Autor Thema: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten  (Gelesen 10885 mal)

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Offline Edwin

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Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« am: 30.01.2010 | 14:25 »
Es gab eine Zeit, da waren die Helden mit einer Teflon-Schicht überzogen.
Die Verführungskräfte der Vampirkönigin ließen sie unberührt, Drohungen des Dämonenprinzen lachten sie keck ins Gesicht. Keine Verlockung, kein Schrecken war groß genug, um die tapferen Recken auch nur für Sekunden aus der Fassung zu bringen.
Doch irgendwann fand der eifrige Rollenspieler Stellen in Büchern, Filmen und Comics, in denen die Helden IRRATIONAL handelten.
Indiana Jones gefährdet die ganze Die-Welt-Vor-Nazis-Retten-Aktion durch seine Schlangenphobie! Luke lässt sich von seinen Gefühlen überwältigen und bricht sein Jedi-Ausbildung ab! Facepalm!
Aber das seltsame an der Affäre war: irgendwie machen diese Schwächen die Helden lebendiger, menschlicher, kurz: interessanter.
Die Idee von Nachteilen, Hindrances, Lastern usw. im Rollenspielreich war geboren.
Aber warum sollte man in einem oft Herausforderungsorientierten Spiel wissentlich suboptimal handeln? Die Situation ist klar: Belohnungen müssen her.
Dies geschieht in, nennen wir es Variante 1, etwa so: Der Spieler baut zu Anfang seinen Charakter und kann sich bestimmte Vorteile mit Nachteilen erkaufen.
Er kann „Bärenstark“ wählen, aber nur wenn er das auch mit „Saublöd“ bezahlt. Die Belohnung erfolgt in diesem Modell NUR bei der Charaktererschaffung. Ab Spielbeginn sind Vorteile auch wirklich Vorteile und Nachteile halt Nachteile. Diese Vorgehensweise bringt immer einen Haken, einen Stachel, die Peitsche zum Zuckerbrot mit sich. Um die Nachteile IM SPIEL auch wirklich Nachteile sein zu lassen, müssen sie harte mechanische Konsequenzen nach sich ziehen. Wer „Saublöd“ ist, wird fast automatisch seine Intelligenz-Würfe versemmeln. Wer seinen „Ehrenkodex“ brechen will, muss einen Wurf gegen XY bestehen, kriegt XP abgezogen oder das geht halt einfach nicht. Nachteile schränken ein.
Variante 1 hat allerdings so ihre Tücken.
Zunächst hat der Spieler natürlich NACH DER Erschaffung keine Motivation mehr, seine Nachteile oft im Spiel vorkommen zu sehen. Ist er schlau, wählt er in der Wüstenkampagne den Nachteil „Kälteanfällig“ sowie „Eisbärenphobie“. Dass das nicht im Sinne interessanter Charaktermodellierung ist, liegt auf der Hand. Ganz ähnlich wird der „Spielsüchtige“ Spielhallen weiträumig umgehen, und so ganz anders als sein reales Vorbild handeln.
Weiter rutscht die VERANTWORTUNG für das Ausspielen von Nachteilen bei, Zornhau nennt es „Weiche Nachteile“ (solche, die nicht direkt mechanische Auswirkungen haben), oftmals in die Hand des SL: „Ähm, der Typ hat dich grad einen *ZENSIERT* genannt.“ „Ja und? Da bleib ich kühl.“ „Bist du nicht Jähzornig?“ „Ach…ähem….stimmt!“
Warum dies so tausendfach passiert und passiert,e ist klar: Nach der Erschaffung bleibt keine Motivation, Nachteile auszuspielen.
Diese Problem erkennend wurde Variante 2 erfunden: Keine Peitsche im Spielverlauf mehr, sondern nur noch Zuckerbrot. Wer „Jähzornig“ (und es laut Char-Blatt ist) handelt, kriegt einen Bennie, einen Fate-Punkt, einen Willenskraftpunkt, mehr XP und so weiter. Meist wird dem Spieler in dieser Variante freigestellt, wie er handelt: Ist er aufbrausend, gibt’s Belohnung, wenn nicht dann halt nicht. Es ist klar, dass ab diesem Zeitpunkt „weiche“ Nachteile keine NACHTEILE im Spiel mehr sind, sonder VORTEILE. Ich habe keine EINSCHRÄNKUNGEN durch sie, sondern nur Profite! Ist es zu gefährlich, den Typen der mich angemacht hat anzugreifen? Lass ichs halt. Mach ichs doch, werde ich als Jähzorniger belohnt, als Nicht-Jähzorniger nicht.
Entsprechend ist es auch nur Konsequent, weiche Nachteile als VORTEILE zu bewerten.

Warum steht dies aber in der SAVAGE WORLDS Rubrik?
Weil dieses Spiel beide Varianten TOTAL durchmischt und keiner von beiden gerecht wird!
Bei der Erschaffung geht SV nach Variante 1 vor: Wer Nachteile nimmt, kriegt was Dafür, nämlich Fertigkeitspunkt, Edges usw. Dies wird auch den Hindrances gerecht, die ständige mechanische Nachteile haben, wie „Ugly“, „All Thumps“ usw. Merke: wir befinden uns in Variante 1. in Bezug auf die „Harten“ Nachteile. Bei den „weichen“ schwenkt SW aber um: wer „overconfident“ ist, hat IM SPIEL keine mechanischen Nachteile, wie wir es für Variante 1 als zwingend erarbeitet haben. Nein ganz nach Variante 2 bekomme ich hier BONI, wenn ich entsprechend handle (muss ich aber nicht). Overconfident ist eine Bennie-Melkkuh, mit anderen Worten: ein VORTEIL! Für dessen Wahl ich auch noch bei der Charaktererschaffung zusätzliche Vorteile einheimsen konnte! Ugly ist hingegen ein NACHTEIL, den ich nun mal nicht so einfach abschalten kann. Viele Leute würden sich freuen, wenn sie sagen könnten: „Hm, heute mal nicht hässlich!“ Oder: „Heute mal nicht lahm!“ Oder „Heute mal nicht klein!“. Zugespitzt: Nur Trottel wählen bei SW „Harte“ Nachteile.
Es kommt aber noch schlimmer: SW stellt es frei, so viele Nachteile wie man will zu nehmen, ohne zusätzliche Charaktererschaffungspunkte zu bekommen. Hier rutschen wir wieder in Variante 1: Naja, wenn jemand halt aus Rollenspielgründen seinen Charakter verkrüppeln will, soll er halt, gefährdet ja nicht die Balance.“ ABER DAS IST QUATSCH. Der Optimierer wird nämlich nur Variante 2 Nachteile (eigentlich: Vorteile!) wählen: Pacifist, Overconfident, Stubborn, Vengeful… am besten standardmäßig die ganze Palette. Sollte ne Situation aufkommen, in der es nicht ein allzu großes Risiko ist, pazifistisch zu sein: „Bennie bitte!“ Kann ich gefahrlos Rache üben: „Bennie bitte“.
Ich hoffe, mein Punkt ist klar.

Zustimmung?
Gegendarstellung?
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Offline Gasbow

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #1 am: 30.01.2010 | 14:47 »
Da ist Savage Worlds tatsächlich ziemlich inkonsequent.
Die 4 Punkte für Nachteile sind im Prinzip sinnlos, da eh jeder sich die Entsprechenden Hindrances holt, da kann man es auch weglassen.
Ausserdem finde ich teilweise die Einstufung von leicht und schwer ziemlich fragwürdig.


Die Benniemelkkuh sehe ich allerdings nicht so. Zumindest die Gentlemen's Edition sagt explizit, dass man nur Bennies kriegen soll, wenn ein Hindrance tatsächlich zum Nachteil gereicht.


Ich stimme dir aber zu, dass es SW besser stehen würde, wenn man die Punkte für Hindrances beim Characterbau vollkommen abschafft.

alexandro

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #2 am: 30.01.2010 | 15:46 »
Man sollte noch hinzufügen, dass die (sogenenannnten) "harten" Nachteile gar nicht so hart sind wie Edwin sie beschreibt:

- wer eine "Schlangenphobie" hat, der meidet Orte an denen es Schlangen geben könnte
- wer "Einäugig" ist, der spielt einen sozial inkompetenten Nahkämpfer
- wer "Zwei Linke Hände" hat, der spielt einen Schamanen
usw.

Auf diese Weise werden diese (angeblich) harten Nachteile ruckzuck ausgehebelt und in weiche (bzw. gar keine) verwandelt.

Deshalb gibt es bei SW keine Bennies für Nachteile, sondern für NACHTEILE:
- wenn der Archäologe mit Schlangenphobie sich TROTZDEM immer wieder in die südamerikanische Wildnis wagt, dann hagelt es Bennies für die Schlangenbegegnungen
- wenn der Einäugige Seebär bei der hübschen Bardame zu landen versucht (und sich dank seines Charismas eine Abfuhr holt) dann gibt es Bennies
usw. usf.

Sie könnten auch (ohne Probleme, wie oben beschrieben) ihre Nachteile ignorieren, genausogut wie ein jähzorniger Charakter seinen Jähzorn unterdrücken kann, nur gibt es dafür halt KEINE BENNIES.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #3 am: 30.01.2010 | 15:54 »
Zitat
- wenn der Archäologe mit Schlangenphobie sich TROTZDEM immer wieder in die südamerikanische Wildnis wagt, dann hagelt es Bennies für die Schlangenbegegnungen
Das ist inkosequent.
Wenn ich jähzornig bin, werd ich belohnt wenn ich jähzornig handle.
Wenn ich eine Schlangenphobie hab...werd ich belohnt weil ich immer wieder Schlangen aufsuche? Hm.

Zitat
Sie könnten auch (ohne Probleme, wie oben beschrieben) ihre Nachteile ignorieren, genausogut wie ein jähzorniger Charakter seinen Jähzorn unterdrücken kann, nur gibt es dafür halt KEINE BENNIES.
Ihr werdet von Schlangen angegriffen. Willst du deine Phobie in Kauf nehmen? Also -2 und nen Bennie.
Find ich generell in Ordnung, wenn er keinen Bennie will kann er sich halt zusammenreißen.

Aber wie ist das mit Lahm? Kann der sich zusammenreißen und plötzlich schnell laufen? Oder der Hässliche plötzlich normal aussehen?
« Letzte Änderung: 30.01.2010 | 15:58 von Edwin »
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Offline Chaosdada

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #4 am: 30.01.2010 | 16:14 »
Das ist inkosequent.
Nein, ist es nicht. Wenn du jähzornig bist bekommst du Bennies, wenn dein Jähzorn sich nachteilig für dich auswirkt; wenn du eine Schlangenphobie hast bekommst du Bennies, wenn deine Schlangenphobie sich nachteilig für dich auswirkt.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #5 am: 30.01.2010 | 16:17 »
Aber wenn ich den Amazonas weiträumig meide, weil ich Schlangen hasse ist das doch auch ein Nachteil, wenn ich da nen Schatz verpasse.
Kein Bennie?
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MarCazm

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #6 am: 30.01.2010 | 16:20 »
Aber wenn ich den Amazonas weiträumig meide, weil ich Schlangen hasse ist das doch auch ein Nachteil, wenn ich da nen Schatz verpasse.
Kein Bennie?

Klar. Aber wofür willst du denn den Bennie einsetzen wenn der Rest der Gruppe im Amazonas sich abquält während dein Charakter dann in Ganzwoanders rumgammelt und nichts zum Abenteuer beitragen kann. Da nützt dir der Bennie schon mal nichts. ;)

Offline Purzel

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #7 am: 30.01.2010 | 16:21 »
Oh ja, das "Meide den Amazonas weiträumig"-Setting wird sicher der allerletzte Schrei für Savage Worlds. Es ist bestimmt lustig, wenn der Charakter lieber zuhause in einem wissenschaftlichen Institut für Tropenkunde den Amazonas studiert. :Ironie:

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #8 am: 30.01.2010 | 16:27 »
Ich hab ehrlich gesagt keinen Nerv für irgendwelche Kleinkriege über an den Haaren herbeigezogene Beispiele.

Jemand was zum Thema?

Vll noch mal in Kurz und verschärft: Warum soll ich mir nicht sämtlichen Weichen "Nachteile" holen, und bei Bedarf Bennies einsacken?
Sollte eine Person, die auf Nachteile verzichtet nicht dafür mehr Edges oö. bekommen, weil sie auf Benniequellen verzichtet?
« Letzte Änderung: 30.01.2010 | 16:29 von Edwin »
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Offline Master Li

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #9 am: 30.01.2010 | 16:29 »
Mir ist die Diskussion (auch in den anderen Threads) zu undifferenziert. Es wird entweder für jedes "Ausspielen" Bennies geben erwähnt oder eben die Gegenposition vertreten.

Ich finde man vergisst hier schnell das Feingefühl, das für jede Gruppe von Nöten ist, mit einzubeziehen. Wenn ein Spieler nur in "ungefährlichen" Situationen einen Nachteil nutzt, dann bekommt er von mir keinen Benny. Erst wenn das Ausspielen des Nachteils auch einen unangenehmen Effekt aufweist, finde ich das sinnvoll; meistens kann der Spieler den Benny dann gut gebrauchen.
Ich finde auch die Regelung mit "harten" und "weichen" Nachteilen eher unglücklich. Bei Harten muss man schon ganz viel als Spielleiter mitdenken, um dort auch mal einen Benny anzubringen. Wenn man das nicht macht wird es schnell mal unausgewogen zwischen den Nachteilen, insofern stimme ich hier Edwin zu.

Aber es gibt eben keine allgemeingültige Regel, wie man das lösen kann. Da ist eben die jeweilige Gruppendynamik zu unterschiedlich. Auch die Settings bauen auf unterschiedlichen Benniefluss. Insofern muss jede Gruppe ihre eigene Balance finden, wie das mit dem Bennie für Nachteil ausspielen zu handhaben ist und in welchem Maß das ganze stattfinden soll.

Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #10 am: 30.01.2010 | 16:36 »
Wenn ich jähzornig bin, werd ich belohnt wenn ich jähzornig handle.
Nein. Nur dann, wenn das jähzornige Handeln ZUM NACHTEIL gereicht hat! - Wenn Du also jähzornig daheim wegen jeder Kleinigkeit Deine Ehefrau schlägst, dann ist das noch keinen Bennie wert. - Wenn Du aber beim Abendessen zuhause bei Deinem Chef, zu dem alle Ehepaare der Führungskräfte eingeladen wurde, Deiner Frau eine reinhaust, DANN ist das einen Bennie wert.

Wenn ich eine Schlangenphobie hab...werd ich belohnt weil ich immer wieder Schlangen aufsuche?
Nein, nicht "weil", sondern nur WENN. - Wenn Du eine Schlangengrube aufsuchst, DANN bekommst Du die entsprechenden Abzüge auf ALLE Eigenschaftswürfe und leidest somit SPÜRBAR unter dem Nachteil. Das ist dann auch einen Bennie wert, weil Du ja die Wahl hattest auf die Abzüge zu verzichten, indem Du Schlangengegenden meidest, oder Handlanger zum Umgang mit Schlangengruben usw. einstellst.

Ihr werdet von Schlangen angegriffen. Willst du deine Phobie in Kauf nehmen? Also -2 und nen Bennie.
Find ich generell in Ordnung, wenn er keinen Bennie will kann er sich halt zusammenreißen.
In diesem Falle hatte der Spieler KEINE WAHL! - Das ist anders gelagert. Hier hat der SPIELLEITER entschieden "Ihr werdet von Schlangen angegriffen." - Damit bekommt der Charakter automatisch seinen Abzug von -2 oder gar -4, je nach Phobie-Intensität.

ABER: er hat, nachdem der Spielleiter ihm schon keine Wahl lies, sich Schlangen auszusetzen, immer noch die Wahl, ob er seinen Kameraden beisteht und gemeinsam mit ihnen - und unter den Abzügen leidend - die Schlangen bekämpfen möchte, oder ob er dieser Situation aus dem Weg gehen möchte, also FLIEHEN möchte.

Das Fliehen ist für die gesamte Gruppe eine viel unangenehmere Komplikation, diese "Rückgratlosigkeit" wird dem SC später noch vorgeworfen werden, DAFÜR gibt es dann den Bennie wegen der ausgespielten Phobie.

Wenn er sich zusammenreißt und dies NICHT auf Entscheidung des Spielers, sondern nur durch den starken Eingriff des Spielleiters notwendig wurde, dann ist es auch keinen Bennie wert.

Als Spielleiter bringt man Charaktere in Situationen, wo sie sich ENTSCHEIDEN können, ob sie ihren körperlichen oder seelischen Schwächen nachgeben, oder sie für den Moment überwinden, ausblenden, umgehen sollen. - Man führt die Spieler in Versuchung, und beim Einwilligen in die Versuchung gibt es einen Bennie für den NACHTEIL, d.h. die KOMPLIKATION in der Geschichte, die dieses Nachgeben der Versuchung bedeutet. (Andere Regelsysteme haben so etwas stärker formalisiert, wie z.B. Aspekte in Fate.)

Aber wie ist das mit Lahm? Kann der sich zusammenreißen und plötzlich schnell laufen?
Die physischen, NICHT interpretierbaren, STÄNDIG wirksamen Nachteile  sind genau für die Spieler gedacht, die sich eben NICHT ständig entscheiden wollen, ob und wie sie ihre Nachteile ausspielen können. Sie wirken IMMER und erfordern KEINE Entscheidung des Spielers im Laufe des Spielgeschehens. Da sie keine Entscheidung erfordern, kann ein Spieler auch keiner Versuchung nachgeben. Damit verkompliziert er deutlich seltener die Geschichte, und daher gibt es für solche Nachteile auch seltener einen Bennie.

Nachteile wirken unterschiedlich stark als Komplikationskeime. Die Nachteile mit "always on" Qualität sind meist schwache Keime, während die "weichen" Nachteile mit ständiger Entscheidungsnotwendigkeit des Spielers starke Keime darstellen. - Je nach Spielerneigung und Tagesform können letztere einfach schneller und mehr Bennies einspielen als erstere.

Oder der Hässliche plötzlich normal aussehen?
Ein häßlicher Charakter könnte z.B. sein Gesicht nicht zeigen, nur per Telefon kommunizieren, sich im Schatten halten, per Internet flirten, usw. - Beim ERSTEN (und NUR beim ersten!) Treffen wirkt dann Ugly reaktionsbeeinflussend. Aber diese Hindrance kann im Spiel bei längerem Kontakt überwunden werden. (Die Schöne und das Biest - sie verliebt sich in den Häßlichen, aber für den Rest der Welt ist er immer noch häßlich.)

Was bei Ugly auch geht: Schminke, Kleidung, plastische Chirurgie usw. - Das alles ist nur temporär, aber kann für gewisse Zeit oder wichtige Begegnungen die Ugly Hindrance "zurückstellen" helfen oder zumindest mildern.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #11 am: 30.01.2010 | 16:42 »
Nochmal: Hier gehts nicht darum wann es Bennies gibt und wann nicht. Das wurde schon an anderer Stelle (tot)diskutiert.

Nochmal

Vll noch mal in Kurz und verschärft: Warum soll ich mir nicht sämtlichen Weichen "Nachteile" holen, und bei Bedarf Bennies einsacken?
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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #12 am: 30.01.2010 | 16:51 »
Ich glaube, deine These hinkt genau da, wo du Nachteile bloß noch als (potentielle) Benniequelle siehst und eben nicht mehr als Nachteile, die sie nunmal noch immer sind. Du versuchst Nachteile als reine Vorteile darzustellen, aber es sind Nachteile, für die du eine Belohnung bekommst, wenn sie sich nachteilig auswirken. Du hast ganz richtig erkannt, dass Nachteil und Ausgleich nicht immer im ausgeglichenen Verhältnis stehen (müssen und sollen sie ja auch garnicht), aber du ziehst den Schluss, dass der Ausgleich in Form von Bennies immer schwerer wirkt als die (weichen) Nachteile. Das halte ich für falsch.
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Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #13 am: 30.01.2010 | 16:55 »
Ich finde man vergisst hier schnell das Feingefühl, das für jede Gruppe von Nöten ist, mit einzubeziehen.
Das scheint mir bei den Forderern nach "harter, strikter Regelung" für Bennie-Vergabe auch das Hauptproblem zu sein.

Der Spielleiter ist hier als "Bewertungsinstanz" auf sein Feingefühl, sein Gespür, seine Menschenkenntnis, seine Kommuniktionsfähigkeit (insbesondere seine Achtsamkeit!), und seine Urteilskraft angewiesen. - Spielleiter mit NULL Feingefühl, die wie die Axt im Walde ohne Gespür für ihre Mitspieler agieren, die WOLLEN sich ja überhaupt nicht auf solchen achtsamen Umgang innerhalb der Gruppe einlassen. - Und genau diese sind es dann, die eben stets HARTE, STRIKTE Vergaberegeln fordern bzw. anwenden, weil sie sich hier auf eine rein mechanistische Position zurückziehen können, und so ihre VERANTWORTUNG für den Spielfluß an einen Mechanismus abgeben wollen.

Savage Worlds ist aber eben NICHT für solche "kybernetischen" Spielleiter gedacht, sondern für MENSCHLICHE, für Spielleiter, die im "Old School"-Sinne zu leiten vermögen. (Eine Kunst, die leider hierzulande beklagenswert in Vergessenheit geraten ist.)

Ich finde auch die Regelung mit "harten" und "weichen" Nachteilen eher unglücklich. Bei Harten muss man schon ganz viel als Spielleiter mitdenken, um dort auch mal einen Benny anzubringen. Wenn man das nicht macht wird es schnell mal unausgewogen zwischen den Nachteilen, insofern stimme ich hier Edwin zu.
Es ist NICHT der Spielleiter, der "mitdenken" muß, "um dort auch mal einen Bennie anzubringen", sondern es ist der SPIELER, der in den vom Spielleiter geschilderten Situationen findig die GELEGENHEITEN SELBST SUCHEN (oder auch selbst SCHAFFEN!) muß, wenn er für harte Nachteile einen Bennie bekommen will.

Die harten Nachteile sind eben "always on" und es ist schwer den Spieler "in Versuchung" zu führen. - Wenn die Spieler AUSSCHLIESSLICH auf "Angebote" des Spielleiters warten, sich also nur von ihm anspielen lassen, dann hat man es mit ausgesprochen PASSIVEN Spielern zu tun. - Dann sollte man bei seiner Bennievergabe mehr Feedback für AKTIVES Handeln der Spieler geben, um nicht zum reinen Bespaßungspräsentator zu werden.

Aber es gibt eben keine allgemeingültige Regel, wie man das lösen kann. Da ist eben die jeweilige Gruppendynamik zu unterschiedlich. Auch die Settings bauen auf unterschiedlichen Benniefluss.
Eben WEIL es KEINE allgemeingültige Regel geben KANN, ist ja auch das gesamte Bennie-Thema so frei gestaltet. - Nochmals die "Old School"-Seite bemüht: Was NICHT EXPLIZIT geregelt ist, das ist sowieso schon immer von jeder Gruppe unterschiedlich AUSHANDELBAR gewesen. - Das betrifft bei SW SEHR VIELE Bereiche der Regeln!

Die Empfehlungen, die Hinweise, all das, was im Regelwerk zur Bennie-Vergabe steht, sind KEINE harten Regeln. - Und  seltsamerweise spielen seit 2003 Savages in aller Welt mit diesem Regelsystem und mit Bennie-Vergaben. - Das scheint überall zu funktionieren, außer bei denen, die FÜR ALLES die maximale Regeldichte brauchen, um ihre eigene Unsicherheit beim Spielleiten zu kaschieren (vergeblich!).

Insofern muss jede Gruppe ihre eigene Balance finden, wie das mit dem Bennie für Nachteil ausspielen zu handhaben ist und in welchem Maß das ganze stattfinden soll.
Genau! - Und da ja in NORMALEN Gruppen auch miteinander GEREDET wird, und da ein NORMALER Spielleiter das "Hört auf die Spieler!"-Prinzip verstanden hat und in der Praxis umsetzt, ist das "Einspielen" in einen für ALLE befriedigenden Modus eine Sache von einer Spielsitzung, schlimmstenfalls einer kleinen Handvoll an Spielsitzungen.

Nur die Spielerkleinhalter kommen damit nicht klar, weil sie eben NICHT am Dialog mit den Spielern Interesse haben, sondern nur Monologe führen wollen.

Offline Feuersänger

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #14 am: 30.01.2010 | 17:00 »
Vll noch mal in Kurz und verschärft: Warum soll ich mir nicht sämtlichen Weichen "Nachteile" holen, und bei Bedarf Bennies einsacken?

Ich würd mal sagen, WEIL das Kumulieren aller möglichen Hindrances für deine Mitspieler nicht so lustig sein könnte. Deswegen habe ich zB auch einer Shadowrun-Mitspielerin abgeraten, sich mit Flaws wie Jähzornig, Rachsüchtig etc. zu bepacken, nur um mehr Edges rauszuschinden. Entweder pisst du damit deinen Kameraden direkt ans Bein, und es kommt zum CvC (im schlimmsten Fall PvP), oder du bringst die Gruppe in prekäre Situationen, indem deine Hindrances ihre Pläne sabotieren.

Wie gesagt: den Bennie sollst du nur bekommen, wenn die Hindrance in der Situation wirklich einen Nachteil bedeutet. Der Nachteil betrifft aber dann nicht nur dich, sondern die gesamte Gruppe. Aber nur du hast was davon. Es sollen also alle Mitspieler eine Verschlechterung der Situation in Kauf nehmen, nur damit du einen Bennie mehr verjücken kannst.
Vielleicht geht's ja nur mir so, aber ich find sowas asozial.

Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #15 am: 30.01.2010 | 17:03 »
Aber warum sollte ich so handeln, wenn der Bennie nicht den Nachteil des Nachteils aufwiegt?

Also ich entscheide mich (Neigierig)

Da is was interesstes, potentiell gefährliches

Rational Choice
Ertrag=Nutzen*Wahrscheinlichkeit-Kosten

Ich handle so, wie ich den Ertrag höher einschätze. Da ich die Alternativ "Neigierig sein und nachschaun und nen Bennie kassiern" nicht hab, wenn ich den "Nachteil" nicht habe, ist der Nachteil höchstens ein neutrales Wort auf dem Charbogen, bestenfalls aber ein VORTEIL.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #16 am: 30.01.2010 | 17:03 »
Vll noch mal in Kurz und verschärft: Warum soll ich mir nicht sämtlichen Weichen "Nachteile" holen, und bei Bedarf Bennies einsacken?
Das kannst Du doch machen. Das ist völlig legitim und ganz normale SW-Spielpraxis. - Nur zu. Viel Spaß!

Du kannst jedoch "bei Bedarf" nur dann "Bennies einsacken", wenn Du diese weichen Nachteile auch NACHTEILIG ausspielst. Und dazu mußt Du findig und engagiert spielen. - Somit: Wer das macht und jede Spielsitzung mit Bennies überhäuft wird, der BEREICHERT das Spiel für sich, für seinen Spielleiter und für alle Mitspieler. - Sehr schöner Fall von POWERGAMING im Besten Sinne.

Sollte eine Person, die auf Nachteile verzichtet nicht dafür mehr Edges oö. bekommen (anstatt WENIGER), weil sie auf Benniequellen verzichtet?
NEIN! - Nachteile sind ja nicht nur Bennie-Kühe, die man melken kann, sondern Nachteile transportieren BINDUNG ans Setting für die Charaktere.

Wer bei Necropolis als Fucking New Guy auftritt oder bei Deadlands: Reloaded ein Heavy Sleeper ist, der hat SPÜRBARE Nachteile, die in diesem Setting CHARAKTERISTISCH sind, in anderen Settings aber irrelevant oder nicht mehr als ein undramatischer(!) Zug des Charakters.

Nimmt ein SC KEINE Hindrances, so hat er einen VORTEIL: Er ist IMMUN gegen bestimmte, vom Spielleiter entschiedene Herausforderungen!

Ein SC, der NICHT auf eine bestimmte, normalerweise über Nachteile verknüpfte Form settingspezifischen "Zwangs" reagieren muß, der ist ein "Teflon-Charakter", an dem alles abperlt, womit ihn der Spielleiter oder seine Mit-SCs überschütten. (JA! Nachteile eines SCs können auch BEWUSST von anderen SCs angespielt werden! Eine weitere Quelle für Bennies übrigens - aber eben nicht nur, sondern ein "Kraft" für das gruppeninterne Beziehungsnetz.)

Eulenspiegel

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #17 am: 30.01.2010 | 17:10 »
@ Alexandro
"harte" Nachteile bitte nicht mit "schweren" Nachteilen verwechseln.

"harte" Nachteile bedeutet einfach nur, dass es regeltechnisch geregelt ist, wie sich dieser Nachteil auswirkt. (Halt dadurch, dass es Auswirkungen auf die Werte hat.)
Ein "harter" Nachteil muss nicht besonders schlimm sein.

Wie du schon sagtest: Man nehme eine Person mit Schlangenphobie in einem Setting, in dem es keine Schlangen gibt: Der Nachteil ist total harmlos, aber dennoch "hart" in dem Sinne, dass es nunmal regeltechnisch genau festgelegt ist, wie er sich auswirkt.

"weiche" Vorteile im Sinne dieses Threads sind dagegen Nachteile, wo man sich aussuchen kann, ob sie zum Tragen kommen oder nicht. (Das heißt, ich kann goldgierig sein und in der Nähe eines Goldschatzes stehen und mir dennoch aussuchen, ob jetzt meine Goldgier greift oder nicht.)

@ Zornhau
Stell dir vor, jemand hat den Nachteil "Dunkelangst" (und von mir aus "Angst vor Schatten") hat und trägt als einziger eine Taschenlampe, als sie in die Höhle gehen. Plötzlich sieht die Gruppe an der Wand unheimliche Schatten und ein gespenstisches Heulen: Wenn der Spieler nun beschreibt, wie sein SC vor Schreck die Taschenlampe fallen lässt und panisch herausrennt, würdest du dem Taschenlampenfallenlasser dann einen Bennie geben, weil er seinen Nachteil ausgespielt hat?

@ Rest
Ansonsten denke ich auch, dass man die Nachteile trennen sollte:
Alle harten Nachteile bleiben unverändert. (Das heißt, ein harter Nachteil gilt nach wie vor entweder als schwerer oder als leichter Nachteil. - Man kann für maximal einen schweren Nachteil und zwei leichte Nachteile einen Bonus in Form von Vorteilen bekommen.)

Alle weichen Nachteile dagegen zählen nicht mehr als "Nachteil". Stattdessen führt man die Rubrik "Tugend&Laster" ein.
Neugierig, goldgierig, Ehrenkodex, ängstlich, vorsichtig etc. zählen jetzt allesamt als "Tugend&Laster".

Jeder Spieler kann für seinen SC beliebige viele Tugenden&Laster aufschreiben. Allerdings bekommt er während der Generierung NICHTS dafür zurück. (Auf die Generierung hat es also keinerlei Einfluss, ob du nun 0 oder 20 Tugenden&Laster aufschreibst.)

Der Vorteil davon, sich Tugenden&Laster aufzuschreiben, entsteht erst im Spiel: Immer, wenn man seine Tugend&Laster ausspielt und es dem SC zum Nachteil gerreicht, bekommt er dafür einen Bennie.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #18 am: 30.01.2010 | 17:11 »
Noch mal zu meinem obigen Beispiel:

Eine Person OHNE Neugierig hat die GLEICHEN Optionen, aber ihr ERTRAG der Option "Nachschaun" ist IN JEDEM FALL geringer.

Also: Sie hat eine Option die genau so gut ist wie die Person die den Nachteil hat und sie hat eine Option die schlechter ist als die Person mit dem Nachteil.
ZUSÄTZLICH hat sie eventuell eine Edge weniger.
Wieso ist das gerecht?
Wieso soll ich mir nicht standardmäßig alle "weichen" Nachteile holen?
Wieso erlaubt mir das System, so viele VORTEILE (=Nachteile) zu haben wie ich will?
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Offline Horatio

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #19 am: 30.01.2010 | 17:12 »
@ Ausgangspost
Hm ja, ist so im Regelwerk drin und ist eine milde Inkonsistenz, die sich allerdings recht leicht beseitigen lässt. Sieh es doch als Option. Entweder die eine oder die andere Richtung, legt euch in der Runde fest. Wenn es den Leuten egal ist, soll jeder machen wie er glücklich wird^^.

Oder löse die „weiche Nachteil“ Problematik FATE3 Style. Der SL darf, wenn er den Nachteil für einschlägig und nachteilig hält, einen Bennie in deine Richtung schieben. Wenn es dir lieber ist, dass dein Chara sich zusammenreißen kann, ist das ok.. aber dann musst du nicht nur auf den angebotenen Bennie verzichten, sondern selbst auch noch einen abgeben^^.
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Offline Feuersänger

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #20 am: 30.01.2010 | 17:21 »
Das wär ne Möglichkeit. Für jedes Nicht-Ausspielen einer Hindrance, wenn sie eigentlich triggern sollte, nen Bennie bezahlen.
Ansonsten bliebe nur der Zwang, den du ja bereits im Eingangsbeitrag angesprochen hast: du hast den Nachteil, dann musst du ihn auch ausspielen, ob du willst oder nicht.
Bzw., ich weiß nicht wie das in SW ist, aber zumindest in SR3 hat man bei vielen "weichen" Flaws noch die Möglichkeit, eine Probe (meistens Willenskraft:6) abzulegen, um das Triggern des Flaws zu verhindern.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #21 am: 30.01.2010 | 17:23 »
Oder löse die „weiche Nachteil“ Problematik FATE3 Style. Der SL darf, wenn er den Nachteil für einschlägig und nachteilig hält, einen Bennie in deine Richtung schieben. Wenn es dir lieber ist, dass dein Chara sich zusammenreißen kann, ist das ok.. aber dann musst du nicht nur auf den angebotenen Bennie verzichten, sondern selbst auch noch einen abgeben^^.
Genau DAS funktioniert bei SW leider NICHT. - Das ABGEBEN eines eigenen Bennies geht nur, wenn eine Fate-3-ähnliche Bennie-Ökonomie aufgebaut wird.

Da aber bei SW die Bennies ANDERS als bei Fate 3 eingesetzt werden, und zudem NOTWENDIG(!) sind, fährt man bei den bei SW üblichen Bennie-Zahlen, die ein Spieler auf der Hand hat, mit dem ABGEBEN von Bennies sehr schlecht. - Genauer: In solch einem Falle fährt man eine Gruppe, die vom Spielleiter oft "Angebote" bekommt, die die Spieler nicht wahrnehmen wollen, in den TPK!

Das Abgeben-MÜSSEN ist m.E. auch in Fate 3 eine der SCHWÄCHEN dieses Ansatzes.

Ein ANGEBOT zu machen ist in jedem Falle in Ordnung. Beim Annehmen des Angebots einen Bennie zu erhalten, ist ein passender Anreiz, der dem Spielleiter erlaubt steuernden Einfluß zu nehmen, aber die ENTSCHEIDUNG beim Spieler beläßt. - Nur wenn der Spieler mit der SEHR KNAPPEN Resource Bennies sich von solch einem NICHT-Angebot, sondern ZWANG! "freikaufen" muß, dann kippt das Spiel.

Mit einem "halben Fate-Ansatz", also dem Angebot einen Bennie zu "verdienen", aber OHNE das "Freikaufen" funktioniert SW hingegen prächtig.

alexandro

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #22 am: 30.01.2010 | 17:29 »
Aber wie ist das mit Lahm? Kann der sich zusammenreißen und plötzlich schnell laufen? Oder der Hässliche plötzlich normal aussehen?
Der Hässliche kann Situationen vermeiden, in denen er jemand überzeugen muss (indem er dem Rest der Gruppe das reden überlässt).
Der Lahme kann ein Zauberer mit dem "Schnelligkeit" oder "Fliegen" Spruch sein.
Der serpentophobe Archäologe könnte seinen Wissenschaftlerfreund bitten ein Schlangenvertreibendes Pheromon zu entwickeln.

Alle diese Spieler haben (regeltechnisch) HARTE Nachteile genommen.
Alle diese Spieler haben Nachteile genommen, welche innerhalb des Settings SINN machen (also keine Furcht vor grünen Marsmenschen in einem Setting in dem es keine Außerirdischen gibt).

ALLE diese Spieler haben ihre Charaktere innerhalb weniger Spielsitzungen in platte, uninteressante Teflon-Billies verwandelt. Q.E.D.

Hat der Nachteil NUR regeltechnische Auswirkungen, haben sie auf diese Weise den Nachteil ausgehebelt (100mal bei oWoD erlebt: Spieler nimmt den Nachteil "Einäugig" (Abzug auf Fernkampf) und spielt dann einen Nahkämpfer o.ä. - solches PAPPNASENVERHALTEN ging mir schon damals richtig auf den Sack und ich bin froh dass es bei SW (und nWoD) eine gute ALTERNATIVE gibt).
« Letzte Änderung: 30.01.2010 | 17:40 von Alexandro »

Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #23 am: 30.01.2010 | 17:30 »
Das wär ne Möglichkeit. Für jedes Nicht-Ausspielen einer Hindrance, wenn sie eigentlich triggern sollte, nen Bennie bezahlen.
Dazu mußte man erst einmal EXPLIZIT die Auslöser einer Hindrance festlegen. HART festlegen.

Und man hätte somit während des Spiels keine Flexibilität mehr, die nicht am "Den ZWANG durch Freikaufen mittels RARER Resource Vermeiden" aufgehängt wäre.

Wenn ein SC in SW "Loyal" ist, dann kann sich er Spieler im Spielverlauf BELIEBIG entscheiden, ob er in einer KONKRETEN Situation tatsächlich Loyal zu wem auch immer ist. Er muß NICHT festlegen, daß er in 100% der Fälle zu exakt diesen Personen (namentlich genannt) loyal sein wird, sondern es ist SPIELERENTSCHEIDUNG.

Diese wird zu einer ZWANGSVERMEIDUNG, wenn er sich nur entscheiden darf, wenn er einen seiner (meist ja deutlich weniger als 5 Bennies auf der Hand, meist sogar weniger als 3 Bennies) Bennies dafür BEZAHLEN MUSS.

Man beachte einmal, WOFÜR Bennies eigentlich eingesetzt werden!

Vor allem: In WELCHEN Situationen!

Hier die Bennie-Verfügbarkeit, die ein Spieler auf der Hand hat, durch spielleiterbedingte "Verknappung" (egal ob durch Knauserigkeit bei Bennie-Vergabe oder durch "Herausziehen" mittels Fate 3 ZWANGSABGABEN) zu reduzieren, ÄNDERT MASSIV die betreffenden Szenen.

Das macht das Spiel WENIGER Cinematisch. - Das ist in "gritty" Settings auch Absicht und das kann über eine Spielsitzung zur Steuerung des Spannungsbogens genutzt werden, aber es ist KEINE "generell empfohlene" Verfahrensweise - insbesondere nicht für die meisten Savage-Settings. Da führt das nur ruckzuck zum TPK.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #24 am: 30.01.2010 | 17:36 »
Noch ne Idee die mir im Kopf rumschwirrt:
Bennies auswürfeln, Bennie gibts nur bei 1 und 2 bei W4 oder so.
Könnte man auch beim Wegnehmen machen, wenn man das will.
So könnte man die "Vergabetankstellen" drastisch erhöhen, weil eben nicht jeder Wurf ein Erfolg ist.

AUF JEDEN Fall würde ich die Option, frei Hindrances zu nehmen, abschaffen; aus dargelegten Gründen.
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Eulenspiegel

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #25 am: 30.01.2010 | 17:38 »
Oder aber, man unterscheidet regeltechnisch zwischen harten und weichen "Nachteilen".
Und nur für harte Nachteile darf man sich bei der Generierung Vorteile kaufen.

Wenn man sich weiche Nachteile holt, bekommt man KEINE Vorteile im Gegenzug. Der Vorteil von weichen Nachteilen ist, dass man im Spiel Bennies generieren kann. (Und der Vorteil von harten Nachteilen ist, dass man einen extra- Vorteil bekommt.)

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #26 am: 30.01.2010 | 17:44 »
Da ist das Problem, dass es viele Mischklassen gibt.

Bloodthirsty gibt dir Charisma-Abzug, kann aber gut ausgespielt und "gemolken" werden.
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Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #27 am: 30.01.2010 | 17:49 »
Oder auch:
Für jede "Harte" Hindrance gibts zu Spielbeginn nen Bennie.
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killedcat

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #28 am: 30.01.2010 | 17:49 »
Das scheint mir bei den Forderern nach "harter, strikter Regelung" für Bennie-Vergabe auch das Hauptproblem zu sein.

Der Spielleiter ist hier als "Bewertungsinstanz" auf sein Feingefühl, sein Gespür, seine Menschenkenntnis, seine Kommuniktionsfähigkeit (insbesondere seine Achtsamkeit!), und seine Urteilskraft angewiesen. - Spielleiter mit NULL Feingefühl, die wie die Axt im Walde ohne Gespür für ihre Mitspieler agieren, die WOLLEN sich ja überhaupt nicht auf solchen achtsamen Umgang innerhalb der Gruppe einlassen. - Und genau diese sind es dann, die eben stets HARTE, STRIKTE Vergaberegeln fordern bzw. anwenden, weil sie sich hier auf eine rein mechanistische Position zurückziehen können, und so ihre VERANTWORTUNG für den Spielfluß an einen Mechanismus abgeben wollen.

Savage Worlds ist aber eben NICHT für solche "kybernetischen" Spielleiter gedacht, sondern für MENSCHLICHE, für Spielleiter, die im "Old School"-Sinne zu leiten vermögen. (Eine Kunst, die leider hierzulande beklagenswert in Vergessenheit geraten ist.)
Es ist NICHT der Spielleiter, der "mitdenken" muß, "um dort auch mal einen Bennie anzubringen", sondern es ist der SPIELER, der in den vom Spielleiter geschilderten Situationen findig die GELEGENHEITEN SELBST SUCHEN (oder auch selbst SCHAFFEN!) muß, wenn er für harte Nachteile einen Bennie bekommen will.

Die harten Nachteile sind eben "always on" und es ist schwer den Spieler "in Versuchung" zu führen. - Wenn die Spieler AUSSCHLIESSLICH auf "Angebote" des Spielleiters warten, sich also nur von ihm anspielen lassen, dann hat man es mit ausgesprochen PASSIVEN Spielern zu tun. - Dann sollte man bei seiner Bennievergabe mehr Feedback für AKTIVES Handeln der Spieler geben, um nicht zum reinen Bespaßungspräsentator zu werden.
Eben WEIL es KEINE allgemeingültige Regel geben KANN, ist ja auch das gesamte Bennie-Thema so frei gestaltet. - Nochmals die "Old School"-Seite bemüht: Was NICHT EXPLIZIT geregelt ist, das ist sowieso schon immer von jeder Gruppe unterschiedlich AUSHANDELBAR gewesen. - Das betrifft bei SW SEHR VIELE Bereiche der Regeln!

Die Empfehlungen, die Hinweise, all das, was im Regelwerk zur Bennie-Vergabe steht, sind KEINE harten Regeln. - Und  seltsamerweise spielen seit 2003 Savages in aller Welt mit diesem Regelsystem und mit Bennie-Vergaben. - Das scheint überall zu funktionieren, außer bei denen, die FÜR ALLES die maximale Regeldichte brauchen, um ihre eigene Unsicherheit beim Spielleiten zu kaschieren (vergeblich!).
Genau! - Und da ja in NORMALEN Gruppen auch miteinander GEREDET wird, und da ein NORMALER Spielleiter das "Hört auf die Spieler!"-Prinzip verstanden hat und in der Praxis umsetzt, ist das "Einspielen" in einen für ALLE befriedigenden Modus eine Sache von einer Spielsitzung, schlimmstenfalls einer kleinen Handvoll an Spielsitzungen.

Nur die Spielerkleinhalter kommen damit nicht klar, weil sie eben NICHT am Dialog mit den Spielern Interesse haben, sondern nur Monologe führen wollen.

Ja klar. SW-Spieler sind die besseren Rollenspieler. Sie sind die einzigen, die Feingefühl haben und mit der Gruppe kommunizieren. Wenn jemand mit SW bzw. der Bennie-Vergabe nicht zurecht kommt, dann muss das an der Unfähigkeit der Spieler liegen, gerade weil ja so viele andere damit klar kommen und Spaß haben. Was für eine Logik.   ::)

Dass das Prinzip des Benniegeschachers auch Leuten auf den Keks gehen kann, die normale und fähige Rollenspieler sind, die durchaus auf ihre Mitspieler hören und gemeinsam eine Geschichte entwickeln ist für die Gemeinde der SW-Spieler wohl nicht vorstellbar. Sogar die Menschlichkeit ist denen verwehrt, die nicht mit Bennies umgehen wollen ... öh ... können, natürlich.

Ach was - ich bin natürlich unfähig, unsensibel und halte Spieler klein. Ich habe kein Interesse am Dialog mit Spielern, nur weil Savage Worlds ein System ist, das es nicht gebacken bekommt zu funktionieren, ohne dass Spieler und Spielleiter alles mit den Bennies ausgleichen. Muss ich gleich wieder meine Signatur ergänzen.  :)

Offline Horatio

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #29 am: 30.01.2010 | 17:50 »
@ Zornhau
Ich denke das FATE da einfach die hier diskutierte Problematik gar nicht entstehen lässt, da es erstens "nur weiche Nachteile" gibt, wobei diese Bezeichnung den Aspekten bei FATE nicht ganz gerecht wird, da sie in vielen Fällen eher ambivalent als klar nachteilig / vorteilig sind und zweitens die gewählten Aspekte wesentlich freier und personalisiert sind, also Dinge darstellen, die der Spieler explizit in dieser Form im Spiel haben möchte und dafür keine Punkte oder Vorteile bei der Charaktergenerierung bekommen.

Ebenso startet der Spieler bereits mit einem wesentlich höheren FATE-Punkte Vorrat (in aller Regel 10) und da gleichzeitig – im Gegensatz zu SW – nicht die Option besteht, dass sich übrig behaltene FATE-Punkte in Erfahrung verwandeln und es regelmäßig einen Refresh gibt, wird man da auch auch nicht zum horten verführt oder gar gezwungen, sondern hat tatsächlich Zugriff auf eine Resource, die es zu "verwalten" gilt (eine Schwäche des SW Systems, das wir dadurch ausgleichen, dass Bennies freigiebig verteilt werden sobald es sich anbietet ;). Fördert btw. die Lust der Spieler zum aktiven Mitgestalten und nicht nur bedienen lassen ungemein^^).

[nur ein kleiner Seitenhieb, SW gehört zu meinen Lieblingen^^.. aber FATE3 ist mir heilig ;).. was jetzt nicht heißt, dass ich mir Kritik dazu nicht anhöre^^]

Dementsprechend ist die Möglichkeit, über das Zahlen eines FATE-Punkts die, für einen selbst nachteilige, Einbeziehung eines Aspektes abzulehnen, nur das Tüpfelchen auf dem i.

Persönlich sehe ich auch bei SW keine Gründe, dies nich so zu handhaben.. gerade da ja bereits schon von dem verständigen SL mit der großen Menschenkenntnis geredet wurde, der alle Inkonsistenzen eines Systems on the fly ausbügelt ;).
« Letzte Änderung: 30.01.2010 | 18:25 von Horatio »
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Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #30 am: 30.01.2010 | 18:26 »
@ Zornhau
Ich denke das FATE da einfach die hier diskutierte Problematik gar nicht entstehen lässt, da es erstens "nur weiche Nachteile" gibt, wobei diese Bezeichnung den Aspekten bei FATE nicht ganz gerecht wird, da sie in vielen Fällen eher ambivalent als klar nachteilig / vorteilig sind und zweitens die gewählten Aspekte wesentlich freier und personalisiert sind, also Dinge darstellen, die der Spieler explizit in dieser Form im Spiel haben möchte und dafür keine Punkte oder Vorteile bei der Charaktergenerierung bekommen.
Das meinte ich mit dem klareren Ausdefinieren, WAS denn hinter einer solchen Hindrance für den Charakter stecken mag. - Es kommen m.E. bei Fate wesentlich enger ausgerichtete, daher auch KLARER (unabstreitbarer) anspielbare Eigenschaften in die Aspekte, gegenüber den sehr breiten, und GEWOLLT breiten Hindrances bei SW.

Ebenso startet der Spieler bereits mit einem wesentlich höheren FATE-Punkte Vorrat (in aller Regel 10) ..
... und es regelmäßig einen Refresh gibt,
Das ist der gravierendste Unterschied in der "Ökonomie". - Eine Bennie-Ökonomie mit 10 Bennies auf der Hand und regelmäßigen Refreshs läßt das Spiel KIPPEN.

Persönlich sehe ich auch bei SW keine Gründe, dies nich so zu handhaben.. gerade da ja bereits schon von dem verständigen SL mit der großen Menschenkenntnis geredet wurde, der alle Inkonsistenzen eines Systems on the fly ausbügelt ;).
Der Effekt von einer FÜLLE an verfügbaren Bennies wird nicht einfach "on the fly" auszubügeln sein. Schon mehr als 5 Bennies auf der Hand sind ein SPÜRBARES Polster gegen allerlei Unbill - und zwar HARTER wie WEICHER Unbill, d.h. gegen Treffer im Kampf, Rückschläge beim Zaubern, eingeschüchtert werden, ausgetrickst werden, NSCs oder Mit-SCs in Nöten, usw.

Die EINSATZBREITE von Bennies ist enorm. - Haben Spieler ZU VIELE Bennies auf der Hand, dann platzen Herausforderungen - gleich welcher Art - einfach wie Seifenblasen.

Fate ist Fate und funktioniert mit Fate-Regeln gut. - Aber einen Fate-Regelmechanismus wie einee Frankenstein-Patchwork-Kreatur in SW zu implantieren führt zu einer zombieartigen Spieldynamik.

Erfahrungsgemäß reagiert SW ausgesprochen EMPFINDLICH auf Versuche FREMDARTIGE Regelmechaniken einzubauen.

Offline Horatio

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #31 am: 30.01.2010 | 18:36 »
Das meinte ich mit dem klareren Ausdefinieren, WAS denn hinter einer solchen Hindrance für den Charakter stecken mag. - Es kommen m.E. bei Fate wesentlich enger ausgerichtete, daher auch KLARER (unabstreitbarer) anspielbare Eigenschaften in die Aspekte, gegenüber den sehr breiten, und GEWOLLT breiten Hindrances bei SW.

Hm.. ein guter Punkt, war mir nicht so präsent. Da mag es tatsächlich sein, dass ein "Zahl, wenn du es nicht einbringen willst" schnell zur Falle wird.

Wir haben es btw. einfach so geregelt, dass es eine bestimmte Anzahl (ich glaub einen großen und zwei kleine) von Hindrances zur Erschaffung gibt. Die sollen ja auch einen Charakter irgendwo definieren und wer schafft es schon 10 Nachteile zu balancieren oder überhaupt erst im Auge zu behalten :D.
« Letzte Änderung: 30.01.2010 | 18:45 von Horatio »
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Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #32 am: 2.02.2010 | 21:18 »
So, ich denke ich werde das Problem jetzt so lösen:

-Es dürfen höchstens 3 Hindrances zu Beginn genommen werden.
-Mindestens eine davon muss eine Harte sein
-Danach können soviel weitere harte genommen werden wie man will, aber keine weiche mehr
-Die Nachteile von Harten Hindrances treten möglichst immer in Effekt, wenn das halbwegs plausibel ist (man merkt es dem Blutdürstigen schnell an, wie er drauf ist.)
-Rassennachteile MÜSSEN immer hart sein (zumindest im Fantasy-Supplement sind sie das alle)
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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #33 am: 14.02.2010 | 01:29 »
So, ich denke ich werde das Problem jetzt so lösen:

-Es dürfen höchstens 3 Hindrances zu Beginn genommen werden.
-Mindestens eine davon muss eine Harte sein
-Danach können soviel weitere harte genommen werden wie man will, aber keine weiche mehr
-Die Nachteile von Harten Hindrances treten möglichst immer in Effekt, wenn das halbwegs plausibel ist (man merkt es dem Blutdürstigen schnell an, wie er drauf ist.)
-Rassennachteile MÜSSEN immer hart sein (zumindest im Fantasy-Supplement sind sie das alle)

Kurze Frage...
Warum führst du den 1. Punkt auf?
1 Major + 2 Minor = ?

ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #34 am: 14.02.2010 | 10:58 »
Ok, ich hab jetzt drei mal durchgelesen, was du sagst, aber irgendwie kapier ich den Sinn nicht... wtf?

Ich hab das alles sowieso nochmal überdacht, und komme zu folgendem Schluss:

Am Anfang MUSS mindestens eine Harte Hindrance genommen werden.
Wer (nur )eine Minor Harte nimmt, erhält 4 Erschaffungspunkte.
Es DÜRFEN 0-2 Weiche genommen werden, Major oder Minor egal.
Insgesamt wird der Unterschied zwischen Hart und Weich bei den Weichen sowieso weggelassen werden.
Wer 2 Minor Harte oder 1 Major Harte nimmt, bekommt 5 Erschaffungspunkte für Edges, Traits usw.
Wer darüber hinaus Harte nimmt, KANN dies tun, erhält aber KEINE zusätzlichen Erschaffungspunkte.

Beispiele:
1 Major Hart, 2 Weiche- 5 Erschaffungspunkte
1 Minor Hart, 1 Weiche- 4 Erschaffungspunkte
2 Minor Hart, 2 Weiche- 5 Erschaffungspunkte
2 Minor Hart, 1 Major Hart, 2 Weiche- 5 Erschaffungspunkte
usw

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Offline Heretic

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #35 am: 14.02.2010 | 21:45 »
Macht für mich null Sinn, denn deine Idee ist letztlich die, das Limit an Generierungspunkten aufzuweichen.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #36 am: 14.02.2010 | 23:15 »
Ja.
Um einen sagenhaften Punkt mehr oder weniger, als Ausgleich für einen REALEN Nachteil
Ich denke, das ist zu verkraften.
« Letzte Änderung: 14.02.2010 | 23:17 von Edwin »
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Offline Heretic

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #37 am: 14.02.2010 | 23:44 »
Oh well, wer sagt denn, dass dein System besser als der Standard ist?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Eulenspiegel

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #38 am: 14.02.2010 | 23:50 »
Oh well, wer sagt denn, dass dein System besser als der Standard ist?
Diese Frage kannst du zu jeder Hausregel stellen.

Wer sagt denn, dass der Standard besser ist als seine Hausregel?
Ich persönlich finde seine Hausregel zwar nicht optimal, aber besser als der Standard. (Aber du kannst gerne darlegen, wieso du den Standard besser findest.)

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #39 am: 15.02.2010 | 00:02 »
Zitat
Ich persönlich finde seine Hausregel zwar nicht optimal
Was gefällt dir nicht?
Weißt du eine bessere Lösung?

Zitat
Oh well, wer sagt denn, dass dein System besser als der Standard ist?
Wenn wir grad beim Phrasen dreschen sind: wer sagt denn, dass das Auto besser als die Kutsche ist?
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Eulenspiegel

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #40 am: 15.02.2010 | 00:14 »
Was gefällt dir nicht?
Weißt du eine bessere Lösung?
Mein Lösungsvorschlag wäre:

1) Wenn man sich Nachteile nimmt, muss mindestens ein Nachteil davon ein harter sein.
2) Man kann nach wie vor, beliebige viele Nachteile nehmen. Wenn sich jemand aber mehr als ein großen und zwei kleine Nachteile holt, hat der SL das recht, diese Nachteile auch anzuspielen. (Das heißt, der SL darf sagen: "So, du bist jetzt goldgierig." (falls der Spieler den Nachteil Goldgier hat) - Aber nur, falls der Spieler mehr als einen großen und zwei kleine Nachteile hat.)

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #41 am: 15.02.2010 | 00:27 »
Zitat
hat der SL das recht, diese Nachteile auch anzuspielen
Ja, weißt du, das will ich vermeiden.
Also SL muss man sich um allerhand kümmern, und wenn man 4+ Spieler hat und sich dann noch immer überlegen muss ob jetzt grad eine Hindrance greift...da bin ich zu faul, vll auch zu dumm für ::)
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #42 am: 15.02.2010 | 00:43 »
Wenn ein Spieler Bennies haben will, dann hat ER SELBST dafür zu sorgen, daß seine Nachteile auch "angespielt" werden. - Und zwar AKTIV!

Enemy Hindrance. - SC ermittelt gerade in einer Sache, bei der er seinem Feind - mal wieder - auf die Zehen steigen könnte. Spieler sagt zum Spielleiter: "Ich bin ja mal gespannt, wann der Informant das meinem Erzfeind petzen geht, daß ich hier in seinem Revier wieder auf der Pirsch bin..." - Spielleiter (so er nicht Oropax in den Ohren hat): "Ich schau einfach mal nach" *würfelt* *denkt sich seinen Teil* "Nein, dieser Informant ist doch vertrauenswürdig. Der wird schon nicht petzen gehen." *bereitet das Beschatten des SCs durch ein paar Schergen des Erzfeindes vor* "Aber nimm zur Sicherheit mal diesen Bennie hier." *reicht dem Spieler den Bennie rüber*

Spieler hat AKTIV auf seine Hindrance hingewiesen, und erst jetzt hat der Spielleiter - ein klein wenig - Arbeit damit gehabt. - Hätte der Spieler NICHT aktiv darauf hingewiesen, dann wäre diese Hindrance auch - vermutlich - nicht zum Tragen gekommen, dann gäbe es aber auch KEINE Bennies. Weder jetzt, wo die Schatten sich an die Ferse des SC heften, noch später, wenn sie ihn zu entführen versuchen, oder wenn sie ihn mit einem Wagen zu überfahren versuchen, oder wenn sie in seiner Wohnung falsche Beweise für seine Mittäterschaft an einem unaussprechlichen Verbrechen deponieren und die Bullen rufen.

An ein und demselben Spielabend können ja zu derselben Hindrance MASSENWEISE Bennies eingespielt werden, wenn ständig etwas Dramatisches, Interessantes, Spannendes deswegen passiert und Komplikationen das Spielgeschehen bereichern.

Man muß sich die Bennies nur ABHOLEN wollen.


Eulenspiegel

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #43 am: 15.02.2010 | 01:12 »
Wenn ein Spieler Bennies haben will, dann hat ER SELBST dafür zu sorgen, daß seine Nachteile auch "angespielt" werden. - Und zwar AKTIV!
Ja, Benniegenerierung ist in meinen Augen aber ein Vorteil.

Es geht darum, wie man einen Nachteil auch nachteilig ins Spiel bringt.

Nach meiner Regelung bringt der Nachteil nur dann einen Bennie, wenn der Spieler den Nachteil AKTIV einbringt.
Wenn der SL den Nachteil beim SC "aktivieren" muss, würde das keinen Bennie geben.

Zitat
Enemy Hindrance. - SC ermittelt gerade in einer Sache, bei der er seinem Feind - mal wieder - auf die Zehen steigen könnte. Spieler sagt zum Spielleiter: "Ich bin ja mal gespannt, wann der Informant das meinem Erzfeind petzen geht, daß ich hier in seinem Revier wieder auf der Pirsch bin..." - Spielleiter (so er nicht Oropax in den Ohren hat): "Ich schau einfach mal nach" *würfelt* *denkt sich seinen Teil* "Nein, dieser Informant ist doch vertrauenswürdig. Der wird schon nicht petzen gehen." *bereitet das Beschatten des SCs durch ein paar Schergen des Erzfeindes vor* "Aber nimm zur Sicherheit mal diesen Bennie hier." *reicht dem Spieler den Bennie rüber*
Das ist für mich ein klassisches Beispiel, wie der Enemy Hindrance ein VORTEIL ist. (Weil er als Benniegenerator fungiert.)

Wenn der Spieler aber nichts sagt und der SL von selber auf die Idee kommt, den Feind jetzt auftauchen zu lassen, dann ist es ein NACHTEIL.

Enemey Hindrance kann (wie jeder weiche Hindrance) also sowohl als Nachteil als auch als Vorteil fungieren:
Wenn der Spieler ihn anspielt, ist es ein VORTEIL, mit dem er (ähnlich wie Glück) einen Bennie generieren kann.
Wenn der SL ihn jedoch anspielt, dann ist es ein NACHTEIL, der keinen Bennie bringt.

Und ja, mir ist klar, dass der zweite Punkt (Nachteile können vom SL aktiviert werden) eine Hausregel ist. Aber imho eine Hausregel, mit der wir ziemlich gut fahren und die verhindert, dass die Spieler ihre SCs mit Benniegeneratoren/Hindrances überladen.

MarCazm

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #44 am: 15.02.2010 | 05:35 »
Und ja, mir ist klar, dass der zweite Punkt (Nachteile können vom SL aktiviert werden) eine Hausregel ist. Aber imho eine Hausregel, mit der wir ziemlich gut fahren und die verhindert, dass die Spieler ihre SCs mit Benniegeneratoren/Hindrances überladen.

Spaßbremse. ;)