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Ist D&D 4 "back to the roots"?

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Der Oger (Im Exil):

--- Zitat von: 1of3 am 10.04.2010 | 20:40 ---
Ich bin jetzt allerdings gespannt, Mike: Habt ihr früher Magic: The Gathering gespielt? Meine These ist, dass alle Probleme, die man  mit D&D4 haben könnte, für Magic-Spieler keine sind. Das fängt bei grundlegenden Weisheiten wie: "Ignoriere alles, was kursiv gedruckt ist."

--- Ende Zitat ---

Ich hab früher gerne MTG gespielt, und hab trotzdem Probleme mit 4E.

Und Nu?

Roland:

--- Zitat von: Mike am 10.04.2010 | 20:09 ---So negative Erfahrungen ein System zu erlernen hatte ich noch nie, ...

--- Ende Zitat ---

Mir viel damals nach längerer D&D Abstinenz der Wiedereinstieg mit AD&D2 wesentlich schwerer als, der mit D&D4.

Es gab natürlich immer mal wieder Detailfragen zu klären, aber nachdem wir die grundlegenden Dinge verstanden haben, kann man fast immer den gleichen Mustern folgen. Ein neuer Mitspieler hat letztlich bei uns wenige Spielabende gebraucht, um flüssig in einer "fortgeschrittenen" Runde mitspielen zu können.

Was die Threadfrage angeht, schließe ich mich Haukrinn, Boba und Ebenezer an. D&D4 fühlt sich für mich wesentlich mehr wie das ursprüngliche D&D an, als die Regel- und Settingskolosse AD&D2 und D&D3.
Die Regeln sind wieder einfacher und für mich klarer und nachvollziehbarer. Deswegen, und durch den Verzicht auf detaillierte Settings, ist auch der DIY-Gedanke für mich in D&D4 wesentlich stärker verwurzelt, als in den zwei vorherigen Editionen. Man muss nicht nur selbst gestalten, sondern kann das auch ohne große Mühe.
Natürlich ist D&D kein vollständiger Rückgriff auf Althergebrachtes, aber eine Besinnung auf frühere Werte erkenne ich schon.


--- Zitat ---- Ein Regelwerk, das dazu einlädt, es sich "zu eigen" zu machen. Ob nun "bug" oder "feature" ist an dieser Stelle völlig egal. Auf jeden Fall führt es dazu, dass jeder Spielleiter einen eigenen Zugang zu dem System erschließt.

- Ein dahinter stehender Geist von "do it yourself". Damit Hand in Hand gehend natürlich viele Hinweise wie man sein eigenes Spiel aufziehen kann, wie man Kontinente, Länder, Regionen... entwirft.

--- Ende Zitat ---

Dazu sagte ich ja schon etwas.


--- Zitat ---- Damit stark zusammenhängend: Der Spielleiter spielt zwar "gegen" die Spieler, es herrscht aber das gegenseitige Vertrauen, dass er dabei fair bleibt.

--- Ende Zitat ---

Einer der wichtigsten Anforderungen an den SL in unserer D&D4 Runde, würde ich sagen.


--- Zitat ---- Weniger ist mehr. Gerade bei den Regeln. Je weniger Regeln es gibt, umso freier ist das Spiel. Das gilt aber auch für Quellenbände, Abenteuer, Klassen... Alles, was es nicht gibt, kann durch die schlanken Regeln schnell entworfen werden.

--- Ende Zitat ---

Den Schritt zurück macht D&D4 nicht ganz. Zum einen werden zwar funktionierende, einfache Regeln angeboten (wodurch zugegebenermaßen der Leidensdruck zum Selbermachen etwas sinkt), zum anderen gibt’s mittlerweile eine große Auswahl an Optionen (weswegen die Anpassung des Systems an eigene Anforderungen aber leichter wird.).


--- Zitat ---- Herausforderungen werden den Spielern gestellt, nicht den Charakteren

--- Ende Zitat ---

Mir ist nicht ganz klar wie das in den OD&D Regeln verankert war, aber wenn man als D&D4-SL die Herausforderungen der Spielwelt angemessen gestaltet, müssen die Spieler klug vorgehen, um diese Herausforderungen zu meistern. Das kann von guter Beherrschung der "brettspieligen Elemente" (Position, Reichweiten usw.) und Charakteroptimierung über gute Taktiken und Strategien bis zu originellen Ideen reichen. Also ungefähr wie in den meisten anderen Rollenspielen auch.


--- Zitat ---- Damit zusammenhängend: Nicht alle Herausforderungen sind zu meistern. Sprich: Die Welt richtet sich nicht nach den Charakteren, diese müssen sich nach der Welt richten. Wenn sie auf der ersten Stufe in den "Drachenwald" gehen wollen: "Bitte schön." Sie müssen aber nicht erwarten wieder hinauszukommen.

--- Ende Zitat ---

Wir hatten als D&D4-1.-Stufler ein oder zwei TPKs, als der Großteil der Gruppe beschloss in die Drachenhöhle (und es war wirklich nur ein kleiner Drache) zu marschieren.  ;)

Enpeze:

--- Zitat von: Glgnfz am 10.04.2010 | 15:51 ---Meine Fairness besteht darin, dass ich die Welt vorbereite und sie so spiele, wie sie (vermutlich) in sich geschlossen agieren würde. (Kann eine Welt agieren?!? Egal!) Meine Spieler können sich darauf verlassen, dass ich keine Würfelwürfe zu ihren Ungunsten oder Gunsten manipuliere und dass ich keine Schwierigkeiten auftauchen lasse, weil sich Spieler oder Charaktere in meinen Augen bescheuert verhalten haben.
--- Ende Zitat ---

Das wird aber dann eher an Deiner Spielleiterqualität liegen und ist per se eigentlich nicht "back to the roots". Damals gab es nämlich genau so viele schlechte Spielleiter die sich nicht an diese von Dir gepflegte Fairness halten, wie heute. Ich nehme mal die Bewegung "wir nehmen dem Spielleiter Macht weg und geben sie dem Spieler" (player empowerment) war einfach die Antwort auf die vielen schlechten und nicht vertrauenswürdigen Spielleiter die bereits Basic DnD in den 80igern in ungewaschenen Scharen hervorgebracht hat. Wem man nicht vertraut fair zu sein, dem gibt man keine Macht, oder?


--- Zitat von: Glgnfz am 10.04.2010 | 15:51 ---Ganz ehrlich: Keine Ahnung was die Designer denken. (Obwohl ich mirgerade ein paar Interviews mit Chris Perkins angesehen/durchgelesen habe.) Diese "Back to the Roots"-Sache hört/liest man halt in vielen deutschen und amerikanischen Foren - meist mit den beiden Faktoren "schlankeres System" und "Tabletop-Ansatz" als Begründung - daher wollte ich mal sehen in wie weit sich diese Aussage wirklich begründen lassen mag.

--- Ende Zitat ---

die Frage ist ob Perkins & Consorten nicht erst mit 3rd angefangen haben, also keinen blassen Tau von "roots" haben. Wenn ich mir die faden uninspirierten 4e-Demovideos von den Wizards ansehe kommt mir sowieso ein gewisser Verdacht und das kalte Grausen. Unsere Gruppe hat damals 4e NICHT primär als Rollenspiel gespielt sondern mit Fokus Brettspiel, aber wir hatten trotzdem ein vielfaches an Rollenspiel und Charakterdarstellung in unseren Abenteuern (und Spass natürlich) als irgendeine Gruppe in den WotC Videos. (Ausnahme: diese neuen Chicken Videos. Ist zwar auch kein wirkliches Rollenspiel aber die haben wenigstens Spaß....)

Mike:

--- Zitat von: 1of3 am 10.04.2010 | 20:40 ---Dass Wizards absichtlich (und das impliziert das Wort "Strategie") keine neuen Spieler haben wollen, die Ansicht, kann man wohl getrost als Unfug bezeichnen. Darüber müssen wir gar nicht reden.

--- Ende Zitat ---
Ich denke nicht dass es Unfug ist. Würden die Wizards denn tatsächlich Wert auf neue Spieler legen, hätten sie ihr D&D 4.0 mal einer Gruppe Leuten vorgelegt die noch nie ein Rollenspiel zuvor gespielt haben und diese beobachtet wie und ob sie mit den Regelbüchern klar kommen. Dann wäre ihnen aufgefallen, dass diese Neulinge im Angesicht völlig chaotisch zusammengeworfener Regeln sehr bald frustriert aufgegeben hätten. Denn es ist einfach so: Hat man in D&D 4.0 eine Frage wie man eine bestimmte Situation regeltechnisch abhandeln soll, so braucht man viel zu lange um eine Antwort darauf in den Büchern zu finden - wenn man sie überhaupt findet. In der Zeit in der man danach sucht und sich wundert, wieso die Antworten nicht einfach und klar zusammengefasst da stehen, steigt der Frustrationsgrad.
Ich persönlich glaube allerdings sogar, dass dies den Leuten bei Wotc sehr wohl bewußt ist und sie es absichtlich so gestallten haben, um eine Marketingstrategie zu fahren, bei der sie versuchen ihren bisherigen Stammkunden ein elitäres Gefühl zu geben und ganz bewußt versuchen neue Spieler fern zu halten. So im Sinne von "Ihr spielt D&D, das kann nicht jeder, also könnt ihr euch als was besonderes fühlen". Vermutlich haben sie sich ausgerechnet, dass neue Spieler eher nicht dazu tendieren, ihre Folgeprodukte zu kaufen und mit diesen somit weniger Geld zu verdienen ist, als sich ganz auf die Bedürfnise der alten Fans zu konzentrieren, die dann auch alle Folgeprodukte kaufen.


--- Zitat von: 1of3 am 10.04.2010 | 20:40 ---Ich bin jetzt allerdings gespannt, Mike: Habt ihr früher Magic: The Gathering gespielt? Meine These ist, dass alle Probleme, die man  mit D&D4 haben könnte, für Magic-Spieler keine sind. Das fängt bei grundlegenden Weisheiten wie: "Ignoriere alles, was kursiv gedruckt ist."

--- Ende Zitat ---
Nein, hat niemand von uns.


--- Zitat von: Sashael am 10.04.2010 | 20:51 ---Du willst mir erzählen, dass THAC0 und wechselnde Rettungswürfe (je nachdem, ob der Zauber vom Caster selbst oder nem Wand kommt) und ähnliches Gedöns eingängiger und intuitiver ist als die 4th Ed??? Du willst mir erzählen, dass das permanente Blättern in den Zauberlisten der divine Casterclasses einfacher zu bewerkstelligen ist als die Organisation der Powers bei 4th Ed??? Du hast 3.x gezockt und hattest Schwierigkeiten bei der 4th Ed, die bis zur Frustration führten und dich mehrere Monate gekostet haben, um alles zu verstehen???

--- Ende Zitat ---
Ja, genau so. Wobei ich ergänzend dazu fügen sollte, dass ich einige Jahre gar keine Rollenspiele mehr gespielt hatte, bis ich wieder mit D&D 4.0 damit angefangen habe. Vielleicht versteht man Rollenspielregeln in einem besonders jugendlichen Alter auch besser als wenn man erwachsen ist.
Keine Ahnung woran es ganau lag, aber AD&D (mit THAC0) und auch D&D 3 konnte ich sehr schnell und gänzlich ohne dass je so etwas wie Frust aufgekommen wäre, total schnell erlernen und mitspielen.

Hätte doch D&D 4.0 besonders den Aspekt der Zugänglichkeit der Regeln für neue Spieler ein Bisschen mehr an seinen "roots" ausgerichtet, würde es vermutlich mehr Spieleinsteiger und Neulinge geben, so ähnlich also wie früher. Aber hier hat man offenbar ganz bewußt mit den alten Traditionen gebrochen.

Haukrinn:
Ich glaube wir kommen da einfach auf keinen gemeinsamen Nenner. Entweder Du hast andere Bücher gelesen als ich (und offenbar auch als 1of3), oder Du und Deine Gruppe haben eine extrem seltsame Art und Weise, sich in die einzuarbeiten. Ich habe bis jetzt in den Büchern so ziemlich alles ohne Problem finden können. Entweder weil ich nach dem ersten Lesen sofort wusste wo es steht (dank der guten Struktur des Buches) oder weil ich es sofort über den Index finden konnte. D&D3 war da erheblich chaotischer, von AD&D wollen wir garnicht erst anfangen.

Aber ich bin jetzt mal still. Noch weiter off-topic geht ja eigentlich schon garnicht mehr...

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