Autor Thema: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?  (Gelesen 4314 mal)

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Offline Quaint

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Hi Folks
ich spiele gerade ein wenig mit Necropolis herum und ich überlege die Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen zu machen.

Der normale Rephaim (Zombie oder Skelett) hat ja Toughness 7 und damit braucht man dank Penetrationsschadensregel 14 Schaden um ihn angeschlagen zu machen und ganze 22 Schaden um ihn spontan zu erschießen - kommt entsprechend selten vor (mit üblichen Handfeuerwaffen).
Meine Überlegung war die Schadenshalbierung zu streichen und den Biestern statt dessen die aufgerundete halbe natürliche Toughness als Bonus gegen Penetrationsschaden zu geben.
Somit wäre ein normaler Rephaim bei 11 Shaken und bei 15 spontan hops. Das wäre tough, aber machbar. Und das sind ja noch Rephaim ohne Rüstung und nur die billigste Sorte.
Gedanke dahinter wäre, den Einsatz konventioneller Waffen deutlich sinnvoller zu machen, schon damit z.B. Leute mit Flammenwerfern nicht soviel besser dastehen und z.B. auch damit die SCs nicht instant gegen Kirchenrecht verstoßen sobald sie die Gelegenheit haben 12mm Waffen mit Sprengmunition zu kriegen.

Was sagen die Experten?
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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #1 am: 20.02.2010 | 00:58 »
Das nimmt Necropolis krass einen Teil der Würze.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Zornhau

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #2 am: 20.02.2010 | 01:40 »
Vorweg: Necropolis ist mein Lieblings-Setting der Savage-Settings. Ich spiele Necropolis seit der ersten Nur-PDF-Ausgabe, die damals noch von Pinnacle herausgegeben wurde, und dann natürlich nach der Necropolis 2350 Ausgabe von Triple Ace Games. Ich kann wirklich nicht mehr zählen, wieviele Necropolis-Runden ich daheim, als Vereinsspielrunden oder Con-Runden geleitet habe. - Dies vorausgeschickt, WIRD jetzt eine klare und unmißverständliche Äußerung zur Themen-Frage kommen.
ich spiele gerade ein wenig mit Necropolis herum und ich überlege die Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen zu machen.
Das ist eine SEHR SCHLECHTE Idee!

Daß die Rephaim - anders als die Untoten im SW-Grundregelwerk - von den "pieksigen" Flechet-Waffen der Kirche nur HALBEN Schaden bekommen, ist GEWOLLT. - Das gesamte Kräfteverhältnis bei Necropolis (sowohl in der PP-Kampagne, den Savage Tales, in den Missionen und natürlich den stand-alone-Abenteuern von TAG) basiert auf dieser Schadenshalbierung!

Gedanke dahinter wäre, den Einsatz konventioneller Waffen deutlich sinnvoller zu machen, schon damit z.B. Leute mit Flammenwerfern nicht soviel besser dastehen und z.B. auch damit die SCs nicht instant gegen Kirchenrecht verstoßen sobald sie die Gelegenheit haben 12mm Waffen mit Sprengmunition zu kriegen.
Zum einen: Die Leute mit den Flammenwerfern SOLLEN mit den Teilen mehr reißen! - Warum? - Weil man zu deren Einsatz NAH, NAH, NAH an die Rephaim rangehen muß!

Das ist ARSCHGEFÄHRLICH! - Solch eine Kegelschablone ist 9" lang. Das ist die maximale Reichweite des Flammenwerfers. - Das ist für ein Skelett nur EINE Bewegung mit Rennen um in den Nahkampf mit dem Brenner zu kommen! Und das ist innerhalb der 12" Kurzen Reichweite für die Flechet-MPs, mit denen die meisten Rephaim-Truppen ausgestattet sind, und die gegen Menschen VOLLEN Schaden verursachen!

Was meinst Du denn, WARUM die Brenner einen Bonus auf Mumm-Würfe bekommen? - Weil sie hinter'm Schreibtisch sitzen und einen Napalm-Luftschlag nach dem anderen anordnen? - Weit gefehlt! - Sie gehen DIREKT MITTEN REIN in die Horden der Rephaim und jagen Flammenstöße aus ihren Flammenwerfern, die ihnen bei einem direkten Treffer auf den Tank ein HEISSES GRAB bereiten werden! Sie schmeißen Brandgranaten in Bunker mit MG-Stellungen, bei denen sie erst durch die Killing-Zone kommen müssen, um ihre Brandgranate zu werfen!

Also wenn jemand den VORTEIL des vollen Schadens gegen die Rephaim VERDIENT hat, dann die Brenner!

Zum anderen: Die Sprengmunition ist von Asgard, einem Konzern, der nach den Rephaim vermutlich der TÖDLICHSTE FEIND der Kirche (und aller Menschen in Kirchenländereien) ist. - Warum sollte denn die Kirche den Ordensrittern plötzlich die FEINDESWAFFEN in die Hände geben?


Ich habe viel eher den Eindruck, daß Deine Spieler mit der HERAUSFORDERUNG, die die nicht optimalen Flechet-Waffen gegen die Rephaim darstellen, nicht klar kommen. Und nun versuchst Du ihnen die an sich gefährlich gedachten Rephaim zu "Schießbudenfiguren" aufzuweichen.

WARUM haben denn die Ordensritter ALLESAMT ihre Molekularschwerter dabei? - Die machen VOLLEN Schaden gegen Rephaim! - Ich weiß nicht, wie oft ich die Spieler in meinen Necropolis-Runden im Häuserkampf erlebt habe, wie sie entschlossen die Zähne zusammen gebissen haben, und ihre SCs mit gezogenen Schwertern wie der HEILIGE ZORN GOTTES unter die Rephaim haben fahren lassen! - Noch viel mutiger: Die Pfähler, deren Lanzen auch nur halben Schaden machen, die sie aber TROTZDEM lieber als die Schwerter gegen die Rephaim führen. Daher haben auch die Pfähler sich den Bonus auf den Mumm-Wurf VERDIENT!

Gewollt vom Entwickler dieses Settings ist es, daß Nahkampfwaffen wie Schwerter eben eine SINNVOLLE Bewaffnung der Ordensritter sein sollen, und KEIN "Relikt", welches man aus Traditionsgründen mitschleppt, aber nie einsetzt!

Flechet-Waffen funktionieren bestens gegen Hungeraufstände, Streikende, Ketzer-Horden, Konzern-Söldner, Spione, Dunkle Ritter, usw. - Daher ist bei diesen Gegnern, die ca. 50% der Einsatz-Gegenspieler der Ordensritter ausmachen, auch keinerlei Problem mit der Flechet-Bewaffnung gegeben.

Dann: Wenn eine Lanze sich NICHT mit Granaten, Raketenwerfern, und dergleichen ausstattet, dann taugt der Erste Ritter NICHTS! - Ja, man bekommt manche Ausrüstung nicht gestellt. - Nein, NIEMAND hindert den Ersten Ritter daran, sich bei den Waffen-Servienten weitere Ausrüstung herbeizureden! Ein guter Kommandeur sorgt dafür, daß seine Ritter bis an die Tragfähigkeitsgrenze mit Granaten und dergleichen bestückt sind. - Die reichen meist eh nicht, weil bei Necropolis trotz der modernen Waffen die Tragfähigkeit eines Soldaten entscheidende Randbedingung für das Mitschleppen der guten Waffen ist.

Weiters: Wenn Rephaim de facto eine doppelte Robustheit aufweisen, dann braucht man eben GEZIELTE Angriffe, GUTE Treffer, mit STEIGERUNG. - Bedeutet: Scharfschütze als Talent, oder eine Runde ZIELEN (+2 Treffen), dann mit 3er-Salve (+2 zum Treffen, +2 Schaden), macht +4 zum Treffen, +2 zum Schaden - und mit den +4 zum Treffen ist oft auch ein Treffer mit Steigerung drin. Macht also +1W6 +2 (von der Salve) an Schaden über den normalen Waffenschaden hinaus.

Was braucht es dazu?

NERVEN.

Coolness ohne Ende, eine ganze Runde lang die Rephaim kommen zu lassen, um dann einen gezielt wegzuballern. Wer nur mit vollautomatischem Feuer mit -2 auf seine drei Schießen-Würfel in die Gegend ballert, trifft kaum was und macht auch kaum Schaden. - Wer seine Servienten als Begleitung NICHT so einsetzt, daß sie mit Niederhalten des Gegners das Vorrücken der eigenen Truppen SICHERN, sondern sie nur blöde in die Gegend ballern läßt, der VERDIENT es, daß ihm die SCs einen nach dem anderen zerschossen werden!

Die Kräfteverhältnisse in Necropolis sehen aufgrund der "teilweisen Immunität" der Rephaim gegen Penetrations-Schaden so aus, daß Ordensritter mit Granaten, Flammenwerfern, Schwertern und ÜBERLEGENER TAKTIK gewinnen können. - Nur wer es taktisch nicht bringt, wer seine unterstützenden Truppen verheizt und nur die Luft sieben läßt, wer sich nicht passend mit all dem, was er sich an Ausrüstung herbeireden kann, ausstattet, und wer nicht SAUBERE TEAM-VORGEHENSWEISE praktiziert, der ist bald ein Teil der Rephaim-Truppen, da sein SC nicht lange leben wird.

Ich würde GERADE bei Necropolis NIEMALS die Rephaim "aufweichen"! - Es gibt schon genug menschliche Gegner (ALLE Konzerne sind vertrauensunwürdig, menschenverachtend und lassen öfter, als einem Ordensritter lieb sein kann, harmlose Kirchenland-Einwohner für ihre Zwecke über die Klinge springen; ALLE Ketzer sind TATSÄCHLICH Feinde der noch lebenden Menschen - zweifelsfrei!; ALLE Dunklen Ritter sind wahnsinnige Massenmörder, die sich an Brutalität nur noch mit den intelligenteren Rephaim messen lassen; ALLE Streikenden, Hungeraufständler, Zweifelnden, usw. schwächen die Heimatfront, sabotieren den so überlebenswichtigen Nachschub an Nahrungsmitteln und Waffenprodukten, und sorgen dafür, daß den im Felde sterbenden Ordensrittern und Servienten der DOLCH in den Rücken gestoßen wird - sie sind VERBRECHER! Alle!). Gegen menschliche Gegner funktionieren die Flechet-Waffen prächtig (sie sind ja eigentlich genau gegen diese menschlichen Gegner entwickelt worden!).

Und bei Einsätzen gegen die Rephaim darf man halt nicht das Hirn im Spind in der Kaserne vergessen, sondern der VERSTAND der Ritter ist die WICHTIGSTE WAFFE gegen die Rephaim! - Diese verwenden nämlich kaum findige Taktiken sondern setzen stark auf ihre Zähigkeit und ihre zahlenmäßige Überlegenheit. Das rächt sich! Die Ordensritter einer FÄHIGEN und FINDIGEN Lanze sind BESSER als die Rephaim, weil sie SCHLAUER kämpfen!

Soviel dazu.

Wie gesagt: Necropolis ist - SO WIE ES IST - mein Lieblings-Savage-Setting.

Offline Quaint

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #3 am: 20.02.2010 | 02:43 »
So gesehen... ^^

Ich hatte halt für den Anfang ein, zwei etwas erfahrenere Chars gebaut und dann mit meiner Freundin mal ne Runde gezockt. Dabei hat ihre Brenner-Unterstützungssoldatin mit fleet-footed und Flammenwerfer sehr sehr übel gerockt. Vielleicht hatte ich da einen leicht falschen Eindruck.
Ich werds dann wohl mal mit den bestehenden Regeln weiterversuchen...

Was das Ausschalten von Rephaim mit gezielten Schüssen betrifft, so ist allerdings selbst das schwierig. Der erste Ritter, den ich habe rumlaufen lassen, hatte per se nur eine MP, dafür aber Rock and Roll Edge. Und er hat einmal einen Rephaim erschossen, und das NUR weil er 3 Treffer, 2 davon mit Raise, gelandet hat und glücklich beim Schaden gewürfelt hat und dann auch nicht auf Anhieb sondern über einen zweiten Shaken-Result.
Das vorgeschlagene Manöver mit Zielen und Salve ist a) mit den üblichen MPs nicht möglich (keine Salve) und b) wird es nur mit geringer Wahrscheinlichkeit einen Rephaim ausschalten (3w6+1 gegen 22 ist mäßig von den Erfolgsaussichten)

Besser ist da vermutlich der großzügige Einsatz von Deckungsfeuer, entweder um dann von kompetenten Leuten möglichst mit Gewehren und passenden Edges einige Ziele loszuwerden die bereits shaken sind oder um den Einsatz von Flammenwerfern und Granaten zu erleichtern (zumindest geworfene Granaten haben ja nicht allzuviel Reichweite).

Wenn es allerdings so bleibt sind Servienten ja wirklich nur sehr beschränkt nützlich. Granaten dürfen die ja nicht und die tollen Unterstützungswaffen und dergleichen haben sie ja wohl auch seltenst. Naja, immerhin Deckungsfeuer und evtl. bissle Nahkampf.
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Offline Zornhau

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #4 am: 20.02.2010 | 03:23 »
Ich hatte halt für den Anfang ein, zwei etwas erfahrenere Chars gebaut und dann mit meiner Freundin mal ne Runde gezockt. Dabei hat ihre Brenner-Unterstützungssoldatin mit fleet-footed und Flammenwerfer sehr sehr übel gerockt.
Ein Ritter der Infanterieunterstützung, der auch noch SCHNELL zu Fuße ist, bekommt wesentlich weniger ab, als einer der langsam über das Schlachtfeld spaziert. - Und sobald man es ÜBERLEBT hat auf Flammenwerferdistanz heranzukommen, dann DARF man auch die Feurige Ernte halten!

Aber: Nur ZWEI Charaktere? - Das ist bei Necropolis VIEL zu wenig! - Eine Lanze hat mindesten 5 Ordensritter. Wichtig: Combat Medic, Sniper, Infanterist, natürlich ein MUSS: Erster Ritter, optional: Infanterieunterstützung, Kaplan, Pionier, usw. - Waren die anderen Lanzenmitglieder dann NSCs? Aber doch hoffentlich von den Spielern geführt?

Was das Ausschalten von Rephaim mit gezielten Schüssen betrifft, so ist allerdings selbst das schwierig. Der erste Ritter, den ich habe rumlaufen lassen, hatte per se nur eine MP, dafür aber Rock and Roll Edge.
Meinst Du mit "Der erste Ritter" denn etwa "Der Erste Ritter" - beachte: Erster Ritter ist der Kommandeur einer Lanze?

Ein solcher SOLL NICHT SCHADEN AUSTEILEN! - Wenn der Erste Ritter SCHIESSEN muß, statt den Kampf zu koordinieren, statt zu FÜHREN, dann macht er erstens etwas FALSCH und zweitens werden ihm zuerst die Servienten, dann seine Ordensritter-Kameraden wie die Fliegen wegsterben!

Die schlimmsten Fälle von Verlusten in Lanzen habe ich immer dann erlebt, wenn der Spieler des Ersten Ritters meinte, SELBST rumballern zu müssen. Dann hat er nämlich KEINEN ÜBERBLICK über die taktische Gesamtlage mehr gehabt (der SPIELER!), sondern nur geschaut, wen er als nächstes "wegballern" könnte. Und damit wurden Servienten - die eigentlich die vielen "Krakenarme" des Ersten Ritters sind - NICHT genutzt, sondern blieben nur als Zielscheiben hocken, und die anderen Ritter hatten sich verzettelt in unkoordinierten "jeder kämpft für sich allein"-Extratouren. - Damit habe ich von Verlusten über 50% bis zu TPKs bei Necropolis schon alles erlebt.

Necropolis funktioniert nur unter einer Bedingung gut: Wenn man einen SPIELER hat, der das ZEUG zum Kommandeur hat!

Das haben nach Selbsteinschätzung der Spieler deutlich mehr, als sie es nachher im Spiel unter Beweis stellen!

Das Spielen des Ersten Ritters in Necropolis stellt exakt denselben HÖCHSTEN Anspruch an die spielerische Findigkeit des Spielers, wie das Spielen des Michaeliten bei Engel. - Mit allen Problemen, die das Führen in Uniform mit sich bringt.

Wenn Dein Erster Ritter auch noch Volles Rohr!/Rock&Roll gelernt hat, dann hat er ein Edge VERSCHWENDET, für das er besser Command Edges und Führen von Vorne gelernt hätte. DAS sorgt nämlich dafür, daß seine Servienten viel mehr aushalten und besser austeilen können. - Selbst rumzuballern ist für einen Ersten Ritter schon der Anfang vom Ende seiner Lanze.

Das vorgeschlagene Manöver mit Zielen und Salve ist a) mit den üblichen MPs nicht möglich (keine Salve)
JEDE Waffe mit Auszeichnung "Auto" kann auch EINZELSCHUSS abgeben! Und damit ist ein Zielen (+2) und ein Einzelschuß möglich.

und b) wird es nur mit geringer Wahrscheinlichkeit einen Rephaim ausschalten (3w6+1 gegen 22 ist mäßig von den Erfolgsaussichten)
Niederhalten mit Suppressive Fire, vorrücken, mit Granaten oder Flammenwerfer, bzw. mit Schwertern die Angeschlagenen Rephaim ausschalten.

Besser ist da vermutlich der großzügige Einsatz von Deckungsfeuer,
Eben. Besser ist das. - Vor allem kann man die Gegner auch an deren eigenen Vorrücken hindern!

entweder um dann von kompetenten Leuten möglichst mit Gewehren und passenden Edges einige Ziele loszuwerden die bereits shaken sind
Ein Scout/Sniper sollte in keiner Lanze fehlen. Aber auch ein normaler Trooper, ein Infanterist, nicht! Die führen standardmäßig ein Sturmgewehr mit Unterlauf-Granatwerfer. Das ist SEHR nützlich! Und sie  können auch 3er-Salven-Feuer.

oder um den Einsatz von Flammenwerfern und Granaten zu erleichtern (zumindest geworfene Granaten haben ja nicht allzuviel Reichweite).
Wie gesagt: Das Flechet-Sturmgewehr hat einen Unterlauf-Granatwerfer, gute Reichweite, besseren Schaden als die Maschinenpistole, und man kann als Erster Ritter diese Waffe für seine Ordensritter (außer den Sniper) auch ANFORDERN. Das gehört mit zu den Missionsvorbereitungspflichten eines Ersten Ritters!

Wenn es allerdings so bleibt sind Servienten ja wirklich nur sehr beschränkt nützlich. Granaten dürfen die ja nicht und die tollen Unterstützungswaffen und dergleichen haben sie ja wohl auch seltenst. Naja, immerhin Deckungsfeuer und evtl. bissle Nahkampf.
Servienten SIND "beschränkt nützlich". Sie sind zwar motiviert, aber nicht besonders kompetent, mäßig bewaffnet, dafür aber ZAHLREICH.

Sie SOLLEN die Gegner soweit binden und hinhalten, bis die HELDEN des Schlachtfeldes, die Ordensritter, sie niedermachen. - Daher Suppressive Fire oder bei einem Angeschlagenen Gegner Zielen und Einzelfeuer.

Nochwas: Servienten dürfen Granaten und andere Waffen nicht einsetzen, aber man kann sie diese für die Ordensritter SCHLEPPEN lassen! - Gerade bei modernen Settings ist die Stärke oftmals ein limitierendes Attribut, weniger wegen des Nahkampfes, sondern weil Schußwaffen wie ein schweres MG samt mehreren Kästen Munition schon ins Gewicht gehen. Da sind "Packesel"-Servienten sehr nützlich.

Wichtige Beobachtung abseits davon: Die Servienten SOLLEN nicht so gut wie die Ordensritter sein, weil sie den SPIELERCHARAKTEREN doch NICHT DIE SHOW STEHLEN SOLLEN! - Wären sie kompetenter, dann gäbe es diesen starken Kompetenzunterschied zwischen Servienten und selbst Novice Rank Ordensrittern nicht.

Die SCs in Necropolis sind die HELDEN in einem Kriegsfilm - nicht die namenlosen, inkompetenten Grunts.

Samael

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #5 am: 20.02.2010 | 09:07 »
Die Frage, die sich mir stellt: Warum sollten die Rephaim sich überhaupt von Sperrfeuer niederhalten lassen, wenn sie doch mehr oder weniger unverwundbar dagegen sind? Wenn jemand in einem Kampf auf Leben und Tod mit der SuperSoaker auf mich schießt, lasse ich mich davon doch auch nicht beeindrucken.

Offline Zornhau

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #6 am: 20.02.2010 | 13:57 »
Warum sollten die Rephaim sich überhaupt von Sperrfeuer niederhalten lassen, wenn sie doch mehr oder weniger unverwundbar dagegen sind?
Gute Frage!

Die Nachforschungen der Lazariten ergaben, daß offensichtlich die Rephaim KEINE geistlosen Konstrukte sind (durch ihr Spirit-Attribut auch bestätigt), und daß sie über einen SELBSTERHALTUNGSTRIEB verfügen, der sie eben Ausweichen, Deckung suchen, und andere, ihr Unleben verlängernde Vorgehensweisen verwenden läßt.

Zudem haben Beschußversuche ergeben, daß man mittels einer Flechet-Waffe DURCHAUS Rephaim töten kann. - Immerhin machen das die anderen Kämpfenden Orden STÄNDIG.

Die Untersuchungen schlossen damit, daß Rephaim wie jede andere Truppe auf Sperrfeuer reagieren. Eine GUTE Nachricht für unsere Brüder und Schwestern im Feld.

Offline Roland

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #7 am: 20.02.2010 | 14:03 »
Zu spät. ;-)

Die Frage, die sich mir stellt: Warum sollten die Rephaim sich überhaupt von Sperrfeuer niederhalten lassen, wenn sie doch mehr oder weniger unverwundbar dagegen sind?

Zum einen wäre die spielmechanische Abwicklung dieser Immunität wohl nicht ganz so einfach. Außerdem würde damit das Spielgleichgewicht noch mehr in Richtung der Rephaim verlagert

Zum anderen sind die Rephaim nur weniger unverwundbar. Ein guter oder glücklicher Schuß schaltet sie aus und wenn sie dumm genug wären, in Sperrfeuer zu laufen, hätte man auch mit anderen Flächenwaffen (Minen, Flammenwerfer usw.) leichtes Spiel gegen sie. Ein gewisser Überlebensinstinkt macht auch untote Armeen haltbarer.
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Offline YY

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #8 am: 20.02.2010 | 15:14 »
Zitat von: Zornhau
JEDE Waffe mit Auszeichnung "Auto" kann auch EINZELSCHUSS abgeben! Und damit ist ein Zielen (+2) und ein Einzelschuß möglich.

Ich halte es darüber hinaus so, dass jede Auto-fähige Waffe auch Salven (=3RB) schießen kann.

In der Regel lasse ich Salven quasi als "triple-tap" auch bei halbautomatischen Waffen zu; die Ausnahmen davon sind waffentechnisch bedingt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Eulenspiegel

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #9 am: 20.02.2010 | 15:21 »
Zum einen wäre die spielmechanische Abwicklung dieser Immunität wohl nicht ganz so einfach. Außerdem würde damit das Spielgleichgewicht noch mehr in Richtung der Rephaim verlagert
Zweiter Satz Zustimmung, erster Satz Widerspruch:
Also regeltechnisch lässt sich so eine Immunität superleicht darstellen.
Balancetechnisch würde sich dagegen tatsächlich einiges stark verändern.

Zitat
Ein gewisser Überlebensinstinkt macht auch untote Armeen haltbarer.
Naja, zum einen ist hier die Frage, ob ein Überlebensinstinkt die Untoten-Armee wirklich haltbarer macht oder ob die Untoten ohne Überlebensinstinkt nicht viel mächtiger wären. (Ich denke mal, wenn man zwei Untoten-Armeen hätte, eine mit und eine ohne Überlebensinstinkt, wäre die ohne Überlebensinstinkt, deutlich erfolgreicher.)

Zweitens ist die Frage, wie stylisch das ist. Ich stelle mir zumindest dumme Untote so vor, dass sie keine Angst vor dem Tod haben. Das ist für mich das gängige Zombie-Klischee. Jetzt weiß ich natürlich nicht, inwiefern Necropolis bewusst dieses Klischee bricht. (Ob also überhaupt ein Bruch mit dem Klischee vorliegt, und wenn ja: Ob er bewusst ist und wie tiefgreifend er im Setting verankert ist.)

Offline YY

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #10 am: 20.02.2010 | 15:38 »
Zitat von: Eulenspiegel
Ich denke mal, wenn man zwei Untoten-Armeen hätte, eine mit und eine ohne Überlebensinstinkt, wäre die ohne Überlebensinstinkt, deutlich erfolgreicher.

Das lässt sich so pauschal mMn nicht sagen.

In Gefechten, die mit modernen Waffen und Kampfmitteln ausgetragen werden, wird die Seite, die ohne jede Rücksicht auf die eigenen Leute agiert, oft genug Niederlagen aufgrund völlig unverhältnismäßiger Verluste einstecken müssen.

Historische Beispiele mit lebenden Menschen gibt es ja genug, wo blindwütige Massenangriffe durch zahlenmäßig weit unterlegene Kräfte abgewehrt wurden.

Generell behaupte ich: je primitiver die Technik, um so mehr macht sich der fehlende Überlebensinstinkt bezahlt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Pyromancer

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #11 am: 20.02.2010 | 15:39 »
Naja, zum einen ist hier die Frage, ob ein Überlebensinstinkt die Untoten-Armee wirklich haltbarer macht oder ob die Untoten ohne Überlebensinstinkt nicht viel mächtiger wären. (Ich denke mal, wenn man zwei Untoten-Armeen hätte, eine mit und eine ohne Überlebensinstinkt, wäre die ohne Überlebensinstinkt, deutlich erfolgreicher.)

Und jetzt frag dich mal, warum die Evolution so wenige Spezies ohne Überlebensinstinkt hervorgebracht hat...

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #12 am: 20.02.2010 | 15:43 »
Übrigens Euli... Wenn du Necropolis nicht kennst ist es keine Schande, auch einfach mal zu etwas zu schweigen...
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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #13 am: 20.02.2010 | 16:35 »
@ YY und Pyromancer
Da die Sache recht OT ist, habe ich hier mal einen neuen Thread zu der Sache eröffnet.

@ Darkling
1) Schweigen ist nie eine Schande. Es ist auch keine Schande zu schweigen, wenn man ansonsten nur einen sinnlosen SPAM-Post verfassen würde.

2) Zu den beiden Punkten, zu denen ich Stellung bezogen habe, muss man Necropolis nicht kennen:
Um zu wissen, ob sich "Immunität gegen Niederhalten" regeltechnisch leicht umsetzen lässt, muss man nur SW kennen, aber nicht Necropolis.
Und um zu wissen, ob ein Überlebensinstinkt eine Armee haltbarer macht oder nicht, muss man sich im Prinzip nur mit Militär bzw. mit Schlachten auskennen, aber nicht mit Necropolis.

3) Wenn du schon einen Post schreibst, dann könntest du ja zumindest auch meinen dritten Punkt beantworten. (Inwiefern "Überlebensinstinkt" bei Necropolis-Untoten im Setting vorhanden ist und wenn ja, wie tiefgreifend es im Setting verankert ist.)

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #14 am: 20.02.2010 | 17:04 »
1) Benutze "Hand" mit "eigene Nase".

2) Entschuldige, ich vergaß, dass du Experte für so ziemlich alles bist...

3) Wozu? Die Antwort, die schon im Thread steht hast du ja auch nicht zur Kenntniss genommen.
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Offline Zornhau

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #15 am: 20.02.2010 | 17:33 »
3) Wozu? Die Antwort, die schon im Thread steht hast du ja auch nicht zur Kenntniss genommen.
Das macht er aber NIE.

Necropolis liefert eine Begründung für die Existenz der Untoten (es sind ja bei weitem nicht nur Zombies). Und diese ist - ähnlich wie die der Walking Dead bei Deadlands - tatsächlich so, daß eine Art "Überlebenswille" nicht nur existiert, sondern daß eine BÖSARTIGE INTELLIGENZ in jedem Untoten vorliegt, die ihn eben so effektiv im Nutzen von existenzverlängernden Maßnahmen auf dem Schlachtfeld macht.

Weiterer Punkt zum Thema Suppressive Fire: Wer sagt denn, daß die Zombies bei Suppressive Fire wirklich alle in Deckung springen?

Wie soll man sich denn solch eine Aktion VORSTELLEN?

So: Der MG-Schütze beharkt einen Bereich, in welchem die 15 Zombies mit Maschinenpistolen in die Bresche drängen wollen, die sie mit Granaten gesprengt haben. Er hält mit vollem Rohr, mit zahnplombenzerberstendem hohem Sirren seines schweren Flechet-MGs auf diesen Trupp Zombies. Diese werden von den nicht gezielten Flechet-Nadeln, die sich in ihrem toten, zähen Fleisch verbiegen, geradezu gespickt, doch erlangt keine dieser Nadeln eine wichtige Stelle, die den belebten Leichnam zusammenhält - außer bei den PECHVÖGELN, die so ungeschickt reagiert haben, daß sie mitten ins Dauerfeuer z.B. ihre Birne gehalten haben, das ist der "Unglücks-Wurf", ein Spirit-Wurf, der mit einer 1 endet.

Anderes Beispiel:

Die 10 Servienten einer Servienten-Lanze dringen über den von den Ordensrittern per Granatwerfer freigesprengten Bereich im Minengürtel vor auf die Stellungen der Rephaim. Ein Rephaim-MG-Nest versucht ihren Vormarsch aufzuhalten. Der Zombie am MG ballert aus seinem Flechet-MG auf die 10 Servienten, die sich sofort auf den Boden werfen, um kein stehendes Ziel abzugeben, manchen prasseln vereinzelte Flechet-Nadeln in ihre Rüstung, aber kein Treffer sitzt wirklich ernsthaft, außer bei Bruder Aloisius, der - mal wieder - von "Kampflähmung" gepackt unentschlossen rumsteht und dem das Dauerfeuer des Flechet-MGs in beiden Beinen die Schlagadern "rasiert" hat. Der arme sackt mit hellrotem Blut aus seinem Kampfanzug pulsiernd zusammen, und der Servient-Führer ruft "Medic! Medic!" und hofft, daß seine Kameraden, die Ordensritter, dieses MG-Nest schnell zum Schweigen bringen werden.


Rephaim zeigen ANDERE Ausprägungen beim Reagieren auf Treffer, Beschuß, usw. als Menschen. - BEIDE Truppen haben aber natürlich sehr wohl einen Selbsterhaltungswillen, da NUR dieser die Voraussetzung für taktisches Vorgehen schafft.

Kreaturen OHNE Selbsterhaltungsinteresse sind z.B. D&D-typische Encounter-XP-Träger, die sich völlig untaktisch auf die SCs stürzen - und noch mehr: D&D-typische SCs, die einfach WISSEN, daß sie nicht mit einem einzigen Treffer umkommen können und sich so ohne jegliche Sorgen um ihr (ja eh gesichertes) Überleben in die Mitte der Minions stürzen können.

Bei SW gibt es IMMER und für JEDEN die One-Hit-Kill-Chance. Und das ist es, was JEDEN Charakter, ob SC oder NSC zu einer Grundvorsicht bewegt.

Nur wenige Settings weisen Gegner auf, die als Kreatureneigenschaft "Mindless" haben. Diese kommen dann TATSÄCHLICH einfach herangewimmelt und es ist ihnen egal, wieviele ihrer Neben-Kreaturen man bereits weggeballert hat, sie gehen einfach geistlos weiter voran.

Rephaim sind jedoch ANDERS. Sie sind eine BÖSARTIGE Intelligenz, die klare Ziele verfolgt. Fast so bösartig wie die Konzernleute.

Eulenspiegel

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #16 am: 20.02.2010 | 18:16 »
1) Benutze "Hand" mit "eigene Nase".
Ich muss "Hand" nicht mit "eigener Nase" benutzen, da ich hier keine SPAM-Posts schreibe.
Du hast dagegen schon zwei SPAM-Posts verfasst.

Zitat
2) Entschuldige, ich vergaß, dass du Experte für so ziemlich alles bist...
Habe ich geschrieben, dass ich Experte bin?
Ich habe geschrieben, dass ich mich mit SW auskenne. Ich habe NICHT geschrieben, dass ich Experte in SW bin.
Ich habe geschrieben, dass ich mich mit Kriegen/Schlachten auskenne (halt das, was man im Geschichtsunterricht und der AGA lernt), ich habe NICHT geschrieben, dass ich Experte in Kriegen/Schlachten bin.

Und dass ich Experte in Necropolis bin, habe ich schonmal gar nicht geschrieben.

Ich weiß daher beim besten Willen nicht, woher deine Unterstellung rührt.

Zitat
3) Wozu? Die Antwort, die schon im Thread steht hast du ja auch nicht zur Kenntniss genommen.
Wo steht hier eine Antwort im Thread, wo drin steht, wie stark der Überlebenswille der Untoten ist und wie stark das im Setting verankert wurde? (Nummer des Postes oder kurzes Zitat reichen vollkommen.)

PS:
Zornhau hat sie gerade in #15 TEILWEISE nachgeliefert. (Daher teilweisen Dank an Zornhau.)
Aber zum Zeitpunkt, als ich nachgefragt habe, stand die Antwort NICHT im Thread. (Und auch jetzt steht nur dort, dass die Untoten über eine BÖSARTIGE INTELLIGENZ verfügen. Über ihren Überlebenswillen wurde noch immer keine explizite Aussage getroffen.)

Das macht er aber NIE.
Könntest du mir EIN Beispiel nenne, wo ich Aussagen aus Threads nicht zur Kenntnis genommen habe?

Ansonsten möchte ich mal Darkling mit "Hand" und "eigene Nase" zitieren.

Zitat
tatsächlich so, daß eine Art "Überlebenswille" nicht nur existiert, sondern daß eine BÖSARTIGE INTELLIGENZ in jedem Untoten vorliegt, die ihn eben so effektiv im Nutzen von existenzverlängernden Maßnahmen auf dem Schlachtfeld macht.
Es besteht ein Unterschied zwischen:
"ich mache existenzverlängernde Maßnahmen auf dem Schlachtfeld" (um zum Beispiel mein Ziel zu erreichen)
und
"ich möchte überleben".

Dass man sich intelligent verhält, um sein Ziel zu erreichen (und das darunter auch mal fällt, in bestimmten Situationen sein Leben zu retten), ist eine Sache.
Dass man Aktionen tätigt, um am Leben zu bleiben (auch wenn idese Aktionen dem Missionsziel widersprechen) ist eine ganz andere Sache.

Zitat
Weiterer Punkt zum Thema Suppressive Fire: Wer sagt denn, daß die Zombies bei Suppressive Fire wirklich alle in Deckung springen?
Explizit gesagt, hat das niemand. Aber Samael, Roland und du hatten es zumindest angedeutet.

Zitat
Wie soll man sich denn solch eine Aktion VORSTELLEN?
[Beispiel 1]
[Beispiel 2]
Beispiel 1 ist ein schönes Beispiel für Zombies, die keinen Überlebenswillen haben. So, wie du es in diesem Beispiel darstellst, handhaben wir es zum Beispiel auch bei "All Flesh must be eaten".

Beispiel 2 hat dagegen nichts mit "Überlebenswillen bei Untoten" zu tun und ich frage mich, wieso du dieses Beispiel bringst.

Zitat
Kreaturen OHNE Selbsterhaltungsinteresse sind z.B. D&D-typische Encounter-XP-Träger, die sich völlig untaktisch auf die SCs stürzen - und noch mehr: D&D-typische SCs, die einfach WISSEN, daß sie nicht mit einem einzigen Treffer umkommen können und sich so ohne jegliche Sorgen um ihr (ja eh gesichertes) Überleben in die Mitte der Minions stürzen können.
1) Das was du da als Encounter-XP-Träger bezeichnest, hat nichts mit fehlendem Überlebenswillen, sondern mit fehlender Taktik zu tun.
Merke: "Überlebenswillen" ungleich "Taktik".

2) Wenn ein SC weiß, dass er durch einen Treffer nicht verwundet werden kann, ist es evtl. eine gute Taktik, sich einfach in die Minions zu stürzen. (Ob das im Einzelfall eine gute Taktik ist oder nicht, hängt wiederum von der konkreten Situation ab.)

Aber auch hier gilt, dass "taktisch intelligente Entscheidung" nichts damit zu tun hat, ob der SC nun einen Überlebenswillen besitzt oder nicht. (Dazu müsste man bei D&D SCs betrachten, die nur noch wenige HPs haben und wo keine Wiederbelebung in Aussicht steht.)

Zitat
Bei SW gibt es IMMER und für JEDEN die One-Hit-Kill-Chance. Und das ist es, was JEDEN Charakter, ob SC oder NSC zu einer Grundvorsicht bewegt.
Wie ich schon sagte:
Für das Individuum ist eine Grundvorsicht sicherlich von Vorteil.
Für die Armee ist die Grundvorsicht in manchen Situationen jedoch eher hinderlich.

Für den einzelnen Untoten mag es vorteilhaft sein, Grundvorsicht walten zu lassen, FALLS er einen Überlebenswillen hat.
Für die Untoten-Armee, ist es jedoch nicht zwangsläufig vorteilhaft. (Für eine Armee gilt: Es ist vorteilhaft, wenn seine Soldaten grundsätzlich keinen Überlebenswillen haben. Falls sie in der Minderheit sind, lassen sie jedoch eine Grundvorsicht walten, um das Missionsziel nicht zu gefährden. Falls sie jedoch in der Mehrheit sind, wird das Missionsziel sicherer erreicht, falls man keine Grundvorsicht walten lässt.)

Nochmal:
Ich sage NICHT, dass die Rephaim keinen Überlebenswillen haben. (Im Gegenteil: Ich habe explizit gefragt, ob die Untoten bei Necropolis einen Überlebenswillen haben.)
Ich sage nur, dass es für die Armee von Vorteil wäre, wenn ihre Individuen keinen Überlebenswillen haben.

Und nochmal extra für dich, damit du diese Aussage nicht überliest:
"Taktisch klug handeln" bedeutet NICHT "Überlebenswillen besitzen". (Aber zu diesem Punkt schaue am besten im verlinkten Thread nach.)

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #17 am: 20.02.2010 | 18:33 »
Darkling -> benutzt "Hand" mit "Stirn"...
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Eulenspiegel

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #18 am: 20.02.2010 | 18:37 »
Jaja, das kommt davon, wenn die Feinmotorik gestört ist und man unfähig ist, sich an die eigene Nase zu fassen.

(Sorry, aber nachdem du 3 SPAM-Posts verfasst hast, sei mir mein erster SPAM-Post erlaubt. Es wird in diesem Thread auch mein letzter SPAM-Post sein.)

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Re: Rephaim empfindlicher gegen Schußwaffen machen?
« Antwort #19 am: 20.02.2010 | 19:37 »
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.