Autor Thema: Was tun mit schummelnden Spielern?  (Gelesen 48967 mal)

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ErikErikson

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #225 am: 14.04.2010 | 20:37 »
Ich lehne Schummeln kategorsich ab ja. Wie aber oben schon beschrieben lehne ich Würfeldrehen nicht kategorisch ab, hast du das gelesen? Hast du bemerkt das ich deine Sicht nachvollziehen kannst? Falls nein, hier kommts...

Ja EE ich kann deine Sicht der Dinge nachvollziehen und das habe ich zumindest in meinem letzten Post versucht klar zu machen!


Warum kann ich deine Sicht nachvollziehen, das habe ich auch schon oben geschrieben:

Denn meine Definition von Schummeln (im RPG) ist:
Schummeln ist es wenn die Abmachungen die in der Runde gelten gebrochen werden.

Du siehst das hat erstmal gar nichts mit Würfeln oder Konkurrenz und Wettbewerb zu tun (kann es aber).

Und ja ich finde es wenig respektvoll wenn ich mit jemandem eine Abmachung habe und diese dann nicht eingehalten wird.

Oh, cool. Ich hatte irgendwie deinen Post überlesen. Jetzt bin ich doch sehr erfreut.  :) Schöner Post, dem kann ich zustimmen. Aber Heretic und Zornhau sind immer noch dagegen.
« Letzte Änderung: 14.04.2010 | 20:39 von ErikErikson »

Offline sir_paul

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #226 am: 14.04.2010 | 20:39 »
Na dann ist ja gut  ;D

Offline Heretic

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #227 am: 14.04.2010 | 21:01 »
Ich verstehe schon was ihr meint. Aber ihr redet nicht von Fairness, sondern von Gleichbehandlung. Fair sollte man alle behandeln, gleich muss nicht.

Ist es denn jetzt ein Vorteil oder ein Nachteil, wenn der Char des einen sterben kann, der andere nicht`? Wen nes ein Nachteil ist, warum macht man dann nicht schlicht alle Chars unsterblich?

Du schreibst: Wenn zwei Spieler in ein und derselben Situation für das Überleben ihrer Chars würfeln müssen, und einer der Spieler bei dem Wurf betrügt, dann hat der eine Spieler betrogen, ...

Ich sage: Wenn der betrogene Spieler sich nen Scheiss dafür interessiert, ob der Char des anderen Spielers nem Risiko ausgesetzt ist oder nicht, was ist dann an dem Betrügen schädlich? Was ist, wenn der andere Spieler nicht an Gleichbehandlung interessiert ist?

"und noch zusätzlich gegenüber dem anderen Spieler unerlaubte Vorteilsnahme betrieben. "

Warum muss es ein Vorteil sein, besser zu Würfeln? Ich kann dir nen Spiel zeigen, da ist da kein Vorteil. Ich kann dir sogar ein Spiel zeigen, da ist das ein Nachteil.

Ich will hier nicht unbedingt rechthaben. Mir gehts nur darum zu verstehen, warum ihr Schumeln so kathegorisch ableht. Das liegt wohl daran, das bei euch gut Würfeln immer ein Vorteil ist. IMHO wird halt deshalb gewürfelt, um für mich persönlich ein Zufallselement reinzubringen. Mehr erwarte ich persönlich nicht von Würfelei. Ich verstehe ja, das ihr anders spielt, aber dass ihr diese Sicht überhaupt nicht nachvollziehe könnt??

Inzwischen gehts mir auch auf die Nerven. Also mach ich hier jetzt mal Schluss mit dem Thema.

 

Weil es schlicht und einfach ungerecht dem Rest der Mitspielenden gegenüber ist, dass sich der eine Teil an die Abmachung hält, und der andere nicht?
Hast du den Teil meines Posts mit dem "Gentlemen's Agreement" überhaupt gelesen, oder machst du das absichtlich, deinen Standpunkt wieder und wieder zu wiederholen, ohne auf weiters nachgereichte Argumente einzugehen?
Was soll das?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Zornhau

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #228 am: 14.04.2010 | 21:08 »
Aber Heretic und Zornhau sind immer noch dagegen.
Kein Wunder!

Deine Pro-BESCHEISS-Predigt ist zu einem Teil VERHARMLOSUNG sozial völlig inakzeptablen Verhaltens welche geradezu von "Mitgefühl" für die TÄTER trieft, und zum anderen Teil einfach grundsätzliches NICHTWAHRHABENWOLLEN, daß BESCHISSEN zu werden normalen Menschen eben NICHT gefällt und auch allein aus Gründen der MENSCHLICHKEIT nicht zuzumuten ist.

Wer BESCHEISST, der VERGEHT sich an seinen Mitmenschen! Wer das verharmlosend oder gar unterstützend darstellt, der FÖRDERT somit dieses VERGEHEN an den Mitmenschen.

Allein dieses FÖRDERN ist für mich schon überhaupt NICHT AKZEPTABEL.

Du hast Deine Meinung. Die ist zwar wirklich inakzeptabel, aber durch Deine Beratungsresistenz und Dein selektives "Überlesen" aller relevanter Beiträge ist da nichts mehr zu machen. Gegen jeglichen Erkenntnisgewinn fährst Du sofort immer dieselbe Leiter als eine Art "Mantra des Nichtwahrhabenwollens" auf, damit Du ja nicht auch nur einen Hauch MITGEFÜHL mit den verletzten GEFÜHLEN der BESCHISSENEN spüren mußt.

ErikErikson

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #229 am: 14.04.2010 | 21:09 »
@Heretic: Wenn ich oft genug wiederholt habe, das Sir Paul mir recht gibt, bin ichs zufrieden. ich habe versucht, es imer noch mal detailierter zu erklären.

Ich hab ja auch Teylen schon erklärt, das ich den Würfle sind Wichtig Gedanken nachvollziehen kann. Ich habe deine Posts nicht aufmerksam genug gelesen, ist schon etwas spät. Ich versteh deinen Standpunkt.  

@Zornhau: Es hat eben ein bisschen gedauert, bis ichs begriffen habe. Insofern waren die ganzen Posts schon sinnvoll, denn jetzt hab ichs ja kapiert. Ok, ich will ja nicht eine Verhalten unterstützen, das dich so ankotzt. Also: Bescheissen und Würfeldrehen ist inakzeptabel. In jeder Hinsicht. Ich widerrufe die positiven Aussagen über Schummeln
, die ich vorher getätigt habe.  

« Letzte Änderung: 14.04.2010 | 21:13 von ErikErikson »

Eulenspiegel

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #230 am: 14.04.2010 | 21:09 »
Provokanter formuliert:
Wer ein beiderseitig nonverbal gegebenes Gentlemen's Agreement bricht, der ist alles, aber kein Gentleman.
Die Frage ist, ob überhaupt ein nonverbal gegebenes Gentlemen's Agreement existierte.

Sprich: Haben sich beide Seiten darauf geeinigt, keine Würfel zu drehen?
Sonst wäre es kein Gentlemen's Agreement, sondern nur ein Gentleman Dictation.

Und hier die Frage: Wieso sollte sich der Würfeldreher eine Vereinbarung treffen, keine Würfel zu drehen? Welche Vorteile hätte er davon?
Ein Gentlemen's Agreement geht man schließlich auch nur ein, wenn sich beide Seiten Vorteile davon versprechen. Wenn aber eine Seite keinen Vorteil in der Übereinkunft sieht, wird sie diese auch nicht treffen.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #231 am: 14.04.2010 | 21:14 »
Weil es die REGEL ist, dass man nicht Würfel dreht, wenn man würfelt.

So lange also nichts anderes gesagt wird steht stillschweigend im Raum, dass man nach der gängigen Regel spielt.
Wenn ich sage: "Spielen wir Fußball!" Dann muss man nicht extra erwähnen, dass an ohne Blutkrätsche und die Späße spielt.

Und man kann sich auch auf etwas einigen, was einem keine Vorteile bringt, weil man es für moralisch richtig ansieht.
Z.B. könnte man gegen gewisse politische Entscheidungen sein, die einem zum Vorteil gereichen würden weil man sie als moralisch falsch ansieht (zugegeben heutzutage ist das Beispiel etwas realitätsfremd aber ...)

Eulenspiegel

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #232 am: 14.04.2010 | 21:26 »
So lange also nichts anderes gesagt wird steht stillschweigend im Raum, dass man nach der gängigen Regel spielt.
Jain. Da es eine nonverbale Regel ist, gilt auch ein nonverbaler Einspruch.

Und wenn ich die Würfel ganz offen manipuliere, so dass das jeders ehen kann, dann ist dies ein nonverbaler Einspruch.
Klar, falls ein blinder am Tisch säße, könnte man nochmal explizit sagen: "So, ich drehe jetzt die Würfel.", damit dieser das auch mitbekommt.

Zitat
Wenn ich sage: "Spielen wir Fußball!" Dann muss man nicht extra erwähnen, dass an ohne Blutkrätsche und die Späße spielt.
Das hat aber eher juristische Gründe. (Da dein Gegenüber dich anzeigen würde, falls du eine Blutgrätsche machst.)

Aber es kann beim Fußballspielen durchaus vorkommen, dass die einen einen festen Torwart ins Tor postieren, während die anderen mit "letzter-Mann" Regelung spielen.
Und es kann passieren, dass der eine Spieler zum Ball läuft und ihn einwirft, sobald er im Aus landet und die andere Mannschaft spielt einfach weiter.

Diese Sachen werden nicht extra angesprochen, sie passieren einfach im Spiel. Und sobald man diese Sache bemerkt, kann man entweder Einspruch erheben und darüber diskutieren, ob man nun mit festen Torwart oder mit "letzter-Mann" Regelung spielt, oder wenn man keinen Einspruch erhebt, gilt das als implizite Zustimmung.

Zitat
Und man kann sich auch auf etwas einigen, was einem keine Vorteile bringt, weil man es für moralisch richtig ansieht.
Richtig. Im RL gibt es Sachen, gegen die ich bin, weil sie moralisch falsch sind.

Aber bei einem SPIEL? Verdammte Axt, es ist ein Spiel.
Ich bin gegen Doping beim Spiel, weil das außerhalb des Spiels Auswirkungen hat. Ich bin gegen Blutgrätschen und ähnliche Sachen, weil das außerhalb des Spiels Auswirkungen hat.

Und ich bin dagegen, Leute wegen ihrer Rasse, Geschlechts oder religiösen Ansichten vom Spiel auszuschließen.

Aber Sachen, die außerhalb des Spiels keine Auswirkungen haben? Mann, das ist mir sowas von Latte. Wie kann man da von Moral sprechen?

Offline SeelenJägerTee

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #233 am: 14.04.2010 | 21:30 »
Ich wollte nur darauf raus, dass man sich nicht nur auf ein GA ein lässt weil es einem Vorteile verspricht.
Das gilt im Spiel auch.
Wenn ich z.B. weiß, dass ich durch diese Regel Nachteile erhalte, aber mein Freund extrem viel Spaß hat, dann scheiße ich auf meinen Vorteil und stimm' zu.

Eulenspiegel

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #234 am: 14.04.2010 | 21:33 »
Ja OK, das stimmt. Ich würde das zwar nicht GA bzw. Vereinbaruneg nennen, aber im Prinzip stimme ich dir da zu.

Wenn ich weiß, dass mein Freund nunmal viel Spaß durch Würfel drehen hat, dann scheiße ich auf meinen Vorteil und stimm' der Regel "Würfel dürfen gedreht werden" zu.

Offline Arkam

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #235 am: 14.04.2010 | 21:58 »
Hallo Eulenspiegel,

Jain. Da es eine nonverbale Regel ist, gilt auch ein nonverbaler Einspruch.

Und wenn ich die Würfel ganz offen manipuliere, so dass das jeders ehen kann, dann ist dies ein nonverbaler Einspruch.

das endet spätestens dann wenn sich jemand gestört fühlt.
Wenn man dann noch mit Memmen spielt die eine offene und ehrliche Ansage nicht vertragen läuft das Spiel irgendwann schief.

Ansonsten ist ja die mündliche Ansage wir spielen D&D 4 schon eine Aussage die auch etwas über die Regeln aussagt.
Spielregeln sind für mich übrigens ausschließen. Das heißt es ist möglich was in den Spielregeln steht und nicht es ist erlaubt was nicht verboten ist.

Es gilt also ähnlich wie im Straßenverkehr Regeln nach Buch - schriftliche Hausregeln - Hausregeln - Vorlieben des jeweiligen Spielers.

Gruß Jochen
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Eulenspiegel

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #236 am: 14.04.2010 | 22:21 »
das endet spätestens dann wenn sich jemand gestört fühlt.
Wenn man dann noch mit Memmen spielt die eine offene und ehrliche Ansage nicht vertragen läuft das Spiel irgendwann schief.
Ich sagte doch, es handelt sich um einen nonverbalen Einspruch.

Das Wörtchen Einspruch impliziert, dass man mit der gegebenen Regel nicht zufrieden ist. Entweder man akzeptiert den Einspruch, oder man erhebt einen Einspruch auf den Einspruch.

Und wenn ein Einspruch auf den Einspruch erhoben wurde, muss man halt offen ausdiskutieren, welche Regel man bevorzugt und wie man es möglichst einvernehmlich regeln kann. (Eine Möglichkeit, eine Regel aufzustellen, die beiden Parteien entgegenkommt, habe ich ja bereits in #21 angesprochen: Jeder Spieler darf zweimal pro Spielabend einen Würfelwurf wiederholen. Das wäre dann ein Kompromiss zwischen den beiden Parteien.)

Zitat
Spielregeln sind für mich übrigens ausschließen. Das heißt es ist möglich was in den Spielregeln steht und nicht es ist erlaubt was nicht verboten ist.
Tja, so unterschiedlich sind die Spielweisen.

Ich habe bei D&D4 keine Regel gefunden, die es mir erlaubt, angeln zu gehen.
Ich habe keine Regel gefunden, die es mir erlaubt, mir ein Baumhaus zu bauen.
Ich habe keine Regel gefunden, die es meinem Char erlaubt, Seppuku oder eine andere Form von Selbstmord zu begehen.
Ich habe keine Regel gefunden, die es meinem Char erlaubt, Sex zu haben oder zu onanieren.
Ich habe keine Regel gefunden, die es meinem Char erlaubt, eine Diät zu nehmen.

Diese Sachen sind vom Regelwerk her weder erlaubt noch verboten. Aber zumindest in meiner Spielrunde sind diese Sachen erlaubt. (Da nicht explizit verboten.)

Zitat
Es gilt also ähnlich wie im Straßenverkehr Regeln nach Buch - schriftliche Hausregeln - Hausregeln - Vorlieben des jeweiligen Spielers.
Im Straßenverkehr haben wir eine übergeordnete Instanz: Den Staat.
Diese übergeordnete Instanz fehlt beim RPG völlig.

Wolf Sturmklinge

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #237 am: 15.04.2010 | 09:21 »
Leute, Ihr solltet erstmal in einem anderen 20seitigen Thema die Definition dieser Worte diskutieren:
"Schummeln"
"Rauswerfen"
"Würfel drehen"
"Rhetorik"
"Moral"
"Im Internet tu ich mal auf cool"
"Provokation"
"Railroading" (Ach ne, hatten wir schon, oder?)
"Besserwisser"
"Rechthaberei"
"Freunde"
"Ehrlichkeit"
"Dummer Hurensohn der es wagt an meinem Tisch die Würfel zu drehen, dem tret ich in die Eier, so daß sie am Zäpfchen anschlagen!"


Zum Thema, oder eher zum gesagten: Die Diskussion ist ja schon lang am Thema vorbei geschrammt, um was geht es Euch noch? Eulenspiegel scheint zu verallgemeinern, da er kategorisch seine Regeln so darlegt, daß sie alle anderen RPG'ler mit einschliessen. Der Rest knickt allmählich ein. Mich interessiert jetzt etwas anderes, was hier so schön aufkam, prepare to be umfragt.

Santa

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #238 am: 15.04.2010 | 10:58 »
Leute, Ihr solltet erstmal in einem anderen 20seitigen Thema die Definition dieser Worte diskutieren:

Willst du schlafende Hunde wecken?

ErikErikson

  • Gast
Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #239 am: 15.04.2010 | 11:10 »
Schummeln ist schlicht und einfach moralisch falsch. Daran gibt es nichts zu rütteln, das sollte jedem bekannt sein. Damit besteht auch keinerlei Diskussionsbedarf. 

Offline Arkam

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #240 am: 15.04.2010 | 11:29 »
Hallo zusammen,

ich würde sagen das eine Kritik an den Regeln aber so geäußert werden sollte das die Mitspieler darauf reagieren können und erst dann eine Handlung erfolgen sollte wenn die korrigierten Regeln wieder klar sind.
Einfaches Würfeldrehen bleibt für mich ein Fehlverhalten.
Wie gesagt nichts gegen eine Regeländerung aber die dann doch bitte in Absprache mit den anderen Spielern.
Das Problem ist ja gerade das die Runde sich an einer Aussprache vorbei drücken will. Meiner Erfahrung nach ist das aber nicht möglich und je länger die unbefriedigende Situation andauert des so verhärteter werden die Fronten.

In Rollenspielregeln sind nie selten die einzelnen Handlungsmöglichkeiten aufgeführt, Kämpfe und Magie sind da gerne Mal eine Ausnahme, sondern der Mechanismus nachdem beliebige Handlungen im Spiel aufgelöst werden können.
Zudem gibt es Handlungen die keiner regeltechnischer Auflösung bedürfen aber trotzdem ins Spiel kommen.
Wenn man sich aber entschlossen hat eine Spielmechanik zu verwenden gilt eben:

Es ist möglich was in den Spielregeln steht
und nicht
es ist erlaubt was nicht verboten ist.

Gerade wenn es keine übergeordnete Instanz gibt sollten Veränderungen aber mit einer Absprache mit allen interessierten Mitspielern und nicht aus eigener Willkür erfolgen.
Wer das tut zeigt ein Fehlverhalten das ich wenigstens, gerade wenn es mich stört, auch ansprechen und gegebenenfalls sanktionieren würde.

Die Definitionsdiskussion verlagern wir dann aber dann auch in einen anderen Thread un d alle 10 Seiten werden die aktuellen Ergebnisse hier gepostet.

Eine Möglichkeit wäre es noch einen Würfelturm, http://de.wikipedia.org/wiki/Würfelturm , zu verwenden. Da ist dann ganz klar welcher Wurf hoch offiziell ist.

Gruß Jochen
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Offline Kermit

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #241 am: 15.04.2010 | 11:32 »
Schummeln ist ein Zeichen von Charakterschwäche. Nicht-verlieren-können tötet jede Runde, weil es dann auch keine spannenden negativen Entwicklungen geben kann. Wenn man eine Situation absolut nicht will, sollte man lieber mit dem SL reden.

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #242 am: 15.04.2010 | 11:54 »
Schummeln ist schlicht und einfach moralisch falsch. Daran gibt es nichts zu rütteln, das sollte jedem bekannt sein. Damit besteht auch keinerlei Diskussionsbedarf. 
geile Erkenntnis nach 10 Seiten Thread. ;D
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Offline Teylen

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #243 am: 15.04.2010 | 12:33 »
Gut das wir darueber gesprochen haben  :D
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ErikErikson

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #244 am: 15.04.2010 | 12:40 »
Jup, dann war der Thread nicht umsonst.

Offline sir_paul

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #245 am: 15.04.2010 | 13:40 »
Gruppenkuscheln?

Offline Glgnfz

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #246 am: 15.04.2010 | 13:42 »
Kein' Bock! Ihr seid doch alle Schummler!




 ::)
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Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

Offline Teylen

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #247 am: 15.04.2010 | 13:48 »
Wir kuscheln nackt, so kann keiner schummeln  :-*
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ErikErikson

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #248 am: 15.04.2010 | 13:56 »
Juhu! Boobies! ;D

Offline Heretic

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #249 am: 15.04.2010 | 15:21 »
Gruppenkuscheln?
Kein' Bock! Ihr seid doch alle Schummler!




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Wir kuscheln nackt, so kann keiner schummeln  :-*
Juhu! Boobies! ;D

OMFG.
WTF?!?

"Boba's Law": Spätestens auf Seite 3 wird irgendwer versuchen zu kuscheln, die Wogen zu glätten oder "drüber zu reden".

So sicher, wie im B! Godwin's Law fast immer automatisch ab Seite 4 greift, so sicher greift Boba's Law im Tanelorn.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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