->D12Kampfvorteil 1very AttractiveHealerKampfvorteil 2CharismaticProfessionalKampfvorteil 3NobleExpertKampfvorteil 4
Wir haben also 3 Spezialisten, die alle auf ihren Gebiet recht gut sind, ansonsten aber eher schlecht.
Wollen wir mal vergleichen (man verzeihe mir, dass ich explodierende Würfel nicht eingerechnet habe. Diese dürften das Ergebnis aber nicht sehr stark verändern.):
Sozialchar: W6/W8+8 ~ 13
Heiler: W6/W12+2+2 ~ 11,6
Nahkämpfer: W6/W8 und Parry 6 + vier Vorteile

Auf den ersten Blick mag man meinen, dass sich der Heiler und der Sozialchar nicht viel nehmen. Aber
1) Der Sozialchar ist minimal besser.
2) Der Heiler musste die Attribute sehr einseitig verteilen.
3) Sozialfertigkeiten sind vielseitiger einsetzbar, als Heilungsfertigkeiten.

Jeden einzelnen Punkt halte ich nicht für besonders schwerwiegend und würde ich auch ignorieren. Aber alle drei Punkte zusammen, sind imho halt doch ärgerlich.

Und jetzt sagt bitte nicht: "Aber das kann man doch durch Hausregeln ändern." und sagt bitte auch nicht "Aber SW ist doch nur ein Baukasten und dann ändere doch den Baukasten."

Ja, ich weiß! Und ich werde auch Hausregeln in der nächsten Kampagne einführen. Aber das hier ist nunmal die Begründung, weshalb ich Hausregeln einführen werde.

Disclaimer:
Mit "Steigerung" meine ich keine echte Steigerung. Du kannst/musst einige der Schritte auch schön während der Generierung machen.


--- Zitat von: MarCazm am 27.01.2010 | 22:58 ---Erhöhungen schön und gut. Es bleibt immer noch die Gefahr, dass bei dem Persuasion Wurf eine 1 auf dem Skill Die
--- Ende Zitat ---
1) Siehe Alexandros Post.

2) Nehmen wir mal an, du hättest Recht.
Dann wäre der Skill "Persuasion" per se erstmal wesentlich schlechter als andere Skills.

Aber mit Charisma wäre er wieder sehr erfolgreich (bei Persuasion ab W8):
In 7 von 8 Fällen kann ich den Gegenüber überzeugen und nur in 1/8 aller Fälle verschlechtert sich die Beziehung. (Aber das ist nur rein hypothetisch. - Wie schon Alexandro schrieb, tritt dieser Fall seltener ein.)

EDIT:
Da sich einige beschwert haben, dass meine Posts zu lang sind:
Kurzform:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat von: Alexandro am 27.01.2010 | 23:03 ---Von denen nur eine gewertet wird.
Lern. endlich. die. Regeln!
--- Ende Zitat ---
Ich weiß! Lies. endlich. meine. Posts. richtig.

Zum restlichen Post:
1) "Unkooperativ" reicht bereits aus, damit mich jemand nicht umbringt. (Begründung siehe Langform.)

2) Also zumindest ich kann mit den SW-Regeln wunderbar Actionmovies wie "The Transporter" oder Märchen wie "Schneewittchen" spielen.

3) Ja, ich weiß, dass man mit Persuasion Persönlichkeiten nicht umschreiben kann. (Und hättest du meine Beispiele weiter oben gelesen, wüsstest du, dass ich das weiß.)
Aber man kann fast immer, die Persönlichkeit eines NSCs so nutzen, dass sie einem zum eigenen Vorteil gereicht. (Falls man über genügend Charisma und Persuasion verfügt.)

Langform: (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat von: Alexandro am 27.01.2010 | 23:03 ---Von denen nur eine gewertet wird.
Lern. endlich. die. Regeln!
--- Ende Zitat ---
Und du Lese endlich meine Post richtig. Ich habe doch geschrieben:
"Mit Code of Honor wäre eine Erhöhung nötig, um den Assassinen zu überzeugen."

Dass eine Erhöhung gewertet wird, ist also vollkommen ausreichend.

Der Hinweis darauf, dass man durchschnittlich zwei Erhöhungen schafft, sollte darauf hinweisen, dass bereits ein unterdurchschnittliches Ergebnis ausreicht, um die nötige Erhöhung zu schaffen.

(Wenn man durchschnittlich eine Erhöhung schafft, muss man mindestens ein durchschnittliches Ergebnis würfeln. - Wenn man durchschnittlich zwei Erhöhungen schafft, reicht bereits ein unterdurchschnittliches Ergebnis aus.)

Jetzt klarer oder muss ich es dir extra vorrechnen?


--- Zitat ---Bei einem einfachen Erfolg wäre der Assassine immer noch "Unkooperativ", ein einfacher Erfolg reicht also definitiv NICHT.
--- Ende Zitat ---
Wenn mich jemand umbringen will, dann ist er mir feindlich gesonnen. Im Umkehrschluss bedeutet dass: Wenn mir jemand nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen.

Ein Mörder, der mich umbringen will, ist mir feindlich gesonnen. Wenn der Mörder mir nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen. (Sonst wäre er mir feindlich gesonnen.)

Ein unkooperativer Mörder ist jemand, der versucht, sich seiner Gefangennahme zu widersetzen. Ein unkooperativer Mörder ist jemand, der nicht bereit ist, einen Auftrag für dich zu erledigen.
Aber sobald der Mörder versucht, dich umzubringen, ist er nicht mehr unkooperativ, sondern feindlich.


--- Zitat ---Das mag sein, aber die Regeln bei SW funktionieren so nicht.
--- Ende Zitat ---
Du willst mir ernsthaft weismachen, die Regeln von SW wären nicht dazu geeignet, rasante Action-Movies ins RPG zu übertragen? Das wäre wirklich ein schlimmer Designfehler von SW.

Aber dem ist ja zum Glück nicht so. Wenn ich vor hätte, Filme wie "The Transporter" als RPG zu spielen, würden die SW-Regeln zumindest in meiner Gruppe einwandfrei funktionieren.


--- Zitat ---aber das ist eine NUTZUNG der Persönlichkeit des NSCs, keine "Umschreiben" selbiger durch Persuasion-Einsatz.
--- Ende Zitat ---
Ich habe eine Bitte an dich: "Bitte, bitte bitte lese dir meine Posts richtig durch."
Und höre auf, mir hier implizit Sachen zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe.

Mir ist klar, dass man die Persönlichkeit nicht umschreiben kann, sondern dass man die Persönlichkeit des NSCs nutzt, um ihn zu überzeugen. (Und wenn du dir meine Beispiele richtig durchgelesen hättest, wäre dir klargeworden, dass ich das da auch genau so gehandhabt habe.)

Es geht eben NICHT darum, die Persönlichkeit des Mörders umzuschreiben, sondern darum, seine Persönlichkeit für sich zu nutzen:
- Der Mörder tut es des Geldes wegen? Dann nutze seine Persönlichkeit und biete ihm mehr Geld.
- Der Mörder tut es aus Überzeugung? Dann überzeuge ihn davon, dass er sich in diesem Fall irrt.
- Der Mörder tut es aus Wut? Entweder besänftige ihn, oder beschuldige jemand anderen, auf den sich seine Wut dann konzentriert.

Disclaimer:
Bevor du mich wieder falsch verstehst: Ich sage nicht, dass man alle Mörder überzeugen kann. Sicherlich gibt es auch ein paar Mörder, die sich nicht von ihrem Vorhaben abbringen lassen. - Aber ich sage, dass man die meisten Mörder überzeugen kann.

Yvo:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 28.01.2010 | 01:30 ---@ Boba

3) Zum Thema Kosten nutzen Rechnung:
Wenn ich 6 Steigerungen in Persuasion-relevante Sache investiere, bin ichziemlich gut. Wenn ich dagegen 6 "Steigerungen" in andere Sachen investiere, bin ich eher mittelmäßig.
Hier mal drei verschiedene SCs zum Vergleich:
SozialcharHeilerNahkämpferPersuasion->D4Healing->D4Fighting->D4->D6 ->D8->D6 ->D8->D6 ->D8Attractive->D10 ->D12Kampfvorteil 1very AttractiveHealerKampfvorteil 2CharismaticProfessionalKampfvorteil 3NobleExpertKampfvorteil 4
Wir haben also 3 Spezialisten, die alle auf ihren Gebiet recht gut sind, ansonsten aber eher schlecht.
Wollen wir mal vergleichen (man verzeihe mir, dass ich explodierende Würfel nicht eingerechnet habe. Diese dürften das Ergebnis aber nicht sehr stark verändern.):
Sozialchar: W6/W8+8 ~ 13
Heiler: W6/W12+2+2 ~ 11,6
Nahkämpfer: W6/W8 und Parry 6 + vier Vorteile

Auf den ersten Blick mag man meinen, dass sich der Heiler und der Sozialchar nicht viel nehmen. Aber
1) Der Sozialchar ist minimal besser.
2) Der Heiler musste die Attribute sehr einseitig verteilen.
3) Sozialfertigkeiten sind vielseitiger einsetzbar, als Heilungsfertigkeiten.

Jeden einzelnen Punkt halte ich nicht für besonders schwerwiegend und würde ich auch ignorieren. Aber alle drei Punkte zusammen, sind imho halt doch ärgerlich.

--- Ende Zitat ---

Exakt, und zusätzlich:
4) Der Sozialcharakter hat meist nicht nur Persuation, sondern der gleichen Bonus auf Streetwise
5) Der Sozialcharakter kann das bereits auf Novice erreichen, der Heiler erst auf Legend

Master Li:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 28.01.2010 | 01:30 ---Wenn mich jemand umbringen will, dann ist er mir feindlich gesonnen. Im Umkehrschluss bedeutet dass: Wenn mir jemand nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen.

Ein Mörder, der mich umbringen will, ist mir feindlich gesonnen. Wenn der Mörder mir nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen. (Sonst wäre er mir feindlich gesonnen.)

--- Ende Zitat ---

Das ist imho absoluter Quark ;)

Es geht hier um die Haltung, die der NSC gegenüber dem Spieler hat. Er kann sogar helpful sein und den Spieler immer noch töten. Wenn es andere Gründe gibt, die für den Mord sprechen (Geld, Ehre, Zwang etc.) dann stehen diese alle mit der Einstellung gegenüber dem SC im Widerspruch. Wie das ganze aufzulösen ist, ist dann die Sache des Spielleiters. Jeder NSC ist immer in einen gewissen Kontext eingebettet, innerhalb dessen seine Handlungen berücksichtigt werden müssen.
Und selbst wenn er auf helpful kommt bei der Prinzessin, schließt das nicht aus, dass er sie trotzdem töten wird. Er würde sicherlich einen Ausweg suchen, falls ihm das Ablassen vom Mord in Probleme brächte. Gäbe es diesen aber nicht, dann tötet er sie halt.



Noch eine Anmerkung zum Thema:

Man sollte bei der ganzen Diskussion um seltsame Auswüchse der Reaktionstabelle nicht vergessen, dass diese nur das Verhalten gegenüber SC darstellt. Es wird nur gewürfelt, wenn man sonste keine Idee hat. Es wird damit keine Weltsimulation stattfinden können und das ist nicht der Sinn der Tabelle. Und um mal ein oder zwei Begegnungen zufällig zu erstellen, reicht das auch völlig aus.
Wer die Tabelle als Denkersatz zum Leiten sieht, macht etwas grundlegendes falsch.

Arkam:
Hallo zusammen,

ich habe mich jetzt noch Mal etwas genauer durchs Regelbuch geblättert.

Wenn man hart nach Regeln spielt, gerade beim Überreden, würde ich die Charisma Boni auch anpassen.
Adel: Der Charisma Bonus würde entfallen. Den der Vorteil ist auch so mit macht verbunden und nicht jeder Adlige ist automatisch der holde Märchenkönig. In einem klassischen Fantasie Setting würde der Charisma Bonus auf 1 reduziert.
Attraktiv und sehr Attraktiv: Der Bonus würde halbiert also auf +1/+2. Wobei man beachten sollte das sich die Boni hier nicht addieren. Mit sehr Attraktiv hat man also nicht +6/+3 sondern nur +4/+2.
Charismatisch: Der Charisma Bonus würde +1 betragen.

In der weniger harten Variante stören mich die höheren Boni eigentlich nicht. Denn wer 3 Vorteile dafür aufwendet zu einem Experten zu werden darf ruhig bei einem Wurf fast sicher eine Steigerung schaffen.
Beim Umhören kommt mir das ja sogar entgegen weil ich so als Spielleiter Informationen streuen kann und ich als Spielleiter ja auch festlege wer welche Informationen hat.
Zudem erwarte ich dann vom Spieler meistens auch ein wenig Eigeninitiative. Er würfelt also nicht einfach sondern wenigstens ein kurzes Gespräch wird auch ausgespielt. Nur längere Erkundungstouren und Informationen die zur nächsten interessanten Szene führen werden bei mir einfach per Wurf abgehandelt.

Die jetzige Variante von Überzeugen finde ich wenig gelungen. Denn in den Erklärungen für den Spielleiter steht ausdrücklich das er festlegt ob und wann er die Tabelle für Reaktionen verwendet. In der Fertigkeitsbeschreibung steht ausdrücklich das die Tabelle verwendet wird.
Das kann zwar mit Spielleitern und Spielern die sich untereinander absprechen problemlos funktionieren aber es hat Konfliktpotential. Den ein Powergamer oder jemand der sich darauf verlässt das man sich an die Regeln hält könnte sich einen Sozialcharakter bauen der darauf ausgelegt ist alle Angreifer "feindselig" zu "neutralen" Personen zu machen. Mit W8 + 6 (Adlig habe ich Mal raus gelassen weil es eben noch andere Nebeneffekte hat.) schafft er die nötige Steigerung fast sicher und für den Ernstfall gibt es noch Bennies.
Für eine wirklich harte Regel fehlen mir da ein paar entscheidende Sachen.
Wie sieht es etwa mit Boni für Gruppenmitglieder aus? Ich werden den einzelnen Soldaten eher so drehen können als einen Ork in seiner Gruppe.
Wie sieht es mit Gruppen generell aus? Wie groß kann die Runde also sein die ich so neutralisieren kann?
Wo ist der Hinweis darauf welche Mali ich als Zwerg bekomme wenn ich Elfen neutralisieren möchte? Ich weiß im Settingband. Bei einer harten Regel gehört so etwas aber auch ins Grundregelwerk.

Ich meine also es liegt kein Designfehler vor sondern eine bewusste Entscheidung. Der soziale Bereich bekommt danach relativ hohe Boni aber diese werden dadurch relativiert das der Spielleiter die Möglichkeit der Anwendung, also etwa Überreden im Kampf oder auch das Überreden eines Meuchelmörders und die zu erhaltenen Informationen einschränken und / oder auch vom Ausspielen der Rolle abhängig machen kann.
Mir fehlt allerdings wirklich im Spielleiter Teil der entsprechende Hinweis so das man schon Mal in die Überreden kenne ich und brauche ich nicht noch extra zu lesen Falle tappen kann.

Gruß Jochen

MarCazm:

--- Zitat von: Arkam am 28.01.2010 | 08:47 ---Ich meine also es liegt kein Designfehler vor sondern eine bewusste Entscheidung. Der soziale Bereich bekommt danach relativ hohe Boni aber diese werden dadurch relativiert das der Spielleiter die Möglichkeit der Anwendung, also etwa Überreden im Kampf oder auch das Überreden eines Meuchelmörders und die zu erhaltenen Informationen einschränken und / oder auch vom Ausspielen der Rolle abhängig machen kann.
Mir fehlt allerdings wirklich im Spielleiter Teil der entsprechende Hinweis so das man schon Mal in die Überreden kenne ich und brauche ich nicht noch extra zu lesen Falle tappen kann.

--- Ende Zitat ---

Aber das steht doch im SL Bereich in der Beschreibung von der Reaction Table und der dazugehörigen Skills.

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