Autor Thema: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?  (Gelesen 7084 mal)

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Offline Grey

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Nehmen wir mal an, ein Charakter kommt in ein Land, dessen Sprache er nicht beherrscht. Er ist täglich von Muttersprachlern umgeben und kommuniziert mit ihnen, so gut es eben geht. Gehen wir weiter davon aus, daß mindestens einer dieser Muttersprachler hilfsbereit und rücksichtsvoll ist und versucht, dem Fremden ordentlich Sprechen beizubringen.

Wie lange dauert es dann realistischerweise, bis der Ankömmling
- gebrochen die notdürftigsten Begriffe und Wendungen für den Alltag beherrscht?
- über dieses rein praktische Stadium hinaus ist und auch auf einfachem Niveau schon "Geschichten" austauschen kann?
- sich halbwegs fließend verständigen kann?
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Offline Bitpicker

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Das kann recht schnell gehen. Folgende Anekdote wurde mir von Russen erzählt: eine ganze Menge Russen waren für einen Deutschkurs für ein paar Wochen in einer Art Internat einquartiert, darunter auch der Erzähler. Dazwischen war auch ein einzelner Kurde. Dieser Kurde hat mit den Russen denselben Kurs besucht. Keiner hat dabei nennenswert viel Deutsch gelernt, aber der Kurde konnte schon bald prima mit den Russen auf Russisch sprechen, mitfluchen usw.

Learning by doing ist sehr viel effizienter als Spracherwerb über Kurse oder Unterrichtsmaterialien. Das Gehirn mag keine Lernsituationen. Es muss ausgetrickst werden, um Dinge wie Vokabeln und Grammatik theoretisch zu lernen. Aber aktive Benutzung bringt sehr viel mehr.

Robin
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Offline Grey

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der Kurde konnte schon bald prima mit den Russen auf Russisch sprechen, mitfluchen usw.
Danke schonmal für die Antwort. Weißt du zufällig noch, wie lange er gebraucht hat, um dieses Niveau zu erreichen? (weniger als 2 Wochen, mehr als 4 Wochen o.ä.)
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Offline Kermit

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Für halbwegs fließend, auch in komplizierteren Kontext, würde ich ca. 1/2 Jahr ansetzen. Für einfache Alltagssprache, die ihn problemlos über Tagesgeschehen sprechen läßt, ca. 5-8 Wochen.
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Offline Zornhau

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Bin kein Linguist, aber dies ist ein Thema, das mich SEHR beschäftigt.
Nehmen wir mal an, ein Charakter kommt in ein Land, dessen Sprache er nicht beherrscht. Er ist täglich von Muttersprachlern umgeben und kommuniziert mit ihnen, so gut es eben geht. Gehen wir weiter davon aus, daß mindestens einer dieser Muttersprachler hilfsbereit und rücksichtsvoll ist und versucht, dem Fremden ordentlich Sprechen beizubringen.

Wie lange dauert es dann realistischerweise, bis der Ankömmling
- gebrochen die notdürftigsten Begriffe und Wendungen für den Alltag beherrscht?
Wenige Wochen.

- über dieses rein praktische Stadium hinaus ist und auch auf einfachem Niveau schon "Geschichten" austauschen kann?
- sich halbwegs fließend verständigen kann?
Das kommt darauf an.

Die Realität sieht hierzulande so aus, daß jemand 40 Jahre hier leben kann und die folgenden Voraussetzungen gegeben sein können: "Er ist täglich von Muttersprachlern umgeben und kommuniziert mit ihnen, so gut es eben geht. Gehen wir weiter davon aus, daß mindestens einer dieser Muttersprachler hilfsbereit und rücksichtsvoll ist und versucht, dem Fremden ordentlich Sprechen beizubringen." Und dann kann er IMMER NOCH KEINEN FLÜSSIGEN SATZ SPRECHEN!

Dann kommt er zum Arzt und seine Enkelin, die in die hiesige Grundschule geht, versucht dem Arzt die Symptome des 40+ Jahre in Deutschland lebenden Mannes zu schildern!

DAS ist die für mich wirklich NIEDERSCHMETTERNDE Realität des "Learning by doing" von Deutsch als Fremdsprache. - Integrationshemmnis NUMMER EINS!



Wenn jemand nicht nur von allen Seiten hilfreiche ANGEBOTE bekommt die Landessprache zu lernen, sondern wenn er sie auch lernen WILL, dann geht das natürlich schneller. - Aber man kann offensichtlich JAHRZEHNTE in täglichem Kontakt mit Muttersprachlern zubringen, und spricht immer noch nicht einmal in ganzen Sätzen die Landessprache.

Daher ist es nicht nur eine Frage der ZEIT, sondern vor allem eine Frage des WOLLENS, ob jemand die Landessprache erlernen möchte, oder nicht.


Ergänzung:

Für das Rollenspiel ist es daher interessant, wie "realistisch" es sein soll.

Spielt man "Der 13. Krieger", so hat ein SC nach ein paar Intelligenz-Proben nur durch Zuhören akzentfreie Beherrschung einer fremden Sprache binnen weniger Wochen drauf. (Nach dem Film, im Buch kann der Araber immer noch kaum ein Wort verstehen, obwohl die 13 Krieger ein halbes Jahr unterwegs sind, bis sie am Schauplatz des Gemetzels eintreffen.)

Spielt man in einem "realistischen" Setting, angesiedelt hier, heute, in Mitteleuropa, dann sind für jede Sprachstunde, jede Woche mit Muttersprachlern, jeden Sprachkurs WILLENSKRAFT-Proben notwendig. Es müssen ca. 50 Erfolge erzielt werden, um Sprachkurs nicht abzubrechen oder sich nicht mit einem "Was kuckstu?"-Vokabular abzufinden.

Es ist eben eine Frage des WOLLENS und des DURCHHALTENS, ob man überhaupt etwas hinzulernt. - Und unsere wirkliche Welt belegt mit wirklich auch physisch schlagenden Beweisen (entsprechenden Straftätern), wie WENIG die Menschen an Sprache zu lernen bereit sind - selbst wenn sie in einem Land aufgewachsen sind oder 40+ Jahre dort leben!

Daher würde ich in einem realistischen Setting das Sprachenerlernen als eine der schwersten Lernfelder ansehen. Aufwendig und meist nicht von Erfolg gekrönt.
« Letzte Änderung: 9.04.2010 | 14:32 von Zornhau »

Offline Tudor the Traveller

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Ich würde auch erwarten, dass es davon abhängt, wie ähnlich sich v.a. die Strukturen der Sprachen sind; also ob man schon einen vernünftigen Satz hinbekommt, wenn man die Vokabeln kennt. Im Deutschen z.B. ist das imho relativ schwierig, weil wir überall Artikel einbauen, die für viele fremd und entsprechend schwer zu handhaben sind.
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Offline Teylen

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Wie lange dauert es dann realistischerweise, bis der Ankömmling
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Eine Woche.

Zitat
- über dieses rein praktische Stadium hinaus ist und auch auf einfachem Niveau schon "Geschichten" austauschen kann?
Was ist "Geschichten austauchen"?
Ansonsten haengt es davon ab wie weit die Sprache von der Muttersprache bzw. den bekannten entfernt ist.
Dann in wie weit die Person mit muttersprachlichen Personen in Kontakt steht und ein Interesse sowie Zeit und Talent hat zu lernen.

Nach einer handvoll Tagen hatte ich genug niederlaendisch drauf um den Alltag rum zu bekommen.

Nach etwa 2 Monaten reicht es fuer fliessendes hoer und lese verstaendnis.

Nach gut 4 Jahren [mit einem halben dutzend lern versuchen] konnte ich mich verstaendig machen, aber auch nur gerade so. Ein Arzt besuch war eine Herrausforderung.

Innerhalb 1 Monats [Semi Intensiv Training] klappte das mit der fliessenden verstaendidgung soweit halbwegs gut.

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Offline Grey

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Was ist "Geschichten austauchen"?
Informationen über Ereignisse austauschen, die sich an einem anderen Ort/zu einer anderen Zeit zugetragen haben und somit keinen unmittelbaren Bezug zu einer Tätigkeit, Gegenständen etc. in der wahrnehmbaren Umgebung haben.

Dann in wie weit die Person mit muttersprachlichen Personen in Kontakt steht und ein Interesse sowie Zeit und Talent hat zu lernen.
Ich gehe für meinen Fall von einem "Leben unter Muttersprachlern" aus, d.h. zu Gast in einer Lebensgemeinschaft von Muttersprachlern und täglich quasi rund um die Uhr von Muttersprachlern umgeben. Darüberhinaus erst einmal von einer durchschnittlichen Begabung für Sprachen und einem sehr großen Interesse am Lernen, allein schon aus praktischen Erwägungen. (Das Szenario ist mittelalterlich, d.h. die Charaktere können nicht zwischendurch per Telefon oder Internet mit Leuten zuhause plaudern. Auch gibt es keine "Lingua Franca" wie bei uns das Englische. Um in der neuen Umgebung zurechtzukommen, sind sie zu 100% auf die Kommunikation mit den Einheimischen angewiesen und entsprechend motiviert.)

Nach einer handvoll Tagen hatte ich genug niederlaendisch drauf um den Alltag rum zu bekommen.
[...]
Innerhalb 1 Monats [Semi Intensiv Training] klappte das mit der fliessenden verstaendidgung soweit halbwegs gut.
Besonderen Dank für diese Erfahrungen aus erster Hand! :)
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Ich habe da recht genaue Angaben.

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Ich habe da recht genaue Angaben.
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Offline Tudor the Traveller

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Ist nicht 100% das Thema, aber im Rahmen von RPG war Hârnmaster recht anschaulich; das arbeitet mit Prozentwerten in den Fertigkeiten. Muttersprachler liegen zwischen 70 und 100%, je nach Bildungsniveau (genau genommen ist das Maximum ca. 105-120%). Die erste brauchbare Kommunikationsstufe in einer Sprache lag irgendwo bei 20% glaube ich (müsste ich nachsehen) und wurde beschrieben durch: "Hallo, wo Marktplatz?". Das hilft mir persönlich immer ganz gut, ein "Sprachvermögen" einzustufen.
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Offline Dr.Boomslang

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Ich glaube die absolut wesentliche Faktor sind Lehrer und Schüler, d.h. wie begabt, interessiert und motiviert sind die. Es gibt Leute die lernen Sprachen "im Vorbeigehen" durch zuhören, sprechen und selbstmotiviertes lernen. Und wie Zornhau sagt gibt es Leute die 40 Jahre mit Muttersprachlern zu tun haben und immer noch keinen vollständigen Satz können.

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@Darkling
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Angaben zum Japanese Language Profiency Test.

Offline Darkling

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@Ein:
Schön zu wissen.
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Offline Grey

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~100 Stunden für die absoluten Basics.
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~2000 Stunden für "fließendes Sprechen".
Danke vielmals! :)

Gibt es da auch Angaben zu den Plus/Minus-Schwankungen, die sich aus unterschiedlicher Begabung ergeben?
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Nee, das lässt sich schlecht bis gar nicht einschätzen. Lege aber mal die Zeiten als ziemliches Minimum an.

Offline Grey

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OK, danke!
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Offline Chaosdada

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Ich denke auch nicht unwichtig ist, ob die zu lernende Sprache mit der eigenen Muttersprache oder anderen bekannten Sprachen verwandt ist. So denke ich z.B. dass Japanisch zu lernen für einen Deutschen sehr viel schwieriger ist als Niederländisch - insbesondere wenn er noch Englisch oder gar Plattdeutsch kann.

Offline Dr.Boomslang

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~100 Stunden für die absoluten Basics.
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~2000 Stunden für "fließendes Sprechen".
Vor allem wäre da für mich die Frage wie man diese "Stunden" absolviert. Wie viele kann man davon täglich machen? Für wie viel zählt ein normaler Tag an dem man mit Leuten spricht?

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Ich glaube man kann pro Tag ohne gerichteten Unterricht, aber mit intensiver Kommunikation mit Einheimischen 2 Stunden rechnen.

Offline Grey

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Du meinst, für die absoluten Basics bräuchte man 50 Tage? :o
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Naja, das heißt ja das Meistern der Basics. Also soweit, dass man ohne Probleme (also ohne Wörterbuch) auch mal nach dem Weg fragen, einkaufen kann oder ähnliches. Und knapp 6-8 Wochen kommen da durchaus hin, wie ich aus meinen Erfahrungen im Studentenaustausch berichten kann.

Nachtrag: Und natürlich ist es ein fließender Prozess.

Also vielleicht kann der Betreffende nach 4 Wochen schon perfekt einkaufen, kann sich notdürfitg auf Parties unterhalten, aber kam noch nie in die Verlegenheit mal nach dem Weg zu fragen, so dass er zwar die richtige Frage könnte, aber niemals die Antwort verstehen würde.
« Letzte Änderung: 9.04.2010 | 16:14 von Ein »

Offline Tudor the Traveller

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Also "ohne gerichteten Unterricht" kann man eine Sprache imho gar nicht lernen, wenn man nicht schon etwas hat, auf dem man aufbauen kann. Wenn ich keinen Plan von einer Sprache habe und keine Verwandtschaft zu einer Sprache besteht, die ich beherrsche, fehlt mir jegliche Referenz, um auch nur Vokabeln abzuleiten. Oder sehe ich das falsch? Dann wäre es natürlich sehr mühselig und zeitintensiv.

Wenn ich eine Person bitte, mir mittels Gesten und Anschauungsmaterial ein paar Brocken beizubringen, ist das doch schon gerichteter Unterricht, würde ich meinen (man mag sich vielleicht darüber streiten, ob es wirklich gerichtetet ist).

Man muss differenzieren, welche Grundlagen da sind. Eine gemeinsame Fremdsprache z.B. erleichtert das Lernen schon wesentlich.
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Offline Auribiel

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Wobei sich japanisch und deutsch wie schon angesprochen wurde erheblich unterscheiden. Das größte Problem sind da nicht einmal die fremden Vokabeln, sondern vielmehr die völlig anders aufgebaute Grammatik.

In Bezug auf (west-)europäische Sprachen würde ich kürzere Zeiten ansetzen - und ebenso im Spiel enger verwandte Sprachen mit einer Lerndauer von 50-75% der oben angegebenen Zeiten einschätzen.
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@Tudor
No offense, aber das ist schlicht kein Unterricht.

Offline Teylen

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Also "ohne gerichteten Unterricht" kann man eine Sprache imho gar nicht lernen, wenn man nicht schon etwas hat, auf dem man aufbauen kann.
Funktioniert bei Kindern und wird bei der Rosetta Stone Sprach Methode angewandt.

Just als Beispiel, wenn du genuegend Anime auf japanisch guckst weisst du irgendwann das "Baka" ein Schimpfwort ist "Itadakimasu!" sowas heisst wie "Hallo bin zu Hause" usw. Ohne gerichteten Unterricht.
Heisst das japanisch von Anime Fans ist beiweilen nicht gut und eher grausig, aber ein paar Basics sind da.
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Offline Tudor the Traveller

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@Tudor
No offense, aber das ist schlicht kein Unterricht.

Nicht? Na gut, Wikipedia sagt, dass es pädagogisch, planmäßig und geführt ist... aber das widerspricht meiner Aussage imho nicht zwingend. Ist aber OT, also will ich nicht drauf rumreiten  ;)
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Just als Beispiel, wenn du genuegend Anime auf japanisch guckst weisst du irgendwann das "Baka" ein Schimpfwort ist "Itadakimasu!" sowas heisst wie "Hallo bin zu Hause" usw. Ohne gerichteten Unterricht.
Heisst das japanisch von Anime Fans ist beiweilen nicht gut und eher grausig, aber ein paar Basics sind da.

Naja, das ist aber doch keine Grundlage. "heißt sowas wie" ist doch ziemlich ungenau und vermittelt mir kein Gefühl, was es eigentlich heißt. Aber gut, es ist vielleicht ein Anfang... nur ist das nicht ziemliches Herumraten? Ich kenne diese Rosetta-Dingens jedenfalls nicht  ;)
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Offline Dr.Boomslang

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Ich würde sagen es reicht ein Wörterbuch oder was ähnliches und viele Beispiele für natürlich Sprache. Es sollen schon Leute Englisch nur durch BBC-Radio hören oder eben Filme mit Untertiteln gucken gelernt haben.

Teylens Methode funktioniert auch. Kinder haben nämlich auch kein Wörterbuch ;)

Offline Teylen

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Rosetta Stone baut auf das Immersion Erlebnis beim erlernen von Sprachen.

Der Ansatz geht davon aus das du irgendwann mal ohne Sprache auf die Welt gekommen bist und durch einfaches eintauchen in eine sprachliche Umwelt die Sprache erlerntest. Heisst als Kind hat man dir auch oft genug deutsche Woerter gesagt, die du erst in einen Wagen Kontext setztes und dann eben lerntest zu praezensieren. Irgendwann klappte es dann auch mit der Grammatik. Und irgendwann spaeter warst du deutschsprachig.

Ohne jemals einem Kurs: "Deutsch fuer Babies" gefolgt zu sein oder es ueber Woerterbuecher zu lernen.
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Offline Woodman

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http://www.rosettastone.de/persoenliche-edition/rosettastone-methode
Halte ich auch für eine recht sinnvolle, weil natürliche Methode eine Sprache zu lernen, ich bin immer noch der Überzeugung das meinen Englisch nur deswegen so gut ist, weil ich exzessiv Cartoon Network und TNT über Satelliten Fernsehen konsumiert habe, dafür aber nie Vokabeln gelernt oder Gramatikregeln gepaukt habe.

OT
Itadakimasu heist aber doch eher sowas wie guten Appetit, bzw. es wird halt vor dem Essen gebraucht und erfüllt einen ähnliche Funktion wie unser guten Appetit.

Achamanian

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Also ich habe zwar ein paar Englisch-Grundlagen in der Schule gelernt, war aber die meiste Zeit mein schlechtestes Fach (hatte meistens eine schlechte 4). Richtig gelernt habe ich es dann, indem ich Star Trek auf Englisch geguckt habe, und später Terry Pratchett gelesen.
Heute verdiene ich mein Geld als Englisch-Deutsch-Literaturübersetzer. Okay, da habe ich mir als Zwischenschritt noch mal eine Grammatik besorgt und mir ein paar Sachen in der Theorie draufgeschafft, die ich in der Praxis bereits konnte.

Offline Morvar

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Da kann ich dir aus beruflicher Erfahrung nur voll zustimmen. Wußtet ihr das laut einer Untersuchung des Ministeriums für Arbeit und Soziales, der Durchschnittswortschatz den ein Mensch in Deutschland braucht um sich zu verständigen bei 400 Worten liegt? Und das die Zahl derer die genau diesen beherrscht nicht wirklich abnimmt?

Erschreckend..aber die Realität.

Offline Tudor the Traveller

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Ja gut. Vielleicht setzen wir einfach nicht denselben Rahmen und vielleicht verwende ich "Unterricht" etwas großzügig in der Bedeutung. Was ich meine, ist, dass man irgendeine Referenz braucht, um einem Wort, das man nicht kennt, eine Bedeutung zuzuordnen. Das können natürlich auch Situationen sein; dann brauche ich aber eine vielzahl verschiedener Situationen mit beschränkter Wortvielfalt, um eine Zuordnung machen zu können, sonst kann ich nur raten.

Wenn eine Mutter ihrem Kind das Sprechen allmählich beibringt, ist das m.E. auch eine Art Unterricht. Aber vielleicht ist meine Definition von Unterricht ja falsch.

Wenn ich einem Japaner einen Ball zeige und sage "Ball", dann muss er raten, was ich genau meine (kann ja auch die Form oder die Farbe meinen). Ich muss es mit mehreren Bällen variieren, bis er schnallt sicher sein kann, dass ich "Ball" meine.
« Letzte Änderung: 9.04.2010 | 17:00 von Tudor the Deadish »
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Itadakimasu heist aber doch eher sowas wie guten Appetit, bzw. es wird halt vor dem Essen gebraucht und erfüllt einen ähnliche Funktion wie unser guten Appetit.

Das ist genau das, was ich meine. Raten hilft mir nicht, die Sprache zu beherrschen.

@Achamanian: Englisch ist so stark mit dem Deutschen verwandt, dass man sehr viel ableiten kann.
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Meinen letzten Anime sah ich vor langer Zeit ^^;;;;
Eigentlich wusste ich es auch mal korrekt ^^;
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Offline sindar

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #36 am: 16.04.2010 | 12:02 »
Eigene Erfahrung beim Auswandern nach Irland:

Zuvor Englischkenntnisse aus der Schule, neun Jahre Unterricht; danach einige Arikel auf Englisch gelesen, aber kaum selbst Englisch gesprochen oder geschrieben. Als ich herkam, habe ich gemerkt, wie unglaublich "draussen" ich war. Trotzdem, die "Basics" waren sicherlich da. Ueber den Tel kann ich also nichts sagen.
Danach hat es etwa ein halbes Jahr gedauert, bis ich mich wirklich fliessend mit den Akademikern unterhalten konnte. Es war fuer mich verblueffend, wie viele einfache Alltagsbegriffe in diesen Unterhaltungen schlichtweg nicht vorkamen. Ich habe beispielsweie bis heute Schwierigkeiten, mir ein gescheites Siedfleisch zu kaufen - nach sieben Jahren! Nach etwas weniger als zwei Jahren war gefuehlt eine Art Maximum erreicht. Der Eindruck mag allerdings taeuschen.

Nun sind sich Deutsch und Englisch aehnlich genug, dass man doch merkliche Teile der einen Sprache auf die andere uebertragen kann. Und gerade Englisch ist grammatikalisch derart einfach, dass es fuer einen Deutschen ohne groessere Probleme zu erlernen ist. Ich moechte wirklich nicht wissen, wie es mir in Russland gegangen waere, von Japan oder Aehnlichem ganz zu schweigen!

Uebrigens: Das Alter spielt eine ganz entscheidende Rolle. Bei mir kam irgendwann mit 16 oder so eine Art Knick, danach fiel mir das Sprachenlernen wesentlich schwerer. Und jetzt stelle ich fest, dass es mir auch zunehmend schwerer faellt, mir ueberhaupt Sachen zu merken, Regeln beispielsweise. Mit Mitte 20 habe ich mir die DSA3-Zauber zwei- oder dreimal durchgelesen und kannte sie auswendig, mit Mitte 30 habe ich die Klerikerzauber von D&D3.5 auch nach wenigstens zehn Spielsitzungen noch nicht behalten koennen.
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Achamanian

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #37 am: 16.04.2010 | 12:21 »

Wenn eine Mutter ihrem Kind das Sprechen allmählich beibringt, ist das m.E. auch eine Art Unterricht. Aber vielleicht ist meine Definition von Unterricht ja falsch.

Ist aber schon sehr anders, weil Eltern Kindern ja in den allermeisten Fällen keinerlei abstrakte Regeln beibringen, sondern nur Vokabular vermitteln und gelegentlich Fehler korrigieren (und ich meine vor einigen Jahren eine Studie gelesen zu haben, die zeigt, dass Fehlerkorrektur nicht mal beim Spracherlernen hilft). Das komplizierte, die Struktur der Sprache, muss sich das Kind allein aus dem material erschließen. Darüber, wie das läuft, gibt es endlos Theorien, aber fest steht, dass es nicht auf einen bewussten Vorgang des Lernens von Regularitäten zurückzuführen sein kann.
Wenn man dann noch dazunimmt, dass praktisch alle Sprachen so kompliziert sind, dass es den Linguisten bis heute nicht gelingt, ihr Regelwerk komplett aufzuschlüsseln und zu begreifen, dann ist das schon ziemlich erstaunlich ...

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #38 am: 16.04.2010 | 12:28 »
Es war fuer mich verblueffend, wie viele einfache Alltagsbegriffe in diesen Unterhaltungen schlichtweg nicht vorkamen. Ich habe beispielsweie bis heute Schwierigkeiten, mir ein gescheites Siedfleisch zu kaufen - nach sieben Jahren!
Ich wuesste nicht was Siedfleisch auf deutsch eigentlich meint ^^;
Ansonsten stimmt es das man normalerweise Alltagsbegriffe weniger gut kennt als das was man fuer den Arbeitsgebrauch regelmaessig braucht. Heisst ich wuesste spontan nicht was "Rohrverstopfung" auf englisch oder niederlaendisch heisst. Auch beim "Wasserhahn" klemmte es anfangs mit den Begriffen. Spontan wuesste ich nicht was "Lattenrost" heisst.
Was imho daran liegt das man solche Alltagswoerter im Alltag dann doch weniger alltaeglich als eher selten gebraucht.
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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #39 am: 16.04.2010 | 13:22 »
Wie es der Zufall will, habe ich gerade gestern einen Film angeschaut, der mit dem Thema zu tun hat: "Kukushka" (Der Kuckuck)
Soweit ich weiß, eine russische Produktion, aber egal.
Es geht darum, dass gegen Ende des 2. Weltkrieges irgendwo in Nordnordnordfinnland ein finnischer Soldat, ein russischer Soldat und eine samische Frau zusammentreffen. Nur: keiner spricht des anderen Sprache (und samisch und finnisch sind offenbar nicht nah genug verwandt, dass sie sich verstehen könnten). Das hindert sie aber nicht daran, nach Herzenslust aufeinander einzuschmarren. Dabei reden sie natürlich dauernd aneinander vorbei.

Ich habe mir den ersten Teil zunächst ohne Untertitel angeschaut (ehrlich gesagt dachte ich, es wären keine vorhanden, und dass es so sein sollte). Meine Finnischkenntnisse sind eher bruchstückhaft, die anderen Sprachen kann ich quasi gar nicht. So habe ich vom Finnen immer wieder "Ymmärätkö" rausgehört - "verstehst du?" und mit der Zeit ein paar andere Brocken ("Der Krieg ist für mich vorbei").

Dabei haben sie die ganze Zeit über sehr wenig Zeichensprache verwendet, und wenn sie es taten, ging es auch meistens daneben:
"Du stinkst ja ganz schön. [wedelt mit der Hand vor der Nase] Heutzutage riechen alle Männer nach Eisen und Tod."
"Ja, die Mücken sind schon echt lästig."

Insgesamt haben sie in der ganzen Zeit quasi nichts von den jeweils anderen Sprachen gelernt. Naja, insgesamt ist schon noch deutlich mehr an dem Film dran, aber das würde den Rahmen dieses Threads sprengen. =)
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Samael

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #40 am: 24.04.2010 | 10:34 »
Ein, wenn deine Angaben Deutsch - Japanisch bzw. Japanisch -Deutsch sind, dann würde ich mal behaupten für verwandtere Sprachen (i. e. alle europäischen), kann man das MINDESTENS halbieren.

Offline Feuersänger

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #41 am: 24.04.2010 | 11:55 »
Klugscheissmodus an: 
es sind aber nicht alle europäischen Sprachen miteinander verwandt.  ;) Finnisch, Estisch, und Ungarisch gehören sind Altaische Sprachen, und sind zwar relativ eng miteinander verwandt; sehr weitläufig auch noch mit Türkisch (etwa so wie Spanisch mit Russisch verwandt ist).
Baskisch ist eine völlig isolierte Sprache.

Bei Indogermanischen Sprachen hat unsereiner schon einen gewissen Lernvorteil, der natürlich umso geringer ausfällt, je weiter die Sprache von Deutsch entfernt ist.
Germanische Sprachen (Englisch, Skandinavisch, Holländisch) sind sehr leicht zu lernen.
Andere Kentum-Sprachen, also romanische Sprachen, sind schon schwieriger, aber es gibt gewisse Analogien.
Satem-Sprachen hingegen, also z.b. alle slawischen Sprachen, sind schon sehr verschieden und bieten fast gar keinen Lernvorteil mehr (aber immer noch mehr als bei Ungarisch).

Lehnwörter zähle ich dabei gar nicht erst mit, die gibt es ja quasi überall.
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Offline Scylla

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #42 am: 24.04.2010 | 12:05 »
Ich würde sagen es reicht ein Wörterbuch oder was ähnliches und viele Beispiele für natürlich Sprache. Es sollen schon Leute Englisch nur durch BBC-Radio hören oder eben Filme mit Untertiteln gucken gelernt haben.
Ich habe mit Wörterbüchern sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Erstens: Zum Text lesen und übersetzen reicht das. Sobald die Konversation aber anfängt, ist das nur noch sehr bedingt hilfreich. Wenn man bereits eine gute Basis hat, kann man ev. ruhig einmal nachschlagen. Aber ansonsten: It kills the mood! Zweitens: vielen Wörterbüchern fehlen EInträge, ob ein Wort wirklich noch so im gebrauch ist, und ob es eventuell nuancen oder zweitbedeutungen gibt, die man vielleicht lieber vermeiden sollte... da bin ich in Japan schon oft auf die schnauze geflogen. Manchmal war mein nachgeschlagenes Wort einfach aus der Mode und es hat keiner verstanden, aber ein, zweimal habe ich auch was sehr unpassendes "beigetrage", was für Lachen auf der einen Seite, auf der anderen für einen roten Kopf gesorgt hat.

Samael

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #43 am: 24.04.2010 | 12:17 »
Klugscheissmodus an:  
es sind aber nicht alle europäischen Sprachen miteinander verwandt.  

Jaja, ich weiß ich weiß. Aber FAST alle. Bis auf Finnisch, Ungarisch und diverse fast ausgestorbene Kleinstsprachen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sprachfamilien_der_Welt_(non_Altai).png&filetimestamp=20060128173458

Was du zum lernen bzgl. germanisch - romanisch - slawisch in aufsteigender Reihenfolge der Schwierigkeit sagst, stimmt natürlich. Trotzdem alles noch deutlich einfacher als japanisch.
« Letzte Änderung: 24.04.2010 | 12:19 von Samael »

Offline Scylla

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #44 am: 24.04.2010 | 12:30 »
Obwohl japanisch von der Grundgrammatik nicht viel hermacht. Kaum Flexionen bei Verb und Substantiven, eine minimalistische Pluralbildung, gerade mal zwei Zeitformen. Die Partikeln sind a bisserl knifflig manchmal, aber das sind Präp im ENglischen auch. Da hilft manchmal nur auswendig lernen.

Offline Beral

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #45 am: 24.04.2010 | 12:30 »
- gebrochen die notdürftigsten Begriffe und Wendungen für den Alltag beherrscht?
Ein paar Wochen.

- über dieses rein praktische Stadium hinaus ist und auch auf einfachem Niveau schon "Geschichten" austauschen kann?
Ein paar Wochen mehr.

- sich halbwegs fließend verständigen kann?
Halbes Jahr bis ein Jahr.

Das Alter spielt eine große Rolle. Und Begabung auch. Und die Tatsache, ob man auf die Kommunikation mit den Einheimischen wirklich angewiesen ist und in welchem Maße. Der ausländische Mann hat in Deutschland nicht unbedingt die Motivation, fließend Deutsch zu lernen, weil er seine sozialen Bedürfnisse im familiären Umkreis befriedigt. Und für die Arbeit reichen ihm ein paar Brocken. Das sähe garantiert anders aus, wenn er sprachlich wirklich isoliert wäre und auf die Einheimischen als sprachliches soziales Netzwerk angewiesen wäre.

Das mittelalterliche Setting ist auch zu beachten. Der benötigte Sprachschatz und die benötigten "Geschichten" hatten im Mittelalter vermutlich andere Ausmaße, als das im heutigen Deutschland ist. Im Berufsalltag konnte man fast alles mit Handzeichen verdeutlichen. Das ist heute auch nicht mehr ohne weiteres möglich, wenn man an all die Berufe denkt, wo nicht körperlich, sondern mit Informationsverarbeitung gearbeitet wird.
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"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Samael

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #46 am: 24.04.2010 | 12:33 »
Obwohl japanisch von der Grundgrammatik nicht viel hermacht. Kaum Flexionen bei Verb und Substantiven, eine minimalistische Pluralbildung, gerade mal zwei Zeitformen. Die Partikeln sind a bisserl knifflig manchmal, aber das sind Präp im ENglischen auch. Da hilft manchmal nur auswendig lernen.

Ok, ich habe da nur Erfahrungen aus zweiter Hand. Also meinst du, japanisch sei möglicherweise einfacher zu lernen, als z Bsp eine slawische Sprache wie Russisch?

Offline Teylen

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #47 am: 24.04.2010 | 22:06 »
Russisch wirkte zumindest auf mich, auf den ersten Blick [danach war ich so verschreckt das ich nicht mehr hinsehen wollte] sehr viel schwieriger als japanisch. Da bei japanisch immerhin noch die Grammatik nicht so unterschiedlich ist. Eigentlich erscheint es mir eine reine Fleißarbeit die Vokabeln und Zeichen zu pauken [So nach einem Semster VHS und eigenen Übersetzungsversuchen mit Hadamitzy in der einen und dem Artbook in der anderen Hand],..
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killedcat

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #48 am: 26.04.2010 | 18:34 »
Auch ich halte japanisch für eine eingängige Sprache. Ich bin dann allerdings an den sinujapanischen Schriftzeichen gescheitert (quasi das "dritte" Alphabet). Die Zeit konnte ich schlicht nicht aufbringen. Allerdings hat jede Sprache ihre Tücken, auch die japanische. Höflichkeitsstufen machen Unterschiede. Man verzeiht einem Ausländer sicher viel, wenn er sich auf die neutralhöfliche Form zurückzieht. Aber es liegen viele Nuancen darin, welche Vokabeln man verwendet. Manche sind z.B. eher Frauen vorbehalten oder engen Freunden oder einem Vorgesetzten).

An das russische mache ich mich jetzt als Ersatz ran. Da ärgert mich aber von Anfang an das kyrillische Alphabeth. Ich habe kein Problem neue Schriftzeichen zu lernen (Hiragana und Katakana habe ich gerlernt), aber alte Zeichen, die ich bereits kenne, umdeuten zu müssen, das nervt mich tierisch. Grrrrr. Außerdem bekomme ich nach wie vor kein rollendes R hin, was mich in den Wahnsinn treibt.
« Letzte Änderung: 29.04.2010 | 19:43 von killedcat »

Offline Teylen

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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #49 am: 26.04.2010 | 18:42 »
Außerdem bekomme ich nach wie vor kein rollendes R hin, was mich in den Wahnsinn treibt.
Eine alte Schallplatte und Lieder von Zarah Leander nach singen koennte als Uebung taugen? *gd&rvvf*  ~;D
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Re: Frage an Linguisten: "Learning by doing" für Fremdsprachen?
« Antwort #50 am: 26.04.2010 | 18:56 »
Ja, mit Russisch geht's mir ähnlich. Ich kann zwar inzwischen die (bisher gelernten) kyrillischen Zeichen einigermaßen flott schreiben, aber dann oft hinterher meine eigene Schrift nicht mehr lesen -- kleines L, kleines G und bedingt auch kleines N sehen bei meiner Klaue ziemlich gleich aus.
Und dass man "gama" schreibt und "data" spricht, hilft natürlich auch nicht unbedingt.
Dafür hab ich mit dem R keine Probleme, das ist schon integraler Bestandteil des Fränkischen, und praktiziere ich auch in Schwedisch und Finnisch fleißig. ^^
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