Autor Thema: DSA Gesetzbuch Mittelreich  (Gelesen 10024 mal)

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ErikErikson

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DSA Gesetzbuch Mittelreich
« am: 23.05.2010 | 10:05 »
Fürs Mittelreich bastele ich hier mal an einem Gesetzbuch. Oriebntiert an deutschem recht, aber vermittelalterlicht. Damit das nicht ausartet, werden nur die typischen Heldenverbrechen aufgeführt, die da sind:

Diebstahl
Mord
Körperverletzung
Totschlag
Beleidigung
Verleumdung
üble Nachrede
Hausfriedensbruch
Erpressung
Nötigung
Sachbeschädigung
Erregung öffentlichen Ärgernis

(fällt euch noch was ein?)

Offline Merlin Emrys

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #1 am: 23.05.2010 | 12:39 »
Im Mittelreich könnte ein Äquivalent zu "Gotteslästerung" existieren. Außerdem vermutlich irgendwelche mehr oder minder ausführlichen Regeln, wer wann unter welchen Umständen nicht zaubern / Magie anwenden darf...
Außerdem: Ehebruch / Unzucht.

Offline Xiam

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #2 am: 23.05.2010 | 12:40 »
Im Mittelreich könnte ein Äquivalent zu "Gotteslästerung" existieren.
Das dürfte aber in die Zuständigkeit der jeweiligen Kirche fallen. Das Mittelreich ist kein säkularisierter Staat
Das ist philosophisch ungeklärt.

Offline Yvo

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #3 am: 23.05.2010 | 12:55 »
Herrscht in Aventurien nicht Religionsfreiheit im Mittelreich? Punin hat ja z. B. ´ne Menge Novadis und die haben ein Gebetshaus in der Stadt... ...ist sicherlich "Götterlästerlich", aber halt nicht verboten.

Magische Verbrechen werden in Wege der Magie schon ganz gut behandelt.

Ich würde es allerdings recht kurz halten und vielleicht nur den Strafrahmen angeben, damit sich das "Aufwand-Nutzen"-mäßig lohnt.

Es fehlen noch Gesetze zum Adel (z. B. darf man ja nur mit Genehmigung jagen, Amtsanmaßung, Nötigung/Erpressung/Beleidigung von Adeligen wird härter bestraft).

Außerdem: WAFFENBESITZ!

Beleidigung von normalen Bürgern kümmert sich sicher niemand drum. Wird garantiert nicht in einem Gesetz festgehalten sein...

Allgemein gibt es sehr viel weniger ausformulierte Gesetze... ...sowas wie "Erregung öffentlichen Ärgernisses" wird sicher bestraft, aber halt nach Ermessen des Richters/Praiosgeweihten und nicht, weil es dafür ein feststehendes Gesetz gibt.




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ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #4 am: 23.05.2010 | 13:23 »
Magierrecht gibt es schon mit diesem Codex Alybricus. Adelsrecht interessiert uns erstmal nicht, weil die meisten Helden nicht adelig sind.

Es gilt Magier- schlägt Adels- schlägt Bürger- schlägt allgemeines Recht. D.h. wenn bsp. Magierrecht was anderes sagt als Adelsrecht gilt Magierrecht.

Schwierig ist die Tatsache, das jeder Stand andere Privilegien haben sollte wie man sich das halt so vorstellt. Wie wäre es damit: Je Standesunterschied eine Strafkategorie runter. (Magier und Adelsstand gilt hierfür als ein Stand)

Strafkategorien sind:  Todesstrafe/Gefängnis (Sozialdienst u.ä.)/Geldstrafe

Bsp: Mord an nem Wanderarbeiter wird eigentlich mit Tod bestraft. Wenn aber der Täter ein Bürger war, gibts nur gut Gefängnis. Wenns ein Adeliger/Magier war, nur ne Geldstrafe.

Innerhalb der Kategorie richten sich die Strafmaße nach Deutschem Recht.


Offline Bad Horse

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #5 am: 23.05.2010 | 13:26 »
Kirchenrecht für Geweihte?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #6 am: 23.05.2010 | 13:53 »
Richtig, Kirchenrecht. Das steck ich jetzt einfach mal zum Magierrecht dazu.

Jetzt brauchen wir noch ein paar Sachen, mit denen sich die Helden aus der Schlinge ziehen können, wenn sie Ahnung haben.
Das da wören:

Notwehr
Schuldunfähigkeit
Billigkeit
Antragsdelikte

Fällt noch jemand was ein?

Offline Yvo

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #7 am: 23.05.2010 | 13:59 »
Wie wäre es damit: Je Standesunterschied eine Strafkategorie runter. (Magier und Adelsstand gilt hierfür als ein Stand)

Das ist falsch...
...der Unterschied ist nicht das Strafmaß, sondern wo und bei welchem Richter verhandelt wird.

Ein Magier, der einen Mord begeht, muss keine Geldstrafe bezahlen, sondern hat das Recht, dass dieses vor dem Gildengericht verhandelt wird. Das Gildengericht wird dann wahrscheinlich entscheiden, dass er aus der Gilde ausgeschlossen wird, womit er Bürger wäre und dann im Anschluss von einem weltlichen Gericht zum Tode verurteilt würde...

Auch Adelige haben das Recht, dass sie von anderen hohen Adeligen oder hohen Kirchengeweihten verurteilt werden... ...aber auch wenn das Strafmaß in einigen Fällen geringer ist, können sie ebenfalls zum Tode verurteilt werden (z. B. nach Attentaten auf andere Adelige).

Zudem sind Gefängnisstrafen eher eine Sache der Neuzeit... ...die Fressen nur und sind nicht nützlich. Du vergisst Sachen wie Verstümmelungen, den Pranger, Züchtigungen (Peitschenhiebe).

Außerdem merke ich grade: DAS GIBT ES SCHON!!!
Im Enzyklopaedia Aventurica (DSA 2), stehen 7 Seiten zum Rechtssystem drin...
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ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #8 am: 23.05.2010 | 14:04 »
Verstümmelung, Pranger und Züchtigung machen dem SL viel Spass, den Spielern meistens nicht so sehr. Daher lass ich sie mal raus. Gefängnis=kostenlose Arbeiter und damit so schlecht nicht.

Da es also nur in manchen Fällen Stand bedeutsam ist, schmeisse ich das Standessystem raus und jeder wird gleich verurteilt.
Da sieht man mal, wie falsch die Vorurteile übers MA sind. Macht die Sache auch deutlich einfacher.

DSA 2 hast du noch?

Wobie ich merke, dass ich dann auch gleich nach modernem Recht urteilen kann. Ich sehe schon, ohne Mittelalterrechtexperten wird das nix.
« Letzte Änderung: 23.05.2010 | 14:06 von ErikErikson »

Offline Yvo

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #9 am: 23.05.2010 | 14:37 »
Ja, ein paar Sachen habe ich noch... ...lese grade ein paar Sachen durch:


------------------------------------
Einbrecher darf der Hausherr erschlagen, tut er es nicht, wird der Einbrecher auf beiden Händen gebranntmarkt und erhält 25 Stockhiebe. Wiederholungstätern (die schon gebranntmarkt sind) wird die gute Hand abgeschlagen.
------------------------------------
Diebe zahlen sollen beim ersten Diebstahl das dreifache des Diebesguts zahlen.
Wenn es das erste mal war und das Diebesgut mehr als 5 Dukaten wert war, erhält er 10 Stockhiebe zusätzlich.
Beim zweiten mal (kleinere Diebstähle) soll er zusätzlich 2 Stockhiebe für jeden Silbertaler Wert, beim dritten oder weiteren malen 3 Stockhiebe je Silbertaler erhalten.
Wer einen großen Diebstahl verübt, der kriegt 25 Stockhiebe und soviele Tage Gefängnis, wie das Diebesgut Silbertaler wert war.
Bei unverbesserlichen Dieben wird zunächst der Daumen der guten Hand abgeschlagen, wer dann nochmal stiehlt, dem wird die Hand abgeschlagen.
-------------------------------------

Bei einer Schlägerei/Rauferei soll man dem geschädigten 5 Heller und der Obrigkeit einen Silbertaler zahlen.
Wird der Gegner schwer verletzt (schwere Körperverletzung) muss der Täter dem Geschädigten seinen den doppelten Lohn zahlen für die Zeit, in der er nicht arbeiten kann.
--------------------------------------

Ein "unzüchtiger Griff" wird mit 1-3 Silbertalern an das Opfer und 10 Rutenhieben gebüßt.

--------------------------------------

Nach einem "ritterlichen Duell" muss der Überlebende den Hinterbliebenden 50 Dukaten zahlen (bis zu dem dreifachen, wenn er besonders reich oder vom Stand war).
--------------------------------------

Auch bei "Totschlag aus Notwehr" haben die Hinterbliebenen einen Anspruch auf 30 Dukaten "Schadensersatz"...

--------------------------------------

Wer ohne Erlaubnis jagt, der wird für (Anzahl der getöteten Tiere, mindestens aber 5) Jahren der Landesgrenzen verwiesen.

--------------------------------------

Alle Piraten sind sofort zu töten.

--------------------------------------

Bürger werden erhängt, Adelige mit Schwert geköpft (das ist ihr Privileg)...

--------------------------------------

Brandstifter werden fast immer zum Tode verurteilt.

-------------------------------------

In dörflichen Gegenden herrscht größtenteils Selbstjustiz... ...ein Dieb, der Feldfrüchte stiehlt, wird meist nicht angeklagt, sondern von Bauern verprügelt und dann fort gejagt.

--------------------------------------

Mörder werden hingerichtet. Adlige werden in einigen Fällen verschont, wenn das Mordopfer Angehöriger des eigenen Volkes war. Schwangere und Kinder dürfen nicht hingerichtet werden.
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Offline YY

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #10 am: 23.05.2010 | 15:54 »
An den Beispielen sieht man schön:

Der Schadensersatzgedanke ist da von größerer Bedeutung als eine "abstrakte", d.h. von der Obrigkeit durchgeführte Strafe - siehe z.B. auch das wergild, das erst relativ spät von Kapitalstrafen abgelöst wurde.

Körperstrafen wie das Ohrschlitzen oder das Abhacken der Hand, aber auch das öffentliche Auspeitschen dienen gleichzeitig als Strafe und als Warnung für diejenigen, die in Zukunft mit dem Straftäter zu tun haben - Resozialisierung spielt da keine große Rolle.
 
Verbannung und Ausschluss aus der sozialen Gemeinschaft sind übliche Strafen für schwere Verbrechen, die noch nicht mit der Todesstrafe belegt sind.
Das trifft einen mehr oder weniger heimatlosen Helden natürlich nicht so hart wie einen Bauern oder einen Bürger, ebenso wie der Pranger, der für einige SC-Konzepte recht "harmlos" sein dürfte - solange der Spieler keine Rachegedanken entwickelt.
Das hatten wir auch schon, da gab eins das andere...


"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #11 am: 23.05.2010 | 16:03 »
Vielleicht eine Kombination aus modernem Recht und einer Sammlung von Spezialfällen wie oben. Dazu eine Vermehrte Verwendung von Geldstrafen. Damit hätten wir die spieluntaugliche Gefängnisstrafe weg. Verbannung ist natürlich toll, wenn man die SC ungeschoren davonkommen lassen will. Pranger weigere ich mich, ich will keine Helden, die dem Richter auflauern.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #12 am: 23.05.2010 | 19:17 »


Zitat
Auch bei "Totschlag aus Notwehr" haben die Hinterbliebenen einen Anspruch auf 30 Dukaten "Schadensersatz"...
das soll maljema nd der Rondrakirche erklären...
Die haben ein Trutzgebot für jeden Gläubigen.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Yvo

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #13 am: 24.05.2010 | 00:59 »
"Modernes Gesetz" würde ich komplett aus Aventurien raushalten... ...da könnte man auch gleich die Demokratie einführen.

Pranger oder im Schandmantel jemanden durch die Stadt jagen sind typisch.

Worum geht es dir eigentlich? Willst du ein aventurisches Gesetzbuch? Oder willst du deine SCs bestrafen?
Denn wenn du argumentiert "Verstümmeln oder Pranger geht nicht, das wäre nicht gut für die Helden", dann brauchst du kein aventurisches Gesetzbuch, denn die sind sicher nicht für die Helden geschrieben.

Natürlich ist vieles spieluntauglich, aber in meinen Augen wäre es ein Fehler, eine einigermaßen plausible Welt für SCs zu verbiegen. ("Er ist wiederholt eingebrochen! Schlagt ihm die Hand ab!!" - "Neee, der ist SC, verlangen wir einfach 30 Dukaten").
Ich würde da nichts am Gesetzbuch ändern, sondern das eher im Spiel lösen (der Held besticht den Richter oder das Opfer, wird nicht angeklagt, kann entkommen, hat einen guten Ruf so dass der Richter Gnade walten lässt...)

Und so hart finde ich die Strafen jetzt auch nicht. Die Charaktere kennen die Risiken, breche ich ein, so können meine Hände gebranntmarkt werden....
Geldstrafen sind für Weicheier. Stockhiebe, Bürger die Dieb-SCs am Pranger ins Gesicht spucken, Lynchmobs und Auspeitschungen haben viel mehr Style...
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Offline YY

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #14 am: 24.05.2010 | 01:09 »
Geldstrafen und Richterbestechung finde ich aber sehr sympathisch, um das DSA-typische SC-Kleinhalten umzusetzen.

Easy come, easy go  ;D


(Aber wer noch nie von einem Mob aus der Stadt gejagt worden ist, ist auch kein echter Abenteurer  :)).
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Offline Xemides

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #15 am: 24.05.2010 | 10:18 »
Soweit ich weiß, steht in Patrizier und Diebesbanden einiges zum Strafrecht drinnen.

Was ich grad im Kopf habe, ist, daß ein Angeklagtrer als schuldig gilt, bis er seine Unschuld beweißt (mittelalterliches Recht halt).

Die Unschuldvermutung ist ja eine moderne Erfindung.
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ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #16 am: 24.05.2010 | 10:26 »
Also mal das Ziel der ganzen Sache:

Was mich halt wundert, wenn so viel zu Strafrecht drinsteht, warum gibts dann keine klaren Antworten auf typische Fragen wie: Mein Magier hat den Geweihten geschlagen, daraufhin hat der versucht ihn in Feuer aufgehen zu lassen. Wer ist schuld, wo wird verhandelt, was sind die Strafen?

Auf solche Fragen kommen immer nur klägliche "joaah sprechs mit deiner Gruppe durch oder Vermutungen alla "Ich würde ja..."

Diese Fragen sollen eindeutig beantwortbar sein.

Offline Xemides

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #17 am: 24.05.2010 | 10:41 »
Erik, ich habe das Buch nicht, und ich vermute die anderen auch nicht. Ich kann dir deshalb weder sagen, wieviel noch was da drinnen steht. Nur die einie Aussage habe ich im Kopf, die aber natürlich dem mittelalterlichen Rechtsverständnis entspricht.
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ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #18 am: 24.05.2010 | 10:51 »
Ist ja auch egal. Im Grunde gehts ja  nur darum, ein bisschen mit dem Rechtssystem rumzuspielen. Also eher ne Funsache. :)

Ein

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #19 am: 24.05.2010 | 11:01 »
Zitat
Was mich halt wundert, wenn so viel zu Strafrecht drinsteht, warum gibts dann keine klaren Antworten auf typische Fragen wie: Mein Magier hat den Geweihten geschlagen, daraufhin hat der versucht ihn in Feuer aufgehen zu lassen. Wer ist schuld, wo wird verhandelt, was sind die Strafen?

Die einfachsten Maßregeln sind:

Der Richter muss für den Bereich verantwortlich sein und muss einen höheren Rang als der Angeklagte haben.

"Auge um Auge, Zahn um Zahn": Sprich gleiches darf nur mit gleichem vergolten werden. Der Magier hätte also zurückschlagen dürfen, aber er ist über die Strenge geschlagen.

Eine echte Verhandlung gibt es im Übrigen nicht. Der Richter hört sich nur den Sachverhalt an und entscheidet dann nach Bauchgefühl. Wer bestechen will, sollte das also möglichst vorher machen.

Strafen sind ansonsten drakonisch, aber das wichtigste ist der Ausgleich. Meist gemessen im finanziellen Verlust durch zeitweisen Verlust der Arbeitskraft und damit der Fähigkeit sich und seine Sippe zu ernähren.

Wer mit Lappalien einen Richter belästigt kann auch schonmal zu einem Strafgeld verurteilt werden. Wer also wegen einer kleinen Keilerei zum Richter geht, kann am Ende als Gestrafter da stehen.


Offline Elwin

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #20 am: 24.05.2010 | 11:29 »
Ein solches Vorhaben ist eine schwierige Sache. Niemandem ist geholfen, wenn ein aventurisches StGB und BGB dabei herauskommen (allein schon vom Arbeitsaufwand, solche juristischen Monster zu entwerfen bzw. zu aventurisiseren). Daher muss man vereinfachen, sowohl bei den Strafkatalogen wie auch bei den möglichen Kompetenzen des Gerichts. Ein stellt da einige Prinzipien vor.
Wichtig sind außerdem Standesprivilegien und -unterschiede sowie Leumunds-Befragungen.

Und dann hat man vielleicht einen groben Rechtskodex, der fürs Mittelreich zählt, oder vielleicht auch sogar nur für eine Provinz des Mittelreichs. Das müsste man dann auch im Horasreich machen, oder im Kalifat (da bietet die RSH jedoch ein paar Ansätze) und und und.

Ehrlich gesagt, ich würde hier lediglich empfehlen, eine grobe Basis für weitergehende spielleiterliche Entscheidungen zu legen, alles andere halte ich nicht für zweckdienlich.

(Nebenbei gesprochen existieren auch sehr merkwürdige Ansichten über die Privilegien der Magier, einer eigenen Gerichtsbarkeit überstellt zu werden, oder über die Privilegien der Elfen und Zwerge - ein kruder Mischmasch aus kurzsichtigen Festlegungen früherer DSA-Bücher und Spieler-Phantasien).

Gruß
Chris
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Offline Tequila

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #21 am: 24.05.2010 | 11:43 »
Das dürfte aber in die Zuständigkeit der jeweiligen Kirche fallen. Das Mittelreich ist kein säkularisierter Staat

Ähem, hab ich mein Lebtag was falsch verstanden, oder ist gerade die Trennung von Staat und Kirche ein Merkmal eines säkularisierten Staates? Demnach ist das Mittelreich doch Säkular?

ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #22 am: 24.05.2010 | 12:04 »
Ich habe mich entschieden, doch das moderne deutsche Recht als Grundlage zu nehmen, da es sonst arg in Kleinarbeit ausartet. Damit es trotzdem mittelalterlich bleibt, will ich typische Mittelalterliches Flair einbauen, bsp. Sonderregeln für bestimmte Gegenden, Strafen wie Pranger, aus der Stadt jagen, auspeitschen, Gewohnheitsrechte oder Standespriviliegien.
Da bin ich aber nicht so der Experte, vielleicht fällt euch was ein.  

Ich fange mal mit dem häufigsten an, der Körperverletzung.

Wiki sagt: (1) Wer die Körperverletzung
1. durch Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen,
2. mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs,
3. mittels eines hinterlistigen Überfalls,
4. mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich oder
5. mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung
begeht, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.


Denke ich kann man so übernehmen. Die Frage ist hier, was ist ein minder schwerer Fall?
Zur Bestrafung würde ich sagen, das Gefängnis nicht zielführend ist. Ich würde daher Monate mal 10 in Dukaten veranschlagen.

Gefährliche Körperverletzung:

(1) Wer eine andere Person körperlich misshandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe  bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Schwere Körperverletzung:

(1)Hat die Körperverletzung zur Folge, dass die verletzte Person

    1. das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,
    2. ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder
    3. in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

(2) Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen absichtlich oder wissentlich, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(3) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 2 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.


Kann man übernehmen.
Im Strafmaß ist ja noch sehr viel Ermessenspielraum für den Richter.
« Letzte Änderung: 24.05.2010 | 12:06 von ErikErikson »

Offline Yvo

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #23 am: 24.05.2010 | 12:13 »
@Tequila: richtig...

--------------------------------------

Bei kleineren Vergehen gibt es keinen Richter, dass erledigt die Stadtwache vor Ort (bei der Kneipenschlägerei wird nicht gefragt, wer angefangen hat... ...alle, die bluten waren offensichtlich beteiligt und müssen 5 Heller zahlen, basta... ...wer sich weigert wird mitgenommen und kriegt Stockschläge, bis er wieder Respekt vor der Stadtwache hat).

Gewaltenteilung wäre ja noch schöner...

Und: Elfen, Zwerge und Magier haben zwar ihre eigene Gerichtsbarkeit, doch die Strafen sind allerdings teilweise härter, zumindest bei den Zwergen und Magiern.

Das Rechtssystem ist hart und mitleidlos... ...Resozialisierung ist egal, Verbrecher werden wie Verbrecher behandelt: verjagt, verspottet, geschlagen, angespuckt, gebrandtmarkt, verstümmelt...

Das moderne, deutsche Recht als Grundlage nehmen, empfinde ich als absolut falsch...
Da überspringt man einfach mal Aufklärung, Demokratie, die Tatsache das fast niemand mehr durch Krankheit oder Missernte verhungert, das für jede Ohrfeige jetzt theoretisch ein Richter bereit steht, Gewaltenteilung...
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ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #24 am: 24.05.2010 | 12:20 »
Hmm, ich kann ja verstehen, das es wenig Flair hat. Aber wenn man kein modernes Rechtssystem zugrunde legt, wird es inpraktikabel aus mehreren Gründen.

1. Sind die Strafen zu hart, regieren die Helden mit Rachegedanken, jen nach Macht auch mit der Vernichtung von Rathäusern oder ganzen Dörfern. Das brauch ich in meiner Gruppe nicht.
2. Irgendwann sind alle Helden oder zumindest der Gruppendieb verstümmelt. Bestechung um dergleichen zu vermeiden wandelt das ganze nur wieder in ein Geldstrafensystem um.
3. Mittelalterrecht ist zu wischiwaschi und provoziert Streit zwischen SL und SC und zwischen SC untereinander.

Also wenn die allgemeine Meinung in Richtung zu modern geht, dann brauchen wir das hier natürlich nicht zu machen. Denn irgendjemand soll das ja uach benutzen.

 

Ein

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #25 am: 24.05.2010 | 13:08 »
Ich halte das moderne ebenfalls für vollkommen unangebracht.

Mein Tipp: Nimm die Gesetzgebung der Bibel als Ansatz: Ex 19 - Num 10.

Da hast du alle wichtigen Sachverhalte bereits abgehandelt und musst im schlimmsten Fall nur abwandeln.

Offline Yvo

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #26 am: 24.05.2010 | 13:22 »
@Erik: Ist halt die Frage, was du willst...

Für mich klingt das weniger so, als würdest du dir Gedanken darum machen, wie ein aventurisches Gesetz aussähe...
...für mich klingt das eher so, als bräuchtest du ein Tool, um deine Spieler etwas zu kontrollieren.

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Offline Adanos

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #27 am: 24.05.2010 | 13:22 »
Zur Beachtung:

Laut Geografia Aventurica gilt im Inquisitionsverfahren (Mittelreich, Horasreich, fast überall) der Grundgedanke des Büßens für die Tat. Denn ein Verbrechen ist ein "schändlich Hämmern an der göttlichen Ordnung" oder sowas. Deswegen hat die Obrigkeit definitiv ein Interesse, den Delinquenten zu bestrafen, um die Ordnung "wiederherzustellen".

Ein Mord an einem Wanderarbeiter könnte somit ebenso mit Todesstrafe bestraft werden, egal von wem er begangen wurde, ja auch bei einem Adlige. Setzt natürlich gute Beweise voraus.

Das Schiedsverfahren wird mehr in Thorwal und Aranien praktiziert. Hier zahlt man fast immer eine Geldbuße (Thurgold). In Thorwal kann man auch für friedlos erklärt werden, also vogelfrei.

Was noch in eurer Liste fehlt sind viele gemeingefährliche Delikte, wie Brandstiftung, Brunnenvergiftung und alles Mögliche, was mit Seuchen zu tun hat.
Die dürfen als Schwerverbrechen gelten, darauf würde ich als aventurischer Richter ohne mit der Wimper zu zucken die Todesstrafe anwenden. Ist eben saugefährlich bei Städten mit Holzgebäuden bzw. wenig sauberem Wasser.

Waffenbesitz:
Waffen dürfen von Freien getragen werden uns sind nicht verboten. Verboten sind allenfalls privilegierte Waffen (Zweihänder), wobei da laut Hintergrund nicht hart durchgegriffen wird.
Waffen dürfen nicht von Unfreien (Sklaven, Leibeigenen) getragen werden, was insb. im Bornland streng kontrolliert wird.
Unfreie sind aber auch nicht rechtsfähig, d.h. sie können ohnehin nicht vor Gericht auftreten sondern brauchen einen adligen Schutzherrn, der das für sie übernimmt.


Wo man eher "finsteres Mittelalter" bei der Gesetzgebung umsetzen kann ist Nostergast, das Mittelreich und insb. das Horasreich sind da schon zu zivilisiert. Zudem sind die Gerichtsverfahren da sehr förmlich-rituell angelegt, alles wohl aus göttlicher Vorgabe.

ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #28 am: 24.05.2010 | 14:08 »
Die Idee mit der Bible ist nicht schlecht. Klare Aussagen. Muss ich mir aber nochmal genauer durchlesen.

Jedenfalls kann man das nicht auf nem modernen System aufbauen, das wird nicht akzeptiert.

Obwohl ichs cool fände, dann müssten die SC sich z.B. vorher überlegen, ob sie den Bösewicht jetzt echt aus dem Hinterhalt abmeucheln.

Ein

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #29 am: 24.05.2010 | 14:18 »
Das müssen sie bei der Bibel auch. Mord --> Todesstrafe. Da müsste man dann beweisen, dass der andere ein Böser war. Bzw. kein Kläger, kein Richter.

ErikErikson

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #30 am: 24.05.2010 | 14:37 »
Hier sind die Vergehen gegen Leib und Leben.

Vergehen gegen Leib und Leben
12 Wer einen Menschen schlägt, dass er stirbt, der soll des Todes sterben. 13 Hat er ihm aber nicht nachgestellt, sondern hat Gott es seiner Hand widerfahren lassen, so will ich dir einen Ort bestimmen, wohin er fliehen kann. 14 Wenn aber jemand an seinem Nächsten frevelt und ihn mit Hinterlist umbringt, so sollst du ihn von meinem Altar wegreißen, dass man ihn töte.
15 Wer Vater oder Mutter schlägt, der soll des Todes sterben.
16 Wer einen Menschen raubt, sei es, dass er ihn verkauft, sei es, dass man ihn bei ihm findet, der soll des Todes sterben.
17 Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.
18 Wenn Männer miteinander streiten und einer schlägt den andern mit einem Stein oder mit der Faust, dass er nicht stirbt, sondern zu Bett liegen muss 19 und wieder aufkommt und ausgehen kann an seinem Stock, so soll der, der ihn schlug, nicht bestraft werden; er soll ihm aber bezahlen, was er versäumt hat, und das Arztgeld geben.
20 Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. 21 Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld.
22 Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter.
23 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde.
26 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen um des Auges willen. 27 Desgleichen wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin einen Zahn ausschlägt, soll er sie freilassen um des Zahnes willen.

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #31 am: 24.05.2010 | 15:10 »
Äh... "Schändlich Hämmern an den Säulen von Reich, Recht und Ordnung" ist schon eher sowas wie ein Kaiserattentatsversuch oder Dämonenbeschwörung. Alles was das Reich ernsthaft destabilisiert.
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Offline Lord Verminaard

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #32 am: 24.05.2010 | 15:12 »
Ich finde eigentlich den Ansatz nicht schlecht, sich auch etwas an modernen Gesetzen zu orientieren. Aventurien ist doch durch und durch ein Mischmasch aus Mittelalter und Moderne. Die aventurische Gesellschaft ist wesentlich freier und aufgeklärter als Europa im Mittelalter. Andererseits gibt es schon die Standesunterschiede, keine Gewaltenteilung, keine zweite Instanz. Es besteht die Möglichkeit von Gottesurteilen oder auch des von Chris bereits erwähnten Leumundszeugen bzw. Bürgen.

Wichtiger als das eigentliche Strafgesetz, also das materielle Recht (was darf man, was nicht), erscheint mir daher das Strafverfahren, also das Prozessrecht (wie kommt ein Urteil zustande). Hier ist die moderne StPO in der Tat völlig unangemessen.

Trotzdem, im Mittelreich, wie ich es mir vorstelle, geht es in der Regel (die von Ausnahmen bestätigt wird) deutlich gerechter und menschenfreundlicher zu als im finsteren Mittelalter. Niemand wird für Ehebruch gesteinigt oder für gleichgeschlechtlichen Verkehr. Frauen haben Rechte. Normalerweise werden keine falschen Geständnisse unter Folter erzwungen. Usw. usf.
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Offline Lord Verminaard

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #33 am: 24.05.2010 | 15:22 »
P.S.: Hier noch ein paar mögliche Inspirationsquellen (Vorsicht, schwere Kost):

Preußisches allgemeines Landrecht von 1794 (aufgeklärte Feudalgesellschaft)
Sachsenspiegel (mittelalterliche Feudalgesellschaft)

Vielleicht auch als Abschreckung? ;D
« Letzte Änderung: 24.05.2010 | 15:28 von Lord Verminaard »
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Offline Xemides

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #34 am: 24.05.2010 | 15:34 »

Hi,

Zitat
1. Sind die Strafen zu hart, regieren die Helden mit Rachegedanken, jen nach Macht auch mit der Vernichtung von Rathäusern oder ganzen Dörfern. Das brauch ich in meiner Gruppe nicht.

Blödsinn, wenn man in einer Fatasy-mittelalterlichen Welt spielt, weiss man, da da auch das damalige Recht zählt. Und mit Rechtskunde kann man sogar wissen, was erlaubt und verboten ist und wie die Strafen sind. Wenn ich dann trotzdem schwere Verbrechen begehe, weiß ich was mich erwartet )ähnlich wie die Raser im Straßenverkehr, die sich über Blitzanlagen aufregen).

Zitat
2. Irgendwann sind alle Helden oder zumindest der Gruppendieb verstümmelt. Bestechung um dergleichen zu vermeiden wandelt das ganze nur wieder in ein Geldstrafensystem um.

1. Warum ? Können sich die Helden nicht an das örtliche Recht halten ? Wenn dem so ist, haben sie jede Strafe verdient und müssen damit leben. Und Bestechung st kein Geldstrafensystem. Du kannst auch damit arbeiten, zum Beispiel gibt es keinen einheitlichen Bestechungsgeld-Katalog und auch eine Bestechung ist keine Garantie, das man nicht verfolgt wird.

Zitat
3. Mittelalterrecht ist zu wischiwaschi und provoziert Streit zwischen SL und SC und zwischen SC untereinander.

Ja und, ihr spielt ein Fantasy-Rollenspiel und kein modern Times Setting. Da müssen deine Spieler mit leben können. Zumal sie ja keine Verbrechen begehen müssen und sie sich ja auch geschickt anstellen können um sich nicht erwischen zu lassen.

Mir scheint, du denkst viel zu eingleisig und pragmatisch, lasse doch mal deine Fantasy spielen.

Wie wäre es denn mit der http://avalon.law.yale.edu/medieval/magframe.asp oder dem http://sachsenspiegel-online.de als Vorlage ?
« Letzte Änderung: 24.05.2010 | 15:50 von Xemides »
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Offline YY

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #35 am: 24.05.2010 | 15:38 »
2. Irgendwann sind alle Helden oder zumindest der Gruppendieb verstümmelt.

Der hat das auch verdient  :P

In den meisten Fantasy-Settings finde ich den Dieb als Charakterkonzept ziemlich Banane.
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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #36 am: 24.05.2010 | 16:37 »
@ YY
Warum? Was stört dich an einem Dieb? (Bzw. was findest du an ihm unpassend?)

Offline YY

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #37 am: 25.05.2010 | 07:31 »
Ist schwer auf einen Punkt zu bringen; ich schmeiße einfach mal ein bisschen was in den Raum:

- Diebe sind nirgends gut gelitten.
In mittelalterlichen oder anderen Gesellschaften mit wackligem Gewaltmonopol, geringer Rechtssicherheit, kaum oder gar nicht vorhandenen rechtsstaatlichen Strukturen usw. gilt das umso mehr.

Heutzutage ist es meistens eigentlich nur ärgerlich, wenn man was geklaut kriegt - zumal die größeren Schäden i.d.R. versichert oder zumindest versicherbar sind.

Das ist unter anderen Umständen eben deutlich anders.
Die drakonischen Strafen, die sich für Diebstahl etabliert und lange gehalten haben, kommen ja irgendwo her - die werden von den Betroffenen so gefordert und akzeptiert.
Wir erinnern uns: Einem Dieb wird in vielen hier relevanten Gesellschaften die Hand abgeschlagen (!); bei Diebstahl bestimmter Sachen wird er auch gerne mal aufgehängt.

Beispiel: Viehdiebstahl im Wilden Westen.
Da wird ein Mensch getötet, weil er eine bescheuerte KUH geklaut hat!
Für uns in Deutschland heute undenkbar - und so lang ist das noch gar nicht her...

Wer unter solchen Umständen den Dieb als Konzept wählt, sagt quasi:
Ich will einen Charakter spielen, der ständig Gefähr läuft, aufs Schärfste mit der Gesellschaft aneinander zu rasseln und sich drakonischen Maßnahmen ausgesetzt zu sehen, ohne dafür einen vertretbaren Gegenwert zu erhalten bzw. erhalten zu haben.


Dieser "vertretbare Gegenwert" bringt mich zum nächsten Punkt:

- Diebstahl hat Gründe.
Entweder ist man hinter dem ganz großen Fang her (das ist ja noch einigermaßen nachvollziehbar) oder man klaut (insbesondere bei so drakonischen Strafen), weil man sich gar nicht mehr anders zu helfen weiß und noch nicht mal mehr was zu fressen hat.

SC-Diebe sind aber meiner Erfahrung nach sehr selten das, was man oft als "Meisterdieb" bezeichnet (also mit Plan und Verstand hinter dem ganz großen Fang her), sondern Kleptomanen, die schon in die vom sozialen System recht unabhängige SC-Gruppe nicht so recht passen und erst recht nicht in die Gesellschaft.

In einer "handelsüblichen" Fantasy-Abenteurergruppe muss keiner aus Not klauen. Irgendwoher kommt immer auf mehr oder weniger legalem Weg Geld her - Beute von Monstern, aus Dungeons, Questbelohnungen usw. usf.
Der Dieb klaut also ohne jeden Grund, weil er halt ein Dieb ist  :gaga:


- Von anerkannten Diebesgilden will ich gar nicht erst anfangen...



Zum Abschluss ein Gedanke in eine andere (mMn in diesem Zusammenhang die richtige) Richtung:
Der "Dieb" als Rolle innerhalb der Gruppe.

Klar hat ein Fantasy-Dieb seine Spezialbereiche (Fallen aufspüren, Spurenlesen usw. usf.), aber gerade so ein Dungeoneering-Spezialist sollte dann doch eigentlich darauf bedacht sein, sich von dem normalen Diebesgesocks abzugrenzen.

Stattdessen hat er eine Bezeichnung, die ihn nicht nur IG nicht ausreichend abgrenzt, sondern auch noch OOC den Spieler dazu verleitet, das wörtlich umzusetzen, anstatt sich eben am Idealbild des Zugangs-, Schleich-, Meuchel- und Fallenspezialisten zu orientieren, das i.d.R. hinter einem typischen Fantasy-Dieb steht.
Gerade bei D&D und ED ist der Dieb ja irgendwas zwischen Heckenschütze, Aufklärer, Kampfmittelräumer und Schlüsseldienst, aber sicher kein gewöhnlicher Krimineller.

Wenn man sich an diesem Rollenbild orientiert, kann ich mit einem Fantasy-Dieb auch leben - der ist dann nämlich nur unglücklich bezeichnet, hat jedoch einen echten Nutzen und dürfte wohl auch sozial mehr oder weniger akzeptiert sein (weil er seine Fähigkeiten nicht gegen die Gesellschaft richtet).

Das gibt aber bei Weitem nicht jedes Setting und jedes System her.

Wenn die Voraussetzungen für den Dieb als Dungeoneering-Spezialisten nicht da sind, fällt er als Konzept einfach flach, weil er dann zwingend nur noch ein Krimineller ist.


Vielleicht zur Verdeutlichung:

D&D/ED (stellvertretend für Settings, die den Dieb als Dungeoneering-Spezialisten hergeben):
A: "Ich spiele einen Dieb (einen Spezialisten zur Fallenräumung, der gut schleichen kann usw. usf.)."
B: "Ich spiele einen Kämpfer (der sich mit Monstern und anderen Gegnern haut)."
C: "Ich spiele einen Magier (der sich mit Übernatürlichem auskennt, zaubern kann usw.)."


DSA/Riddle of Steel (stellvertretend für Settings, die den Dieb als Spezialisten mMn nicht hergeben und wo er daher als gewöhnlicher Krimineller "endet"):

A: "Ich spiele einen Dieb."
B: "Dann spiele ich einen Betrüger!"
C: "Ich einen Mörder!"
D: "Und ich einen Vergewaltiger!"


Mein Eindruck ist es, dass sich sowohl Autoren als auch Spieler bisweilen einfach keine Gedanken machen, ob der Dieb sinnvoll (d.h. als nützliches und sozial akzeptables Gruppenmitglied) darstellbar ist.
Da wird dann ohne weiteres Nachdenken über das Setting einfach mal eine SC-Klasse "Dieb" geschrieben oder eben ein Dieb gespielt - mit den hier breitgewalzten Problemen/Unstimmigkeiten als Folge.
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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #38 am: 25.05.2010 | 09:20 »
Wobei der Dieb im Englischen eben halt auch nicht ohne Grund meist als Rogue bezeichnet wird und nicht als Thief. Und der Rogue ist dann eher der Herumtreiber, als ein Dieb an sich.

Offline Elwin

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #39 am: 25.05.2010 | 09:24 »
So wie es bei DSA auch klassisch "Streuner" heißt.
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Offline Lord Verminaard

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #40 am: 25.05.2010 | 10:28 »
Ach ja, der "Dieb", der andere Gruppenmitglieder beklaut und das auch noch für "gutes Rollenspiel" hält, und dann natürlich schlecht würfelt, woraufhin ihn der Zwerg umbringen will, woraufhin der Meister ein Machtwort spricht... ich dachte, irgendwann wächst man da raus? ;)

Ansonsten verweise ich mal auf das Swords&Sorcery-Genre, in dem der Dieb einer der wichtigsten Archetypen des Protagonisten bzw. Antihelden ist. Und da Aventurien ein eierlegendes Wollmilchsau-Setting ist, hat auch dieser Archetyp seinen Platz, z.B. in Fasar oder Al'Anfa und in einer entsprechend antiheldischen Gruppe. Da kann man dann mit der vorhandenen Gefahr drakonischer Maßnahmen umgehen, diese ist dann ein wesentlicher Quell der Spannung bzw. der Herausforderung für alle Charaktere.
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Offline Yvo

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #41 am: 25.05.2010 | 16:21 »
Warum hält man den Dieb eigentlich immer für böse? (Mörder, Vergewaltiger, Antiheldisch...)

Das ist einfach nur ein Kerl, der irgendwie überleben muss. Grade bei DSA mit der Phexkirche gibt es doch das Klischee des "ehrenhaften Diebes"...
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Offline Adanos

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #42 am: 25.05.2010 | 16:45 »
Äh... "Schändlich Hämmern an den Säulen von Reich, Recht und Ordnung" ist schon eher sowas wie ein Kaiserattentatsversuch oder Dämonenbeschwörung. Alles was das Reich ernsthaft destabilisiert.

Okay, das war jetzt ein Blindzitat, tatsächlich steht aber in der Geografia folgendes:

Zitat von: Inquisitonsverfahren
[...]Hier macht nicht der Schaden für das Opfer den eigentlichen Rechtsbruch aus, sondern das Verbrechen an sich wird als schwerer Verstoß gegen die göttergegeben und staatliche Ordnung gewertet, die von der Obrigkeit selbst - nicht etwa dem Geschädigten - verteidigt werden muss. Das Opfer und die Hinterbliebenen sind eher unwichtig und allenfalls als Zeugen interessant. Ganz allgemein besteht dabei eine Pflicht, Verbrechen zu verfolgen. Zumindest gibt es bei den für Schwerverbrechen zuständigen Hochgerichten feste Ermittler und Ankläger. Im Mittelreich heissen sie oft Inquisitoren und sind, schon weil sie Rechtsgelehrte sein sollen, meist Laienbrüder oder Geweihte des Praios, etwa der Hofkaplan eines adligen Richters. [...]

Es gibt also zwei Konzepte für das Strafrecht in Aventurien.
Im Schiedsverfahren gilt der Beibringungsgrundsatz, der Richter ist nur Schiedsrichter. Das Urteil läuft auf Zahlung einer Geldsumme hinaus oder aber dem Ankläger wird erlaubt Selbstjustiz zu üben (insb. Tulamidenlande).

Im Inquistionsverfahren gilt der Amtsermittlungsgrundsatz, dh Vertreter der Obrigkeit ermitteln den Sachverhalt und sammeln Beweise, an hand dieser wird der Angeklagte verurteilt.

Alles in allem gibt es in Aventurien so ziemlich alles von germanischem Wergeld, über quasi-moderne StPO. Das ganze garniert mit harten Leibesstrafen und Ehrenstrafen, sowie natürlich der allgegenwärtigen Korruption der Richter (insb. im Süden).

Zitat von: Xemides
1. Warum ? Können sich die Helden nicht an das örtliche Recht halten ? Wenn dem so ist, haben sie jede Strafe verdient und müssen damit leben. Und Bestechung st kein Geldstrafensystem. Du kannst auch damit arbeiten, zum Beispiel gibt es keinen einheitlichen Bestechungsgeld-Katalog und auch eine Bestechung ist keine Garantie, das man nicht verfolgt wird.

Na, also in offiziellen Abenteuern ist man häufiger gezwungen das Gesetz zu brechen, sei es dass man irgendwo einbrechen muss, um etwas wichtiges zu entwenden usw. Tatsächlich sind Diebstahl und Betrug das häufigste, womit man als Heldengruppe beschäftigt ist. Natürlich für eine gute Sache, aber das kümmert den Schurken nicht, gerade wenn er selber der Obrigkeit angehört und daher Gesetzeshüter ist.

Andererseits schätzt du Aventurien falsch ein, das ist gar nicht so sehr mittelalterlich, was das Rechtssystem angeht. Zumindest nicht überall.
« Letzte Änderung: 25.05.2010 | 16:50 von Adanos »

Offline Xemides

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #43 am: 25.05.2010 | 17:52 »
Andererseits schätzt du Aventurien falsch ein, das ist gar nicht so sehr mittelalterlich, was das Rechtssystem angeht. Zumindest nicht überall.

Richtig modern (so wie Nachkriegsdeutschland) wird es aber auch nicht sein. Vielleicht wie in der Renaissance oder im Barock, aber Gewaltenteilung, unabhängige Richter oder gar standesunabhängig wird es wohl nicht sein.

Ich wage zu bezweifeln, dass ein einfacher Bauern einen Adeligen einfach so verklagen kann.
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Offline Adanos

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #44 am: 25.05.2010 | 18:03 »
Die Renaissance ist schonmal ein guter Ansatz, aber eben garniert mit modernen Vorstellungen. Gerade im Mittelreich sind die Verfahren häufig förmliche Inquisitionsverfahren, bei denen die göttliche Ordnung verteidigt werden soll. Also: hier werden Adlige und Nicht Adlige schon mal gleich behandelt. Details wie die Regelung der Todesstrafe oder das Adelsgericht, lasse ich mal außen vor.

Was den Bauern angeht, das kommt darauf an, ob er Rechtsfähig ist. Rechtsfähig ist jeder der nicht unfrei ist. Unfreie, Mündel und Kinder benötigen einen freien oder adligen Schutzherren, der für sie vor Gericht auftritt.

Der Adlige kann somit -theoretisch- nicht umspringen wie die Axt im Walde und keine Konsequenzen fürchten. Allerdings wird ein Adliger wohl als glaubwürdiger Zeuge erscheinen gegen einen einfachen Freibauern. Zudem kann der Adlige ja andweitig seine Schurkereien verhehlen oder aber Druck ausüben, dass er nicht verklagt wird.

Laut Hintergrund ist es aber grundsätzlich möglich.

Offline Blechpirat

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #45 am: 25.05.2010 | 18:16 »
Ich rege an:

  • Inquistionsprinzip: Der Ankläger ist der Richter. Der Verurteile zahlt zudem Auslagen und Lohn des Inquisitors - aber nur wenn er verurteilt wird.
  • Denkt an die völlig Überbewertung der Ehre!
  • Verkauf in die Sklaverei als Strafe
  • Oder, zwecks interessanten Plots: Wer einen verheirateten Mann (legal, z.B. in Notwehr) tötet, muss dessen Frau heiraten und die Kinder als die eignen anerkennen. Oder auch schön: Der Bruder des Opfers muss die Witwe heiraten.
  • Poetische Gerechtigkeit: Dieben wird die Hand abgehackt, Vergewaltigern der ... - Betrügern die Zunge herausgeschnitten, Schläger werden geschlagen.
  • Knappe Güter sind wichtig: Beispiel: Pferdediebstahl im Wilden Westen
  • Waffen und Rüstungsrecht: Der Bürger darf keine Waffen aus Stahl tragen, das ist ein Adelsprivileg. Passt aber z.B. nicht zum Charakterkonzept Söldner. Vielleicht sind Schwerter Adelswaffen? Rüstungen aus Stahl?
  • Warum sollte ein Adliger bestraft werden, wenn er einen Nichtadligen schädigt? Kann ein Bürger von einem Adligen beleidigt werden?

Offline Adanos

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #46 am: 25.05.2010 | 18:33 »
Was wichtiges hab ich noch vergessen: Das Hofgericht.
In seinem eigenen Haus, hat jeder Freie die uneingeschränkte Herrschaftsgewalt und darf jeden, der in sein Haus einbricht ungestraft töten. Zudem darf er seine unfreien Schutzbefohlenen züchtigen.

Zitat von: Karsten
Waffen und Rüstungsrecht: Der Bürger darf keine Waffen aus Stahl tragen, das ist ein Adelsprivileg. Passt aber z.B. nicht zum Charakterkonzept Söldner. Vielleicht sind Schwerter Adelswaffen? Rüstungen aus Stahl?

Wirklich privilegierte Waffen sind nur der Zweihänder, der Rondrakamm, Efferdbart, Rabenschnabel, Sonnenzepter und sowas. Also Waffen der Krieger und der Geweihten. Ansonsten darf in Aventurien offensichtlich jeder Freie Waffen tragen.
Bei Rüstungen bin ich mir gerade nicht sicher, da gibt es aber wohl kaum Restriktionen, außer vielleicht für die Ritterrüstung.

Zitat von: Karsten
Warum sollte ein Adliger bestraft werden, wenn er einen Nichtadligen schädigt? Kann ein Bürger von einem Adligen beleidigt werden?
Weil der Adlige dadurch gegen die göttliche und staatliche Ordnung verstoßen hat. Wie die Strafe aussieht steht auf einem anderen Blatt, aber bestraft würde er schon, wenn die Schuld erwiesen ist. Die Richter im Inquisitionsverfahren bestehen auf zumindest eine symbolische Strafe, wenn ein Rechtsbruch bewiesen wurde.

Der Bürger kann von einem Adligen beleidigt werden, das ist interessanterweise laut Geografia sogar ein Verbrechen. Finde ich aber auch etwas komisch, würde Beleidigung nur als Vergehen ansehen, das nur auf Antrag verfolgt wird. ist sonst etwas komisch.

Offline YY

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #47 am: 25.05.2010 | 19:16 »
Swords&Sorcery-Genre, in dem der Dieb einer der wichtigsten Archetypen des Protagonisten bzw. Antihelden ist....
Da kann man dann mit der vorhandenen Gefahr drakonischer Maßnahmen umgehen, diese ist dann ein wesentlicher Quell der Spannung bzw. der Herausforderung für alle Charaktere.

Wenn das Programm ist, lasse ich mir das durchaus gefallen.
Im Drogenrausch ("Den Schwarzen Lotus musst du langsam kauen, sonst wirkt er nicht."  ;)) im Schlangenturm einsteigen und dicke Klunker klauen - das hat meinen Segen.

Aber in den meisten Gruppen ist der Dieb mMn ein ziemlicher Fremdkörper.

Das ist einfach nur ein Kerl, der irgendwie überleben muss.
Wie gesagt: So einen Ansatz geben die Umstände mMn in den meisten Abenteurergruppen nicht her.


Und zurück zum Thema:
Was ist mit Gottesurteilen, insbesondere durch Duelle?

Gibt es das irgendwo in Aventurien - und sollte man das gerade bei Dingen, die hauptsächlich die Ehre betreffen, nicht recht häufig anwenden können?
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Offline Elwin

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #48 am: 25.05.2010 | 21:06 »
Ein beliebter Literaturtipp hierzu meinerseits: Es gibt ein Buch über die Policeyordnungen in deutschen Reichsstädten wie Frankfurt/Main und Nürnberg im 15. und 16. Jahrhundert. Das könnte recht nützlich sein, um sich einen Eindruck zu verschaffen, was für Rechtsgrundlagen es gab und wie die Durchsetzung der Gesetze so verlief.

Gruß
Chris
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Offline Xemides

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #49 am: 25.05.2010 | 22:54 »
Und zurück zum Thema:
Was ist mit Gottesurteilen, insbesondere durch Duelle?

Gibt es das irgendwo in Aventurien - und sollte man das gerade bei Dingen, die hauptsächlich die Ehre betreffen, nicht recht häufig anwenden können?

Aus dem Bauch heraus fallen mit die Randgebiete Tobrien, Darbatien und Weiden ein, die ja durchaus als etwas rückständig und mit Rittertum verbunden sind. Da sollte sowas durchaus möglich sein.
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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #50 am: 26.05.2010 | 00:14 »
Da ich sie bisher nicht genannt gesehen habe, würde ich noch die Constitutio Criminalis Carolina als mögliche Vorlage nennen. Natürlich müßte man auch hier beachten, was nicht sinnvoll nach Aventurien zu übertragen ist.

Offline Adanos

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Re: DSA Gesetzbuch Mittelreich
« Antwort #51 am: 26.05.2010 | 00:31 »
Gottesurteile passen hervorrangend nach Thorwal. Das thorwalsche Rechtsystem entspricht in etwa dem germanischen, welches gerne auf Gottesurteile vertraute. Vorstellen kann ich es mir noch in Nostergast.
Ansonsten sind Gottesurteile nur in Ländern mit Schiedsverfahren denkbar. Das Inquisitionsverfahren funktioniert ganz anders.
In Aranien, wo es das Schiedsverfahren gibt, würde ich aber nicht davon ausgehen, dass da Gottesurteile praktiziert werden.