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Ist D&D 4 "back to the roots"?

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Belchion:
D&D ist mMn keine Rückkehr zu den Wurzeln im regeltechnischen Sinne. Eher im Gegenteil, da wurden knallhart alte Zöpfe abgeschnitten und heilige Kühe geschlachtet.

Vom Gefühl her vermitteln sie mMn aber durchaus eine Rückkehr:


* Die Fertigkeiten wurden massiv auf das zusammengekürzt, was man im Abenteuer so braucht - im Gegensatz zu AD&D2 und D&D3, bei denen auch diverse Fertigkeiten angeboten wurden, die nichts mit Abenteuern und Dungeons zu tun haben.
* D&D hatte immer versprochen, die Charaktere seien etwas besonderes, bessers als die durchschnittlichen Stufe-0-NSC. Allerdings hat sich dieser Unterschied bis zur 3e mit jeder Ausgabe stärker abgeschwächt, die Charaktere wurden immer normaler. Hauskatzen sind bei D&D4 selbst auf Stufe 1 keine Bedrohung mehr, während sie bei AD&D noch so manchen Zweitstufler erlegt haben.
* Besonders deutlich wird das bei den Regeln - während sich bis zur 3e die Regeln für SC und NSC immer stärker angeglichen haben, wird zwischen beiden nun wieder deutlich unterschieden.
* Im Ursprungs-D&D gab es von der Kampfstärke her kaum Unterschiede zwischen den einzelnen Klassen, diese Unterschiede nahmen dann mit jeder Ausgabe zu. In D&D4 sind diese Unterschiede wieder stark zusammengeschrumpft.

Glgnfz:

--- Zitat ---The crux of it, though, is this: challenge the player, not the character's stats. That's probably the single most important difference between old school and contemporary roleplaying games. I think that it's at the root of why most old schoolers have an instinctive hatred of skill systems in RPGs. Skill systems often imply not just what your character can do but also what he knows. That creates both a powerful separation between player and character knowledge but also creates the expectation that a character's knowledge ought to be able to give the player the solutions needed to solve in-game puzzles, tricks, traps, etc.
--- Ende Zitat ---

Yeah! Guter Punkt. Das ist auch immer wieder einer der Hauptpunkte, die für mich den Unterschied darstellen. Und genau da ist es halt völlig egal ob ich D&D 3 mit in die Überlegung einbeziehe. Denn sowohl 3 als auch 4 sind vom Regelwerk her - Systeme, die mehr vom Charakterbogen leben als von dem, was die Spieler ins Spiel mit einbringen.

Versuch doch einfach hinzunehmen, dass ich mir einfach Anfang und Ende der Entwicklung (Classic D&D und D&D 4) ansehen will und mit diesen Momentaufnahmen erkennen will, ob es irgendwelche Parallelen gibt. Dass sich D&D im Jahr 2000 signifikant geändert hat, ist da mal eine Grundvoraussetzung.

Mir geht es weniger darum eine mögliche Gesamtentwicklung herauszufinden. Das kann man eventuell angehen, wenn es die 5. Edition gibt, man D&D 3 als eine Art Spiegelachse betrachtet und versucht festzustellen ob sich D&D 5 über D&D 4 irgendwie wieder über diese Spiegelachse zurück bewegt.

Glgnfz:
Wow! Jetzt muss ich aber doch mal nachfragen ob du jemals eine ältere Version als D&D 3 gespielt hast - obwohl ich mir dessen bisher immer sicher gewesen war. :o


--- Zitat von: Belchion am 12.04.2010 | 22:02 ---
[D&D hatte immer versprochen, die Charaktere seien etwas besonderes, bessers als die durchschnittlichen Stufe-0-NSC. Allerdings hat sich dieser Unterschied bis zur 3e mit jeder Ausgabe stärker abgeschwächt, die Charaktere wurden immer normaler. Hauskatzen sind bei D&D4 selbst auf Stufe 1 keine Bedrohung mehr, während sie bei AD&D noch so manchen Zweitstufler erlegt haben.
--- Ende Zitat ---

Mit dem letzten Satz bin ich einverstanden, aber das davor sehe ich überhaupt nicht so. Meiner Erfahrung nach wurden Charaktere von D&D hin zu AD&D1 minimal stärker, während es da von AD&D 1 zu AD&D 2 eigentlich keine Unterschiede gab.


--- Zitat ---Besonders deutlich wird das bei den Regeln - während sich bis zur 3e die Regeln für SC und NSC immer stärker angeglichen haben, wird zwischen beiden nun wieder deutlich unterschieden.
--- Ende Zitat ---

Seit wann gibt es denn unterschiedliche Regeln für SC und NSC? Die wurden sowohl bei D&D als auch bei AD&D1 oder AD6d2 genau nach den gleichen Regeln erstellt - wo sind da Unterschiede?


--- Zitat ---Im Ursprungs-D&D gab es von der Kampfstärke her kaum Unterschiede zwischen den einzelnen Klassen, diese Unterschiede nahmen dann mit jeder Ausgabe zu. In D&D4 sind diese Unterschiede wieder stark zusammengeschrumpft.
--- Ende Zitat ---

Jetzt lese ich das schon zum zweiten Mal innerhalb einer Woche. Hast du mal einen Kämpfer der 1. oder 2. und einen Magier der 1. und 2, Stufe in D&D Classic gespielt? Da fühlt man einen himmelweiten Unterschied, was die Herzfrequenz beim, Angriff einer lumpigen Riesenratte angeht.
Bei D&D 3 kann ja mein Magier sogar Schwerter schwingen und mit Armbrüsten rumballern. Nur mal als Beispiel, das mir gerade so einfällt.

Belchion:

--- Zitat von: Glgnfz am 12.04.2010 | 22:12 ---Wow! Jetzt muss ich aber doch mal nachfragen ob du jemals eine ältere Version als D&D 3 gespielt hast - obwohl ich mir dessen bisher immer sicher gewesen war. :o
--- Ende Zitat ---
Jo - AD&D1 und AD&D2 sogar ziemlich ausgiebig, daneben auch Basic Fantasy (das Basic D&D ja recht ähnlich ist)


--- Zitat von: Glgnfz am 12.04.2010 | 22:12 ---Mit dem letzten Satz bin ich einverstanden, aber das davor sehe ich überhaupt nicht so. Meiner Erfahrung nach wurden Charaktere von D&D hin zu AD&D1 minimal stärker, während es da von AD&D 1 zu AD&D 2 eigentlich keine Unterschiede gab.
--- Ende Zitat ---
Gut, das mag eine Fehlwahrnehmung sein, da das ja auch ein bißchen von der Würfelmethode abhängt, die zur Charaktererstellung verwendet wird. Bei AD&D gab es da ja fünf oder sechs Methoden.


--- Zitat von: Glgnfz am 12.04.2010 | 22:12 ---Seit wann gibt es denn unterschiedliche Regeln für SC und NSC? Die wurden sowohl bei D&D als auch bei AD&D1 oder AD&D2 genau nach den gleichen Regeln erstellt - wo sind da Unterschiede?
--- Ende Zitat ---
Es gab z.B. für NSC Regeln, welche und wie viele magischen Gegenstände sie bei welcher Stufe dabeihaben, wie sich die durchschnittliche Gruppe zusammensetzt usw., für SC gab es solche Regeln nicht. Meinem Gefühl nach nahm aber die Nummer der Stufen-Monster zu, wenn man so will - bei D&D gibt es einfach Orks, wenn da genügend von auftauchen, sind da vielleicht ein paar stärkere bei oder welche, die zaubern können. Bei AD&D gab es dann Orks (Stufe 1), Orogs (Ork Stufe 2), Ogrillons (Ork Stufe 3) usw., aber die Orks waren alle einheitlich. Bei D&D3 wurden dann tatsächlich SC und NSC vollkommen gleich behandelt. Bei D&D4 gibt es wieder die verschieden starken Orks.


--- Zitat von: Glgnfz am 12.04.2010 | 22:12 ---Jetzt lese ich das schon zum zweiten Mal innerhalb einer Woche. Hast du mal einen Kämpfer der 1. oder 2. und einen Magier der 1. und 2, Stufe in D&D Classic gespielt?
--- Ende Zitat ---
Ich fand auf der ersten Stufe den Unterschied in Punkto Trefferpunkten und Trefferwahrscheinlichkeit gar nicht so stark, da wurden mir alle Klassen gleichwertig von irgendwelchem Geziefer geschnetzelt. Rüstung war meinem Gefühl nach auf Stufe 1 wesentlich wichtiger als die TP, und die guten Rüstungen waren für Anfänger zu teuer. Vielleicht wird meine Wahrnehmung auch etwas verzerrt, weil bei AD&D z.B. Hauskatzen, Stachelschweine und ähnliche Kleintiere auftauchten und wegen hoher RK und Schaden wirklich ein tödlicher Gegner für niedrigstufige Charaktere waren. Bei Basic habe ich nie gegen solche Kleintiere (außer Rattenschwärme) kämpfen müssen.

Oberkampf:

--- Zitat von: Glgnfz am 12.04.2010 | 21:44 --- Ich möchte wissen, ob und wo Luete glauben zu erkennen, dass D&D 4 eine Rückbesinnung auf "alte Werte" ist, die Mitte der 80er das Hobby ausmachten.


--- Ende Zitat ---

Kurze Frage zur Präzisierung: meinst Du mit "das Hobby" das Hobby "Rollenspiel (wo ich ja mit meinen 80er Erfahrungen in DSA 1 und Midgard M2 problemlos mitreden könnte), oder das Hobby "D&D Spielen" (als besondere Form des RPG, wo ich, da ich mit Ad&D erst 1999 angefangen habe, mich aus diesem Thread verabschieden würde)?

Für den Fall, dass Du das RPG allgemein meinst, noch eine Anmerkung zur Bedeutung der Skills bei 4E:
Die Anwendung der Skills ist meines Erachtens nach eigentlich tendenziell eher eine Forderung der Spieler (und ihrer Kreativität beim Skilleinsatz) als eine Abtesten der Charaktere. Dadurch, dass eine Anzahl an erfolgen gemessen wird, sind die Spieler angehalten, sich einzubringen und möglichst kreativ auszumalen, wie sie die Fertigkeiten ihrer Charaktere einsetzen, um ihrem Ziel näher zu kommen. Die aktive Lösungssuche liegt also in den Händen der Spieler - wie früher, als man in seiner Ausrüstungsliste guckte, ob man die geeignete 10 ft Pole dabei hat, um den Boden abzutasten...und überlegen muss, was man als Alternative tun kann. Jetzt sucht man halt auch noch bei seinen Skills und Powers und überlegt, wie die Dinger in der konkreten Herausforderung eingesetzt werden können.

In meinen Augen ist das eine Umkehr von der sonst mit Skillsystemen (die ich grundsätzlich sehr mag... M2....) üblichen Art, in welcher vom Spielleiter festgelegt wird, wann welche Fertigkeitsproben gewürfelt zu werden haben. Und ein Bisschen hat das auch was vom 80er Jahre Spielstil für mich, als man eben Dinge erst ausprobiert hat, bevor man einen Knowlegecheck macht und dann den SL fragt, was der Charakter aufgrund dieser Informationen denn nun tun soll/darf...

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