Autor Thema: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?  (Gelesen 7083 mal)

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Offline Grey

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Nehmen wir mal an, ein Charakter kommt in ein Land, dessen Sprache er nicht beherrscht. Er ist täglich von Muttersprachlern umgeben und kommuniziert mit ihnen, so gut es eben geht. Gehen wir weiter davon aus, daß mindestens einer dieser Muttersprachler hilfsbereit und rücksichtsvoll ist und versucht, dem Fremden ordentlich Sprechen beizubringen.

Wie lange dauert es dann realistischerweise, bis der Ankömmling
- gebrochen die notdürftigsten Begriffe und Wendungen für den Alltag beherrscht?
- über dieses rein praktische Stadium hinaus ist und auch auf einfachem Niveau schon "Geschichten" austauschen kann?
- sich halbwegs fließend verständigen kann?
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Offline Bitpicker

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Das kann recht schnell gehen. Folgende Anekdote wurde mir von Russen erzählt: eine ganze Menge Russen waren für einen Deutschkurs für ein paar Wochen in einer Art Internat einquartiert, darunter auch der Erzähler. Dazwischen war auch ein einzelner Kurde. Dieser Kurde hat mit den Russen denselben Kurs besucht. Keiner hat dabei nennenswert viel Deutsch gelernt, aber der Kurde konnte schon bald prima mit den Russen auf Russisch sprechen, mitfluchen usw.

Learning by doing ist sehr viel effizienter als Spracherwerb über Kurse oder Unterrichtsmaterialien. Das Gehirn mag keine Lernsituationen. Es muss ausgetrickst werden, um Dinge wie Vokabeln und Grammatik theoretisch zu lernen. Aber aktive Benutzung bringt sehr viel mehr.

Robin
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Offline Grey

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der Kurde konnte schon bald prima mit den Russen auf Russisch sprechen, mitfluchen usw.
Danke schonmal für die Antwort. Weißt du zufällig noch, wie lange er gebraucht hat, um dieses Niveau zu erreichen? (weniger als 2 Wochen, mehr als 4 Wochen o.ä.)
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Offline Kermit

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Für halbwegs fließend, auch in komplizierteren Kontext, würde ich ca. 1/2 Jahr ansetzen. Für einfache Alltagssprache, die ihn problemlos über Tagesgeschehen sprechen läßt, ca. 5-8 Wochen.
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Offline Zornhau

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Bin kein Linguist, aber dies ist ein Thema, das mich SEHR beschäftigt.
Nehmen wir mal an, ein Charakter kommt in ein Land, dessen Sprache er nicht beherrscht. Er ist täglich von Muttersprachlern umgeben und kommuniziert mit ihnen, so gut es eben geht. Gehen wir weiter davon aus, daß mindestens einer dieser Muttersprachler hilfsbereit und rücksichtsvoll ist und versucht, dem Fremden ordentlich Sprechen beizubringen.

Wie lange dauert es dann realistischerweise, bis der Ankömmling
- gebrochen die notdürftigsten Begriffe und Wendungen für den Alltag beherrscht?
Wenige Wochen.

- über dieses rein praktische Stadium hinaus ist und auch auf einfachem Niveau schon "Geschichten" austauschen kann?
- sich halbwegs fließend verständigen kann?
Das kommt darauf an.

Die Realität sieht hierzulande so aus, daß jemand 40 Jahre hier leben kann und die folgenden Voraussetzungen gegeben sein können: "Er ist täglich von Muttersprachlern umgeben und kommuniziert mit ihnen, so gut es eben geht. Gehen wir weiter davon aus, daß mindestens einer dieser Muttersprachler hilfsbereit und rücksichtsvoll ist und versucht, dem Fremden ordentlich Sprechen beizubringen." Und dann kann er IMMER NOCH KEINEN FLÜSSIGEN SATZ SPRECHEN!

Dann kommt er zum Arzt und seine Enkelin, die in die hiesige Grundschule geht, versucht dem Arzt die Symptome des 40+ Jahre in Deutschland lebenden Mannes zu schildern!

DAS ist die für mich wirklich NIEDERSCHMETTERNDE Realität des "Learning by doing" von Deutsch als Fremdsprache. - Integrationshemmnis NUMMER EINS!



Wenn jemand nicht nur von allen Seiten hilfreiche ANGEBOTE bekommt die Landessprache zu lernen, sondern wenn er sie auch lernen WILL, dann geht das natürlich schneller. - Aber man kann offensichtlich JAHRZEHNTE in täglichem Kontakt mit Muttersprachlern zubringen, und spricht immer noch nicht einmal in ganzen Sätzen die Landessprache.

Daher ist es nicht nur eine Frage der ZEIT, sondern vor allem eine Frage des WOLLENS, ob jemand die Landessprache erlernen möchte, oder nicht.


Ergänzung:

Für das Rollenspiel ist es daher interessant, wie "realistisch" es sein soll.

Spielt man "Der 13. Krieger", so hat ein SC nach ein paar Intelligenz-Proben nur durch Zuhören akzentfreie Beherrschung einer fremden Sprache binnen weniger Wochen drauf. (Nach dem Film, im Buch kann der Araber immer noch kaum ein Wort verstehen, obwohl die 13 Krieger ein halbes Jahr unterwegs sind, bis sie am Schauplatz des Gemetzels eintreffen.)

Spielt man in einem "realistischen" Setting, angesiedelt hier, heute, in Mitteleuropa, dann sind für jede Sprachstunde, jede Woche mit Muttersprachlern, jeden Sprachkurs WILLENSKRAFT-Proben notwendig. Es müssen ca. 50 Erfolge erzielt werden, um Sprachkurs nicht abzubrechen oder sich nicht mit einem "Was kuckstu?"-Vokabular abzufinden.

Es ist eben eine Frage des WOLLENS und des DURCHHALTENS, ob man überhaupt etwas hinzulernt. - Und unsere wirkliche Welt belegt mit wirklich auch physisch schlagenden Beweisen (entsprechenden Straftätern), wie WENIG die Menschen an Sprache zu lernen bereit sind - selbst wenn sie in einem Land aufgewachsen sind oder 40+ Jahre dort leben!

Daher würde ich in einem realistischen Setting das Sprachenerlernen als eine der schwersten Lernfelder ansehen. Aufwendig und meist nicht von Erfolg gekrönt.
« Letzte Änderung: 9.04.2010 | 14:32 von Zornhau »

Online Tudor the Traveller

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Ich würde auch erwarten, dass es davon abhängt, wie ähnlich sich v.a. die Strukturen der Sprachen sind; also ob man schon einen vernünftigen Satz hinbekommt, wenn man die Vokabeln kennt. Im Deutschen z.B. ist das imho relativ schwierig, weil wir überall Artikel einbauen, die für viele fremd und entsprechend schwer zu handhaben sind.
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Offline Teylen

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Wie lange dauert es dann realistischerweise, bis der Ankömmling
- gebrochen die notdürftigsten Begriffe und Wendungen für den Alltag beherrscht?
Eine Woche.

Zitat
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Was ist "Geschichten austauchen"?
Ansonsten haengt es davon ab wie weit die Sprache von der Muttersprache bzw. den bekannten entfernt ist.
Dann in wie weit die Person mit muttersprachlichen Personen in Kontakt steht und ein Interesse sowie Zeit und Talent hat zu lernen.

Nach einer handvoll Tagen hatte ich genug niederlaendisch drauf um den Alltag rum zu bekommen.

Nach etwa 2 Monaten reicht es fuer fliessendes hoer und lese verstaendnis.

Nach gut 4 Jahren [mit einem halben dutzend lern versuchen] konnte ich mich verstaendig machen, aber auch nur gerade so. Ein Arzt besuch war eine Herrausforderung.

Innerhalb 1 Monats [Semi Intensiv Training] klappte das mit der fliessenden verstaendidgung soweit halbwegs gut.

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Offline Grey

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Dann in wie weit die Person mit muttersprachlichen Personen in Kontakt steht und ein Interesse sowie Zeit und Talent hat zu lernen.
Ich gehe für meinen Fall von einem "Leben unter Muttersprachlern" aus, d.h. zu Gast in einer Lebensgemeinschaft von Muttersprachlern und täglich quasi rund um die Uhr von Muttersprachlern umgeben. Darüberhinaus erst einmal von einer durchschnittlichen Begabung für Sprachen und einem sehr großen Interesse am Lernen, allein schon aus praktischen Erwägungen. (Das Szenario ist mittelalterlich, d.h. die Charaktere können nicht zwischendurch per Telefon oder Internet mit Leuten zuhause plaudern. Auch gibt es keine "Lingua Franca" wie bei uns das Englische. Um in der neuen Umgebung zurechtzukommen, sind sie zu 100% auf die Kommunikation mit den Einheimischen angewiesen und entsprechend motiviert.)

Nach einer handvoll Tagen hatte ich genug niederlaendisch drauf um den Alltag rum zu bekommen.
[...]
Innerhalb 1 Monats [Semi Intensiv Training] klappte das mit der fliessenden verstaendidgung soweit halbwegs gut.
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Offline Darkling

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Ist nicht 100% das Thema, aber im Rahmen von RPG war Hârnmaster recht anschaulich; das arbeitet mit Prozentwerten in den Fertigkeiten. Muttersprachler liegen zwischen 70 und 100%, je nach Bildungsniveau (genau genommen ist das Maximum ca. 105-120%). Die erste brauchbare Kommunikationsstufe in einer Sprache lag irgendwo bei 20% glaube ich (müsste ich nachsehen) und wurde beschrieben durch: "Hallo, wo Marktplatz?". Das hilft mir persönlich immer ganz gut, ein "Sprachvermögen" einzustufen.
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Offline Dr.Boomslang

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Ich glaube die absolut wesentliche Faktor sind Lehrer und Schüler, d.h. wie begabt, interessiert und motiviert sind die. Es gibt Leute die lernen Sprachen "im Vorbeigehen" durch zuhören, sprechen und selbstmotiviertes lernen. Und wie Zornhau sagt gibt es Leute die 40 Jahre mit Muttersprachlern zu tun haben und immer noch keinen vollständigen Satz können.

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@Darkling
Universität Leipzig, Herderinstitut. Europäischer Referenzrahmen.
Angaben zum Japanese Language Profiency Test.

Offline Darkling

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@Ein:
Schön zu wissen.
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Danke vielmals! :)

Gibt es da auch Angaben zu den Plus/Minus-Schwankungen, die sich aus unterschiedlicher Begabung ergeben?
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Nee, das lässt sich schlecht bis gar nicht einschätzen. Lege aber mal die Zeiten als ziemliches Minimum an.

Offline Grey

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OK, danke!
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Offline Chaosdada

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Ich denke auch nicht unwichtig ist, ob die zu lernende Sprache mit der eigenen Muttersprache oder anderen bekannten Sprachen verwandt ist. So denke ich z.B. dass Japanisch zu lernen für einen Deutschen sehr viel schwieriger ist als Niederländisch - insbesondere wenn er noch Englisch oder gar Plattdeutsch kann.

Offline Dr.Boomslang

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Vor allem wäre da für mich die Frage wie man diese "Stunden" absolviert. Wie viele kann man davon täglich machen? Für wie viel zählt ein normaler Tag an dem man mit Leuten spricht?

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Ich glaube man kann pro Tag ohne gerichteten Unterricht, aber mit intensiver Kommunikation mit Einheimischen 2 Stunden rechnen.

Offline Grey

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Du meinst, für die absoluten Basics bräuchte man 50 Tage? :o
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Naja, das heißt ja das Meistern der Basics. Also soweit, dass man ohne Probleme (also ohne Wörterbuch) auch mal nach dem Weg fragen, einkaufen kann oder ähnliches. Und knapp 6-8 Wochen kommen da durchaus hin, wie ich aus meinen Erfahrungen im Studentenaustausch berichten kann.

Nachtrag: Und natürlich ist es ein fließender Prozess.

Also vielleicht kann der Betreffende nach 4 Wochen schon perfekt einkaufen, kann sich notdürfitg auf Parties unterhalten, aber kam noch nie in die Verlegenheit mal nach dem Weg zu fragen, so dass er zwar die richtige Frage könnte, aber niemals die Antwort verstehen würde.
« Letzte Änderung: 9.04.2010 | 16:14 von Ein »

Online Tudor the Traveller

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Also "ohne gerichteten Unterricht" kann man eine Sprache imho gar nicht lernen, wenn man nicht schon etwas hat, auf dem man aufbauen kann. Wenn ich keinen Plan von einer Sprache habe und keine Verwandtschaft zu einer Sprache besteht, die ich beherrsche, fehlt mir jegliche Referenz, um auch nur Vokabeln abzuleiten. Oder sehe ich das falsch? Dann wäre es natürlich sehr mühselig und zeitintensiv.

Wenn ich eine Person bitte, mir mittels Gesten und Anschauungsmaterial ein paar Brocken beizubringen, ist das doch schon gerichteter Unterricht, würde ich meinen (man mag sich vielleicht darüber streiten, ob es wirklich gerichtetet ist).

Man muss differenzieren, welche Grundlagen da sind. Eine gemeinsame Fremdsprache z.B. erleichtert das Lernen schon wesentlich.
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Offline Auribiel

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Wobei sich japanisch und deutsch wie schon angesprochen wurde erheblich unterscheiden. Das größte Problem sind da nicht einmal die fremden Vokabeln, sondern vielmehr die völlig anders aufgebaute Grammatik.

In Bezug auf (west-)europäische Sprachen würde ich kürzere Zeiten ansetzen - und ebenso im Spiel enger verwandte Sprachen mit einer Lerndauer von 50-75% der oben angegebenen Zeiten einschätzen.
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@Tudor
No offense, aber das ist schlicht kein Unterricht.