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Begriffe umbenennen

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Darkling ["beurlaubt"]:

--- Zitat von: Zornhau am 29.03.2010 | 04:54 ---Ich halte ja von UMBENENNEN nicht viel, weil man eben nicht mehr bei den üblichen Regeltexten die unbenannten Regelelemente wiederfinden wird.
[...]
Wer mehr Verwirrung im Spiel haben will, der fängt bei Conversions oder Setting-Adaptionen mit Umbenennungen an.  - Da reicht schon, wenn man die Power Points als "Essenz" bezeichnet - und schwupps! findet man sich nicht mehr zurecht, wenn man etwas im Grundregelwerk Nachschlagen will. Zeit verbraten, notwendige Information nicht gefunden, aber dafür hat man ja den schöneren Namen "Essenz". - Nicht mein Fall.

Umbenennungen sind der sichere Weg zu Mißverständnissen.
--- Ende Zitat ---
Hm, kann durchaus stimmen, aber auf der anderen Seite hat man so einen wirklich absolut simplen Weg, noch mehr Setting-Flair zu vermitteln.

So weit finde ich den Gedankengang des Umbenennens nun nämlich nicht, wenn man sich z.B. auch mal die Trappings anschaut:
Da wird das Geschoss doch auch gerne mal zu einem Feuerball oder eine Eislanze gemacht. Warum also nicht auch einfach so nennen, wenn jeder weiß, was gemeint ist und nur diese beiden Ausprägungen im Setting geläufig sind? Oder wie leicht kann man Flair erzeugen, indem man nicht einfach pauschal immer von "Arkaner Hinmtergrund: Magie" spricht, sondern auch mal für ein Setting sagt, dass der "Arkane Hintergrund: Magie" nun beispielsweise "Arkaner Hintergrund: Voodoo" heißt, aber ansonsten völlig wie im Regelwerk beschrieben funktioniert?

Klar kann man nun ja sagen, dass eben nicht jeder weiß, was gemeint ist, aber Erstens sollte sich das wirklich schnell geben (Ob man sich nun eine komplett neue Settingregel merkt oder einfach mal einen neuen Namen für eine bekannte Sache...) und Zweitens ist das auch nix anderes als mit allen anderen settingspezifischen Begriffen:
Wenn bei Sundered Skies von Wildlingen und Glowborn gesprochen wird, so darf man doch auch davon ausgehen, dass diejenigen, die das Setting spielen mit diesen Begriffen was anfangen können, oder?

Was ich jedenfalls sagen will ist:
Ja, Umbenennen von bekannten Sachen kann zu Missverständnissen führen, aber man sollte auch nicht pauschal "Nein" dazu sagen, sondern abwägen, ob das (potentielle!) Verständigungsproblem nicht ein geringer Preis dafür wäre, einem Setting mehr Flair und Stimmung zu verleihen.

Zornhau:

--- Zitat von: Darkling am 29.03.2010 | 15:33 ---So weit finde ich den Gedankengang des Umbenennens nun nämlich nicht, wenn man sich z.B. auch mal die Trappings anschaut:
...
Warum also nicht auch einfach so nennen, wenn jeder weiß, was gemeint ist und nur diese beiden Ausprägungen im Setting geläufig sind?
--- Ende Zitat ---
Wie bei so vielen Elementen in SW gibt es solche, bei denen ein Umbenennen VORGESEHEN ist, solche, bei denen es "minderkritisch" ist, und solche, bei denen man sich KEINEN Gefallen tut, diese Begriffe zu ändern.

Trappings von Powers sind solche "Soll"-Stellen, an denen man mit einem settingentsprechenden Namen kommen SOLL (und in Klammern dann die jeweilige Power notieren sollte).

Bei Edges wird es schon heikler, weil hier QUERBEZIEHUNGEN vorkommen, die sich - je nach Edge - durch das gesamte Regelwerk ziehen können.

Wie problematisch solche Umbenennungen sind, kann man an den FEHLERN in Settingbänden erkennen. Hier wurden z.B. aus früheren Versionen Begriffe leicht abgeändert (Fireburst/Burst, Barnstormer/Ace, usw.), aber leider nicht überall im Settingband nachgezogen. - Die Verwirrungen, welche darauf folgten, hatte ich alle im Pinnacle-Forum verfolgen können.

Besonders kritisch ist es, wenn es an GRUNDBEGRIFFE geht - also Benennungen von Regelelementen, die sich quer über die vielen Savage Settings als INVARIANTEN darstellen.

Attribute z.B. und auch die Skills außer den "Wild Card Skill" Knowledge (...), der ein Container zur Aufnahme der seltsamsten Wissens- und Kenntnisbereiche ist.


--- Zitat von: Darkling am 29.03.2010 | 15:33 ---Klar kann man nun ja sagen, dass eben nicht jeder weiß, was gemeint ist, aber Erstens sollte sich das wirklich schnell geben (Ob man sich nun eine komplett neue Settingregel merkt oder einfach mal einen neuen Namen für eine bekannte Sache...)
--- Ende Zitat ---
Neue Settingregeln gehorchen dem SW-Prinzip des "Add, DON'T change!".

Settingregeln, die Grundregeln "überschreiben" erweisen sich wieder und wieder als problematisch und als Stolperfallen, in die gerade auch Leute, die FIRM im SW-Grundregelwerk sind, immer wieder tappen. - Die entsprechenden Frage-Threads in diesem oder in anderen Foren (vor allem im Pinnacle-Forum und im TAG-Forum) sind ja schon tapetenlanger Beweis dafür, DASS es sich eben doch nicht so schnell "gibt" mit solchen Regeländerungen von BEKANNTEN, und lang vertrauten Regeln.

Das Überschreiben von Grundregeln GEHT zwar, aber hier ist BESONDERE ACHTSAMKEIT geboten.


--- Zitat von: Darkling am 29.03.2010 | 15:33 --- und Zweitens ist das auch nix anderes als mit allen anderen settingspezifischen Begriffen:

Wenn bei Sundered Skies von Wildlingen und Glowborn gesprochen wird, so darf man doch auch davon ausgehen, dass diejenigen, die das Setting spielen mit diesen Begriffen was anfangen können, oder?
--- Ende Zitat ---
Das sind NEUE Begriffe, die etwas bezeichnen, das NICHT im Grundregelwerk enthalten ist. - Das ist ADD, aber KEIN CHANGE! Daher ist das unkritisch.



--- Zitat von: Darkling am 29.03.2010 | 15:33 ---Ja, Umbenennen von bekannten Sachen kann zu Missverständnissen führen, aber man sollte auch nicht pauschal "Nein" dazu sagen, sondern abwägen, ob das (potentielle!) Verständigungsproblem nicht ein geringer Preis dafür wäre, einem Setting mehr Flair und Stimmung zu verleihen.
--- Ende Zitat ---
Ich sage ja nicht "pauschal" NEIN zu jeglicher Art Umbenennung, sondern:
--- Zitat ---Ich halte ja von UMBENENNEN nicht viel, weil man eben nicht mehr bei den üblichen Regeltexten die unbenannten Regelelemente wiederfinden wird.
--- Ende Zitat ---
Das von Dir AUS DEM ZUSAMMENHANG GERISSENE Zitat kommt nämlich aus einem Diskussionskontext, wo ein GRUND-Element umbenannt wurde, und nicht einfach irgendwas hinzugefügt wurde.

Guts kann man streichen - und schon dann fangen die Probleme an! - Im SW:EX-Regelwerk sieht die Fear-Effekt-Regelung vor, daß man Guts-Würfe macht, ebenso die Power Fear und die Monstrous Ability Fear und Guts-Werte sind bei allen Kreaturen im Grundregelwerk, die überhaupt Guts haben sollen, angegeben.

Wenn nun, wie z.B. bei Weird Wars II der Guts-Skill WEGFÄLLT und durch einen einfachen Spirit-Wurf ersetzt wird, dann gibt es zum einen Probleme damit, welche der GRUNDREGELWERKS-Regeln nun noch gelten, und WIE man diese dann entsprechend umsetzt.
Und es gibt noch ein weiteres Problem: Man konnte bislang Guts als Skill unabhängig von dem nur SELTEN steigerbaren Attribut hochsetzen. Nun, wo es in WW II keinen Guts-Skill gibt, wird das Spirit-Attribut WICHTIGER! Ja geradezu  KRITISCH WICHTIG, weil an ihm neben dem "Widerstandswurf" (Spirit-Wurf) auch noch die settingspezifische Eigenschaft Sanity hängt!
Und Charakterkompetenzsteigerungen statt über den nun nicht mehr vorhandenen Skill Guts sind über Edges kaum möglich, weil WW II NICHT die Edges wie Brave oder ähnliche, die in anderen Settings angeboten werden, aufführt.

Die Entscheidung Guts GERADE in Weird Wars II zu streichen halte ich für völlig MISSLUNGEN und geradezu BESCHEUERT. Wenn es außer Deadlands Settings gibt, die einen Guts-Skill BRAUCHEN, dann sind das ALLE Weird Wars Settings!

Etwas weniger drastisch ist das Problem, wenn man Guts UMBENNENT. - Vor allem, wenn man Guts umbenennt und auch noch die INHALTE im neu benannten Skill ÄNDERT. - Dann sollte man nämlich gleich mal die Hindrances und Edges überarbeiten, ggf. auch die Powers, sowie die Fear-Effects und - im obigen konkreten Fall - die Massenkampf-Regeln gleich mit.

Man sollte sich dazu jeden der 61 Fälle, in denen Guts im Grundregelwerk auftaucht, anschauen und entsprechend dazu etwas in die Settingregeln schreiben. - Für den Hausgebrauch würde ich unter Umständen das gesamte Fear-Kapitel settingspezifisch NEU schreiben, so daß keiner auch nur auf die Idee kommt, im Grundregelwerk dort nachzuschlagen.

Ja, das ist der Rattenschwanz an Änderungsaufwänden, die durch eine "unkritische Umbenennung" ausgelöst werden können.



Wann wird denn das Umbenennen UNKRITISCH?

Wenn man die SW-Grundregeln UND die Settingregeln ZUSAMMEN in einem Buch vereint. - Das ist bei PotSM und Solomon Kane der Fall. - Hier ist es ein komplett EIGENSTÄNDIGES, VOLLSTÄNDIGES Rollenspiel und nicht einfach nur ein "Setting-Add-On" zum SW-Grundregelwerk!

Sobald Änderungen im Rahmen einer Setting-Adaption oder Conversion auf die SW-Grundregeln durchschlagen, und zwar indem es nicht nur ein neuer "Anstrich" ist (wie bei Trappings) oder neue "Bausteine" (Add, don't change!), sondern wirkliche ÄNDERUNGEN, ÜBERSCHREIBUNGEN oder auch nur das AUSSER KRAFT SETZEN von SW-Grundregel, dann kommen die Probleme auf. - Sie WERDEN kommen, und müssen entweder vor dem Spielen durch gute Vorüberlegungen und ARBEIT beim Erstellen der Conversion behandelt werden, oder sie kommen während des Spiels - und da sind sie dann STÖREND.

Es gibt einige, NICHT-legale Conversions, wo die Konvertierer tatsächlich die SW-Regeln genommen haben, den gesamten Regeltext plus ihre eigenen Texte miteinander verwoben haben, und alles, was nicht zum Setting paßte, herausgeschmissen oder geändert haben. - Diese Art ein neues, EIGENSTÄNDIGES Rollenspiel aus SW zu erstellen, ist eine Verletzung der SW-Fan-Lizenz! - Für den Hausgebrauch, und solange keiner davon erfährt, ist das kein Problem, und ein Weg die obengenannten Mißverständnis-Quellen im Vorfeld, also bei der Erstellung dieser nicht-legalen Conversion auszuräumen.

Alle LEGALEN Conversions setzen auf dem SW-Grundregelwerk auf. Und hier ist es die Aufgabe des Konvertierers darauf zu achten, daß eben KEINE KONFLIKTE mit den Grundregeln auftreten bzw. diese klar GEREGELT und GELÖST sind.

Darkling ["beurlaubt"]:
Ganz kurz:
1.) Bitte nicht an Beispielen aufhängen, sondern die Kernaussage im Blick behalten.
2.) Die pauschale Annahme, dass bei Umbenennungen zumeist so viele Fehler gemacht werden, weil die ganzen zwangsläufig nachfolgenden Zusammenhänge nicht beachtet werden ist eine traurige..
Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass auch bei einer Conversion der GMV notwendig ist, sowohl beim Anfertigen als auch beim Lesen und hinterher möglicherweise bespielen, oder?

Zornhau:

--- Zitat von: Darkling am 29.03.2010 | 17:09 ---1.) Bitte nicht an Beispielen aufhängen, sondern die Kernaussage im Blick behalten.
--- Ende Zitat ---
Wenn es um die "Kernaussage" dieses gesamten Threads geht, dann wäre das Umbenennungsthema KEIN Bestandteil dieses Threads, der so, wie aktuell gerade geschehend, AUSGEWALZT wird.

Du bauscht ein völliges RAND-Thema auf, und fängst an mir den Vorüberlegungs-Thread zu zerschießen. Dafür schon einmal KEINEN Dank!


--- Zitat von: Darkling am 29.03.2010 | 17:09 ---2.) Die pauschale Annahme, dass bei Umbenennungen zumeist so viele Fehler gemacht werden, weil die ganzen zwangsläufig nachfolgenden Zusammenhänge nicht beachtet werden ist eine traurige..
--- Ende Zitat ---
Interessanterweise sind das KEINE "Annahmen", sondern ERFAHRUNGEN. - Meine eigenen und auch die mit sogar OFFIZIELLEN Setting-Produkten!

Es mag "traurig" sein, daß es so kommt, wenn man nicht ausreichend Vorüberlegungen getroffen hat, BEVOR man anfängt munter drauflos umzubenennen, aber es ist einfach eine Stolperfalle, von der sogar die offiziellen Setting-Entwickler bislang nicht ausgenommen waren.

Ich wäre SEHR dafür das unleidige Umbenennungsthema in einem SEPARATEN THREAD zu behandeln. Mir behagt es hier im Kontext des von mir gestarteten Threads nicht nur nicht, sondern ich finde, daß es zu einem ZERSCHIESSEN des gesetzten Themen-Threads beiträgt. - Vielleicht wäre ein Moderator so nett und macht einen eigenen Thread daraus - unter Darklings Hoheit selbstverständlich.

Darkling ["beurlaubt"]:
Sorry, ich hatte echt gedacht, dass das hier gut aufgehoben gewesen wäre, aber wenn du das anders siehst hab ich natürlich nix dagegen, das in einem separaten Thread zu besprechen!

Edit:
Mod ist angeschrieben.
Also weiter im Text.


--- Zitat von: Zornhau am 29.03.2010 | 17:17 ---Wenn es um die "Kernaussage" dieses gesamten Threads geht, dann wäre das Umbenennungsthema KEIN Bestandteil dieses Threads, der so, wie aktuell gerade geschehend, AUSGEWALZT wird.
--- Ende Zitat ---
Ach? Weil Umbenennungen ja bei Conversions nicht vorkommen (sollen oder dürfen)...?
Wie gesagt sorry, mir war nicht bewusst, dass du scheinbar weder möchtest, dass außer dir jemand was ergänzt oder gar auf Teilbereiche näher eingeht.


--- Zitat von: Zornhau am 29.03.2010 | 17:17 ---Du bauscht ein völliges RAND-Thema auf, und fängst an mir den Vorüberlegungs-Thread zu zerschießen. Dafür schon einmal KEINEN Dank!
--- Ende Zitat ---
::) Siehe oben.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Frage nach Umbenennungen durchaus was mit Vorüberlegungen und Stolperfallen bei Conversions und Setting-Adaptionen zu tun hat, genauso wie die Frage nach settingspezifischen Regeln und ihrem Nutzen, ob man Trappings limitiert und welche Auswirkungen welche Trappings haben könnten bzw. dürften etc.
Nochmal: Ich habe bereits Kamillo eine PN mit der Bitte um Auslagerung geschickt.


--- Zitat von: Zornhau am 29.03.2010 | 17:17 ---Interessanterweise sind das KEINE "Annahmen", sondern ERFAHRUNGEN. - Meine eigenen und auch die mit sogar OFFIZIELLEN Setting-Produkten!

Es mag "traurig" sein, daß es so kommt, wenn man nicht ausreichend Vorüberlegungen getroffen hat, BEVOR man anfängt munter drauflos umzubenennen, aber es ist einfach eine Stolperfalle, von der sogar die offiziellen Setting-Entwickler bislang nicht ausgenommen waren.

--- Ende Zitat ---
Verschiedene Personen können unterschiedliche Erfahrungen machen..
Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft so blöd sein kann, wenn in einer Conversion vorne drinsteht "Macht-Punkte werden in diesem Setting Essenz genannt" dann nicht zu wissen, wo er in den Grundregeln nachschlagen muss, wenn er Näheres zu Essenz wissen möchte. Grade Savage Worlds ist meiner Meinung nach ein System, das nicht ohne Nachdenken von Seitens der Anwender auskommt! Juchu, ein Selbstzitat:

--- Zitat von: Darkling am 29.03.2010 | 17:09 ---Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass auch bei einer Conversion der GMV notwendig ist, sowohl beim Anfertigen als auch beim Lesen und hinterher möglicherweise bespielen, oder?

--- Ende Zitat ---
Ich hab da mal was hervorgehoben..

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