Thema: Das Problem mit dem 'Unterwürfeln' von Eigenschaften...

[Dash Bannon]

so ich habe heute auf Arbeit gesessen und zwischen dem grossen schweren und dem schweren grossen Koffer kam mir da so ein Gedanke...
Es gibt ja RPG-Systeme, z.B Call of Cthulhu, bei der man einen Fertigkeitswert unterwürfeln muss um die Fertigkeit erfolgreich einzusetzen...soweit so gut.
Aber wie regelt, handhabt man das bei Fertigkeiten, die eher speziell, bzw. sehr komplex sind?
Nehmen wir als Beispiel mal ne alte Sprache wie Latein, jetzt hat man da sag ich mal nen Wert von 15 (von max. 100) und kann damit (theoretisch) jeden Text übersetzen/verstehen, wenn man nur gut genug würfelt.
Wenn man aber nur so ein bisserl Latein kann (also der Wert von 15), kann man einfach nicht jeden Text übersetzen/verstehen.
Wie handhabt ihr das?
kann man nur dann auf ne Fertigkeit würfeln, wenn man einen, der Situation angepassten, Mindeswert hat (also einen Mindeswert um es überhaupt versuchen zu können)?
oder das andere Extrem, man hat nen Wert von sagen wir 65 und ist damit eigentlich schon ziemlich gut und verhaut den Wurf...kapiert man da gar nix?
Will einfach mal wissen wir ihr dass so handhabt/handhaben würdet (in einem solchen System).

[psycho-dad]

Bei den von dir angesprochenen fremdsprachen lass ich das würfeln ganz weg. Ich handhabe das so, das man ab 35 (+/- 3) halbwegs mit anderen personen Komunizieren kann, ab 50 Spricht man die Sprache flüssig und kann einfache texte ( Schwierigkeit 4 Klasse ) lesen. ab 65 kann man "normale texte" Flüssig lesen und übersetzten. Mit 100 Ist einem die Sprache dan bestens bekannt und man versteht selbst komplexeste wortgebilde der entsprechenden Sprache.

[Dash Bannon]

ok...gute Idee..
aber was ist mit akademischen Fertigkeiten?
sagen wir mal gang grob 'Physik' (oder sollte man das unterteilen?) mit nem Wert von 25? was kann der Char dann? Optik, Mechanik und was noch? Atomphysik?
würde das dann nicht das System sprengen, wenn man Mindeswerte ansetzt?

[Flandal]

Bei Sprachen ist das einfach: Normale Texte versteht man, wenn man ungefähr 50% (+/-20%, je nachdem wie der SL es für richtig hält ^^) gesetzt hat. Schwierige(zum beispei verdreckt,eigenartiger stil...)Texte und Dialekte erfordern aber einen Wurf.
Bei anderen Fähigkeiten ist das mehr oder weniger egal. Bei leichten Dingen bekommt man Boni auf den Wurf, bei schweren Mali - fertig (Schwimmen 15%--> kein guter Schwimmer. Kann sich über Wasser halten mehr nicht! Stürmische See: -15% Keine Chance! Seichtes Wasser +30% --> einfach, selbst ohne große Schwimmkenntnisse schafft das jeder!)! So kann man das gut regeln. Ich hatte jedenfalls noch keine Probleme damit. Wenn ein Wurf ganz und gar nicht ins Abtenteuer passt kann man ihn ja als SL "zurechtrücken"

[psycho-dad]

Da würde ich dann mit "Probenwualitäten" arbeiten, Sprich: 10% über dem geforderten Probenwert ist die Sache "Schlecht gelungen", der gewünschte trank ist nicht so wirksam, das knacken des Schlosses geht extrem Laut von statten ect... 10% unter bis genau PW ist einfach "Gelungen", nicht mehr, nicht weniger. 10% -50% unter dem PW ist dan Gut, also ist der trank dann besser, das öffnen ging absolut geräuschfrei ab... usw...usf... alles was meghr als 10% über PW liegt ist dan einfach "Daneben" gegangen.

[Flandal]

Physikwert: 25% Chance: 25%, das der Charakter etwas aus einem bestimmten Gebiet weiß!

[Dash Bannon]

mmhhh...sind alles Möglichkeiten, aber dann hat das System wohl eher 'anpassungsbedarf', wenn man dann immer mal wieder was anzupassen hat...
aber ich denke das mir diese 'System-Art' dann wohl eher nicht mehr so zusagt..

ich denke halt es ist bei bestimmten Fertigkeiten eben nötig einen gewissen 'Wissensstand' zu besitzen um in einem Teilgebiet dieser Fertigkeit (z.B. Physik---Teilgebiet Kernphysik) überhaupt Wissen zu besitzen..
oder könnte man es auch so sehen, dass ein Wert von 25 in Phsik es einem Char ermöglicht, sich in das Gebiet einzuarbeiten und es dann zu verstehen?
mmh so könnte ich es mir erklären.

[psycho-dad]

In verbindung mit dem "Unterwüflen" von probenwerten, die auf einem 1W100 ( 2W10 ) basieren hatt sich bei uns ein "Tallentbaum" bewährt:

man beginnt mit einer eigenschaft, bei Physik währe dass dann Intelligenz, erst wenn man da mindestens 20 stehen hatt, kann man überhaupt erst anfangen, das "Untertallent" Physik" zu erlernen. hatt man Chemie auch auf 20 kann mann noch ein Spezialgebiet "Kernphysik" aufmachen. Hatt man auch das auf 20 kann man unterspezialisierung "Kernphysik/ Kernspaltung" usw... Aller werte werden zusammengerechnet und durch die max. mögliche menge an "Untertallenten" geteilt. das ergebnis ist der benötigte PW. Bonus/Malus drauf (Je nach anforderung) und dann mit den "Probenqualitäten auswürfeln, ob und wie gut das ganze klappt.

[Dash Bannon]

Der Baum ist mal nicht schlecht...
gute Idee...
man hat seine Grundfertigkeiten und auf diesen baut der Rest auf...gefällt mir

[Le Rat]

Man kann auch sagen: Je höher der gewürfelte Wert desto besser.
Nehmen wir an wir haben einen W20.
FW: 12
Du würfelst eine 4=> nur Bruchstücke
eine 12 => eine sehr genaue Übersetzung
Jemand mit einem FW von 4 könnte also wenn überhaupt nur Brüchstücke herausbekommen.

[Roland]

Wieso ist das Problem auf "Unterwürfel Systeme" beschränkt?

Entweder es gibt Richlinien, was man mit einem bestimmten Fertigkeitswert erreichen kann, oder nicht. Unknown Armies (Unterwürfel System) hat z.B. die Richtlinien, genau wie die alten WoD Regelwerke.

Bei Hochwürfel Systemen mag es zwar intuitiv leichter sein zu sagen "Du hast so hoch gewürfelt, auch mit Deinem Fertigkeitswert von 1 übersetzt Du diesen hochkomplexen Text in 20 Minuten", aber genauso kann beim Unterwürfel System festgelget werden "Bei einem Wurf der genau auf dem Fertigkeitswert liegt, übersetzt Du diesen hochkomplexen Text in 20 Minuten" oder "Bei einem Wurf von 01 - 05 auf W100 übersetzt Du diesen hochkomplexen Text in 20 Minuten".
Auch eine qualitative Abstufung ist möglich.
Unknown Armies hat ein sehr gutes Unterwürfelsystem, dabei gilt, je höher der Wurf, desto besser (Leute mit höheren Skills können bessere Resultate erzielen) und es gibt Mindestwertschwellen bei machen Dingen, um z.B.mit einem Messerwurf ein recht kleines Ziel zu treffen, muss man sowohl unter seinem Skillwert, als auch über den Mindestwurf kommen, schlechte Messerwerfer hätten also gar keine Chance (ausser der Spielleiter ist großzügig und erlaubt einen Treffer bei einem kritischen Würfelerfolg auch unter der Mindestgrenze).

[8t88]

@Dorin

So wie ich das jetzt "mal eben" sehe, haben Systeme die mit ähnlichen Mechanismen wie Liquid arbeiten, das gemeistert:

Du würfelst unter deinen Wert, aber so nah wie möglich dran!
Wenn einer Intelligenz+Sprachen nur 4 hat, dann kann er beim Übersetzten auch nur eine Qualität von vier erreichen.
Einer mit Intelligenz+Sprachen von 12, hat soger schonmal die möglichkeit eines Automatischen erfolges, und beim würfeln bekommt er +2 auf die Qualität (Wurf mit W10)
So ist das geregelt, dass man sagen kann: "Geschafft oder nicht geschafft!" oder, wenn es darauf ankommt, zu sagen wie gut.
Mein Lieblingsbeispiel: Wett-Klettern.
2 SC's haben Stärke+Akrobatik = 6
Beide würfeln: SC1 eine 3, SC2 eine 5.
der mit der 5 ist schneller, obwohl beide das gleiche geschick haben.

Bringt Dich das weiter?!

[Dash Bannon]

ja an Liquid hat das recht gut gelöst (Fading Suns auch), je knapper man drunter ist desto besser (bzw. je höher der Wurf, mit dem man es noch schafft)...stimmt das ist eine bessere Lösung als 'unterwürfelt', egal wie bedeutet geschafft.
Ich denke dass es halt, mal wieder, auf die Interpretation ankommt...

[wjassula]

Die Unknown-Armies Lösung heisst. nach Stressgrad zu verfahren.

15% in einer Fertigkeit bedeutet in einer entspannten Situation einen automatischen Erfolg. Wenn man also in Ruhe und mit genügen Zeit einen Fremdsprachentext übersetzt, schafft man es auch irgendwann.

Unter Druck und/oder wenn von dem Ergebnis einiges abhängt, hat man immer noch einen minimalen Erfolg, wenn man zwar über den Fertigkeitswert würfelt, aber unter dem zugeordneten Attribut bleibt.

Beispiel: Latein 15%, ich würfle 34, bleibe aber noch unter meinem "Mind" - Wert von 52. Ich raffe nicht alles, was in  dem alten Folianten steht, kapiere aber, worum es geht, und dass irgendwie was mit einer Puppe gemacht werden soll, wenn ich meinem Feind schaden will (was ich ganz dringend und schnell tun muss).

Wenn es um Leben und Tod geht, oder innerhalb von Sekunden etwas geschafft werden muss: nur dann muss ich unter dem Fertigkeitswert bleiben. Der Unaussprechliche Diener schleimt schon seine Tentakel unter der Türritze durch, und mir bleiben noch 4 Sekunden, um in dem alten lateinischen Text das Zauberwort zu finden, dass ihn bannt. Dann muss es schon unter 15 sein...

Lässt sich vielleicht auch bei anderen Systemen so ähnlich machen. Bei den meisten Fertigkeiten ist ja recht kalar, welchem Attribut man sie zuordnen kann.
Und auch, wenn es im verwendeten System keine Unterscheidung zwischen Attribut und Fertigkeit gibt, kann man so eine Art "take 20" einführen, oder je nach Stresslevel und verfügbaren Ressourcen entscheiden bzw. Boni und Mali zuteilen.

[Bad Horse]

Ich würde gerade bei akademischen Fertigkeiten davon ausgehen, daß es weniger ein Problem von "Schafft der Char es?" als von "Wie lange braucht der Char dafür, und welche Hilfsmittel muß er haben?" ist. Selbst mit einem Latein von 15% sollte es mit einem Wörterbuch und einer Grammatik kein Problem sein, den Text in 5 oder 6 Stunden zu übersetzen (oder die Physik-Formel mit der entsprechenden Formelsammlung zu lösen).

[Bitpicker]

In meinem eigenen System GeneSys (d100 System ähnlich Unknown Armies) gilt Folgendes:

1. Es ist ein prozentuales System. Jemand, der 15% in Latein hat, beherrscht eben so viel von der Gesamtmaterie. Das ist eine Schätzungsgrundlage. Würde im Spiel jetzt eine Situation auftauchen, in der der Charakter seine Lateinkenntnisse braucht, muss nur gewürfelt werden, wenn der Spielleiter annimmt, dass ein Wissensstand von 15% nicht für einen automatischen Erfolg ausreicht. Im Falle eines längeren, komplizierten Textes wäre wahrscheinlich mehr als eine einzelne Probe notwendig, da die Übersetzung sich über einen längeren Zeitraum erstrecken dürfte. Es ist außerdem anzunehmen, dass bei einem solchen Unterfangen Hilfsmittel eingesetzt werden (Wörterbuch, Grammatik). Diese können ggfs. positive Modifikatoren bringen.

2. Wenn gewürfelt wird, gilt: bei 1-2 (ein Zehntel des Fertigkeitswertes, aufgerundet) gibt es einen vollen Erfolg. Dank Glück, Kobinationsgabe usw. schafft der Charakter eine tiefgehende Übersetzung des Textes.

Bei 3-15 ist es ein normaler Erfolg, der Charakter verfasst eine Übersetzung, die ihm den Sinn weitgehend klar macht. Sollte zu ermitteln sein, wie gut die Übersetzung ist, wird der Würfelwurf vom Fertigkeitswert abgezogen, das Resultat ist dann die Qualität (z. B. Wurf 14 = Qualität 1). Höhere Fertigkeitswerte erlauben höhere Qualitäten.

Bei 16 - 30 (doppelte Fertigkeit) ist es ein Teilerfolg, dessen Qualität ebenfalls wie beschrieben ermittelt werden kann. Der Charakter erkennt Grundzüge des Inhalts, macht aber vielleicht ein paar gravierende Fehler.

Über 30 schafft der Charakter die Übersetzung nicht zufriedenstellend. In besonders fiesen Momenten kann der Spielleiter auch entscheiden, dass er glaubt, die Übersetzung sei korrekt, obwohl sie es nicht ist.

Robin