Autor Thema: Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?  (Gelesen 14288 mal)

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Offline Grungi

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Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« am: 31.03.2002 | 22:12 »
Hi. Hab mir gerade eben endlich mal die kompletten Daidalos "Regeln" reingezogen und sie haben einen doch recht guten Eindruck gemacht.

Ach ja für alle die keinen Plan haben wo von ich eigentlich Schreibe sollte kurz nach http://www.daidalos-rpg.de surfen  ;).

Doch jetzt zu meiner Frage. Was haltet ihr von der Idee dieses würfelosen Systems? Habt ihr mit diesem oder einem ähnlichen schonmal richtig gezockt und wie war euer Eindruck?

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« Letzte Änderung: 1.04.2002 | 00:12 von Grungi »
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Offline Yerho

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #1 am: 1.04.2002 | 09:18 »
Ich habe bisher nur würfellos gespielt und muß sagen, daß mir Storytelling eher liegt. Mit Daidalos habe ich aus diesem Grunde ebenfalls bereits geliebäugelt, allerdings kam mir dann der Zeitmangel dazwischen. Ich spiele aber mit dem Gedanken, demnächst eine Anfänger-Spielrunde aufzubauen, und dann wäre Daidalos meine erste Wahl.
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #2 am: 1.04.2002 | 11:03 »
Würfel bringen einfach nur FUN.

Ich sehe zwar auch den Bedarf, die Würfel so weit es geht nebenbei liegen zu lassen, aber wenns richtig knallt, möchte ich dieses allzu verspielte Orakel anrufen.

Letzten Endes nimmt man damit dem Spielleiter ein wenig Verantwortung und bringt für ALLE Spieler am Tisch (auch den Spielleiter) ein wenig unkalkulierbare Spannung rein.

Offline Yerho

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #3 am: 1.04.2002 | 15:03 »
Zufallselemente dem Würfel zu überlassen, möchte ich gar nicht ausschließen, aber dafür gibt es beim Storytelling die spontanen Eingebungen der Mitspieler, die ungewöhnliche Lösungen ermöglichen.
Was mich abschreckt, ist das Auswürfeln jedes Handschlags, wie es nur allzu schnell vorkommt. Überzeugend zu erzählen, warum ich diese oder jene verschlossene Tür öffnen kann, hat für mich mehr Reiz, als eine Probe zu würfeln und Zahlenwerte auszurechnen.

Das Argument mit der Entlastung des SL lasse ich nicht gelten, denn wenn in einer Runde eine Reihe von Proben bei verschiedenen Gelegenheiten anders ausfallen, als abzusehen war, muß er sich ebenso winden, um die Story wieder in die Spur zu bringen, als wenn jeder Spieler sie in die Richtung weiterspinnt, die ihm spaßfördernd erscheint.

Besser oder schlechter ist sicher keine der beiden Varianten. Die typischen Diskussionen wird es immer geben, hier palavert man statt über Regelwerke eben darüber, ob ein Spieler seinen Handlung plausibel erklärt hat. Zuviel Ordnung ist genauso schädlich wie zuviele Freiräume, aber mit vernünftigen und einsichtigen Spielern kann man jede Form des Rollenspiels durchziehen.
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #4 am: 1.04.2002 | 18:10 »
Vielleicht habe ich eines nicht klar genug ausgedrückt. Die Würfel machen RollenSPIEL für mich zu einem Spiel. Sonst ist es eher Storytelling.

Offline Yerho

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #5 am: 1.04.2002 | 19:39 »
Vielleicht habe ich eines nicht klar genug ausgedrückt. Die Würfel machen RollenSPIEL für mich zu einem Spiel. Sonst ist es eher Storytelling.

Du hast Dich in der Tat sehr unklar ausgedrückt, wenn es das war, was Du sagen wolltest. ;)

Aus purer Gehässigkeit muß ich dennoch anmerken, daß der eigentliche Begriff des Rollenspiels vom englischen "role play" kommt und auch im deutschen Sprachgebrauch bedeutet, daß man eine Rolle spielt. Das hat, wie leicht zu ersehen ist, mit Würfeln erst einmal überhaupt nichts nichts zu tun.

Aber wie bereits gesagt, jeder mag nach seiner Laune glücklich werden. - Ist 'n freies Land...
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #6 am: 1.04.2002 | 20:39 »
@Dogio: Bei Filmen gibt es auch jede Menge Spannung, ohne ein echtes Zufallselement zu verwenden. Also muss auch Spannung ohne das Anrufen des Würfels aufgebaut werden können. ;)
Es gibt übrigens auch eine Menge Spiele, die ohne "Randomizer" (mir fällt leider kein deutscher Begriff ein. Sorry.) auskommen.

@Yerho: Wenn Du Dir aber das erste Rollenspiel, dass sich selber "Roleplaysystem" nannte (D&D), anschaust, dann konnte man sich zu recht fragen, ob der Erfinder (Gary Gygax) da einen Schreibfehler gemacht hatte. ;)
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #7 am: 1.04.2002 | 23:39 »
@Yeroh:
ich kann mir nicht vorstellen, wie man eine Schlacht oder ähnliches ohne Würfel spielt, weil wir das leider noch nie ausprobiert haben ... kannst du dazu vielleicht mal eine Beschreibung, bzw. ein Beispiel geben, bitte? Ich würde mir davon gerne mal ein genaueres Bild machen ...

mask

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #8 am: 2.04.2002 | 00:32 »
Mir geht es ähnlich wie Sara. Ich hab noch nie wirklich würfellos gespielt. Allerdings hielten wir es immer so, daß jeder Spieler nicht blos kurz seine Aktion umrissen hat, sondern das, was er vorhatte detailliert zu beschreiben hatte. Und am Ende seinen Wurf macht um zu sehen, ob es ihm gelingt...
Irgendwie stell ich mir ohne Würfeln das so vor, daß jedem im Rahmen seiner Fertigkeiten alles gelingt. Allerdings laß ich mich jederzeit und gern einem besseren belehren. Ich würde ebenfalls mal eine kurze Beschreibung einer Spielsituation gerne lesen, um mir ein genaueres Bild zu machen. Ich kann mir zwar einiges vorstellen, aber ich nehme einmal an, daß diese Vorstellungen in eine komplett falsche Richtung gehen.

mask

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #9 am: 2.04.2002 | 08:55 »
Also Würfeln hat bei Daidalos auch seinen Reiz, vor allem in wichtigen Situationen, wo sich der SL nicht für oder gegen den Spieler entscheiden kann und sich dabei vom Würfel helfen lässt!

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #10 am: 2.04.2002 | 09:41 »
@Sarah & mask:
Eine Möglichkeit um einen Kampf (Schlacht ist ja eigentlich nichts anderes als ein ganz großer Kampf) ohne Würfel zu entscheiden ist, einen anderen "Randomizer" zu verwenden. Bei Everquest werden spezielle Bildkarten verwendet, die dann vom SL interpretiert werden. Diese Bildkarten sehen wie die Tarotkarten aus. Der SL lässt sich also im Prinzip von diesen Bildkarten inspirieren und erzählt dann, was passiert. Wenn Du ein Beispiel willst, dann zieh als SL einfach bei Eurem nächsten Rollenspieltreffen vor einem Kampf eine Tarotkarte, überlege kurz, wie die Karte wohl in diesem Zusammenhang gemeint sein kann und erzähle es den Spielern. Bei Deadlands wird gepokert. Derjenige mit dem höchsten Pokerblatt gewinnt.

Die andere Möglichkeit ist einfach ein Vergleich der Kampfwerte. Derjenige mit dem höheren Kampfwert gewinnt. Dabei werden u.U. noch Modifikationen mit beachtet (der eine Kontrahent hat seinen Arm verletzt, der Andere hatte eine durchzechte Nacht, usw.). Amber-Diceless benutzt im Prinzip das System. Auch hier wird der Ausgang vom Spielleiter beschrieben. Es wird pro Kampf meistens nur ein Vergleich gemacht.

Ein dritte Möglichkeit ist, wie es mask beschreibt: Du hast Dir vorher aufgeschrieben, was Du kannst und die Sachen gelingen immer. Alle anderen Situationen werden geschichtsabhängig geregelt. Im Prinzip wird im Forenrollenspiel genau das gemacht.

@mask: Ihr könnt den Würfelwurf auch anders verwenden: Zuerst beschreibst Du kurz, was Du machen willst, dann würfelst Du und dann erzählst Du, was genau passiert ist. Allerdings sollte dazu das Würfelsystem nicht versuchen jeden Schwerthieb zu erwürfeln, sondern am Besten sollte nur ein oder zwei Würfelwürfe für den ganzen Kampf oder der ganzen Szene gemacht werden müssen.
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #11 am: 2.04.2002 | 10:12 »
@Yerho: Wenn Du Dir aber das erste Rollenspiel, dass sich selber "Roleplaysystem" nannte (D&D), anschaust, dann konnte man sich zu recht fragen, ob der Erfinder (Gary Gygax) da einen Schreibfehler gemacht hatte. ;)

Rollenspiele gab es schon sehr lange, bevor Herr Gygax auf die Idee kam, eines in Kartons zu packen. Unsere Urgroßeltern spielten schon als Kinder "Räuber und Gendarm" und "Cowboy und Indianer", schlüpften dabei in fiktive Charaktere und spielten diese aus.  Ich wage zu behaupten, daß es Rollenspiele gibt, seit sich Menschen ihrer Person bewußt sind und das Bedürfnis haben, sie zu modifizieren, andere nachzueifern oder zumindest nachzuahmen.

@Sara
In einer realen Schlacht gibt es im Grunde nur ein einziges Element, welches dafür sorgt, daß ihr Verlauf unabsehbar wird, auch wenn ich sämtliche Umgebungswerte (Gelände, Kampfstärke etc.) definiert habe... Und das sind die Entscheidungen der Kombattanten, also die der Spieler. :)

Zufallselemente wären natürlich denkbar, wie zum Beispiel ein Wetterumschwung, der vorher nicht absehbar war. Hier könnte ich mir vorstellen, auf Würfel oder Ereigniskarten zurückzugreifen und die Spieler damit zu zwingen, ihre Spielstrategie variieren zu müssen.
Natürlich kann ich als SL auch folgendermaßen eingreifen: "Die Kämpfenden halten für einen Augenblick inne, als gewaltiger Donner den Lärm der Schlacht übertönt. Gleich darauf beginnt es in Strömen zu regnen, in Sekundenschnelle werden die Kleider aller durchnäßt und der Boden rutschig." - Ich habe in diesem Moment ein (für die Spieler) zufälliges Element eingebracht, welches die Umgebungswerte verändert.
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #12 am: 2.04.2002 | 10:52 »

Rollenspiele gab es schon sehr lange, bevor Herr Gygax auf die Idee kam, eines in Kartons zu packen. Unsere Urgroßeltern spielten schon als Kinder "Räuber und Gendarm" und "Cowboy und Indianer", schlüpften dabei in fiktive Charaktere und spielten diese aus.  Ich wage zu behaupten, daß es Rollenspiele gibt, seit sich Menschen ihrer Person bewußt sind und das Bedürfnis haben, sie zu modifizieren, andere nachzueifern oder zumindest nachzuahmen.

Okay. Du hast recht. :)
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #13 am: 2.04.2002 | 11:36 »
bei einem film wird deshalb nicht gewürfelt weil der handlungsablauf bereits festgelegt ist ;)

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #14 am: 2.04.2002 | 11:41 »

bei einem film wird deshalb nicht gewürfelt weil der handlungsablauf bereits festgelegt ist ;)

Trotzdem kann ein Film spannend sein, obwohl man ja bei den meisten Action-Filmen weiss, dass der Gute gewinnen wird und der Böse seine gerechte Strafe erhält.  ;D
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #15 am: 2.04.2002 | 11:49 »

@Sarah & mask:
Bei Everquest werden spezielle Bildkarten verwendet, die dann vom SL interpretiert werden. Diese Bildkarten sehen wie die Tarotkarten aus. Der SL lässt sich also im Prinzip von diesen Bildkarten inspirieren und erzählt dann, was passiert. Wenn Du ein Beispiel willst, dann zieh als SL einfach bei Eurem nächsten Rollenspieltreffen vor einem Kampf eine Tarotkarte, überlege kurz, wie die Karte wohl in diesem Zusammenhang gemeint sein kann und erzähle es den Spielern. Bei Deadlands wird gepokert. Derjenige mit dem höchsten Pokerblatt gewinnt.

Gemeint ist hier wohl nicht das Everquest Rollenspiel von White Wolf sondern Everway das "Storytelling Game" von Wizards of the Coast/Rubicon/Gaslight press.

BTW: Die unterschiedlichen Mechanismen in Deadlands (nicht d20) waeren (wenn es jemanden interessiert) eine Kurzvorstellung wert. Wenn es jemanden interessiert kann ich ja mal was schreiben.
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #16 am: 2.04.2002 | 11:52 »
Selganor hat recht: Everway, nicht Everquest.  :-X
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mask

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #17 am: 2.04.2002 | 11:59 »
@Christian: Erst einmal danke für deine Ausführungen.
Deine Idee, eine kurze Zusammenfassung einer Aktion zu machen, dann Würfeln und dann genau beschreiben, was jetzt passiert ist, finde ich wirklich gut. Etwas ähnliches ist in Earthdawn sogar in den Regeln festgelegt, allerdings etwas strikter. Man deklariert kurz seine Aktionen und macht dann den Würfelwurf.
Einen anderen Randomizer als den Würfel zu verwenden finde ich irgendwie komisch. Auspokern ist zwar eine gute Idee, allerdings doch auch recht langwierig, oder? Und beim Kartenlegen muß ich erst einmal festlegen, was welche Karte zu bedeuten hat. Hier ist sehr viel Vorarbeit erforderlich, bevor ich dieses System überhaupt einsetzen kann. Einen Würfel werfen erfordert viel weniger Lernaufwand... was natürlich nicht bedeuten soll, daß die genannten Möglichkeiten schlecht wären... ich bin nur nicht ganz überzeugt davon.
Vielleicht bin ich zuviel Realist im Rollenspiel, daß ich direkte Vergleiche nicht so sehr mag. Wie kann in diesem Fall ein typischer David einen Goliath besiegen? Sicherlicht ist es logisch, daß der bessere gewinnt, allerdings ist es nicht immer so...
Ich kann mich irgendwie nicht so recht mit dem Prinzip des würfellosen Rollenspiels anfreunden... vielleicht aus dem Grund, daß ich noch nie wirklichen Kontakt damit hatte.
Im Grunde sehe ich es so, daß der Meister die letzte Hand darin hat, ob eine Aktion jetzt gelingt oder nicht. Wenn dieser entscheidet, daß die Beschreibung des Spielers es wert war, daß die Aktion gelingt, sollte das auch so sein. Ich will im Spiel dann nicht Sklave der Regeln oder des Würfels werden, nur weil ich mich nicht von eben diesen trennen kann. Ich halte sie für die einfachste Möglichkeit, mit ihrer Hilfe und der Interpretation des Würfelwurfs mit einem Regelsystem, Situationen zu simulieren.

mask

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #18 am: 2.04.2002 | 12:14 »
@mask:
Das Pokern ist gar nicht so schwer. Du machst eine Pokerrunde ohne Geld setzen. Allerdings bekommst Du meistens mehr als 5 Karten. Selganor kann das viel besser erklären.
Bei Everway werden die Karten nicht vorher definiert. Du schaust Dir die Karte an und dann lässt Du Dich von dieser Karte inspirieren. Karten sind also nicht "gemischte Tabellen" sondern Inspirationsgeber. Eine Karte kann in der einen Situation ein Fehlschlag sein und in der anderen Situation ein voller Erfolg. Je nachdem, was Du in den Karten siehst. Das ist ein bisschen wie Tarotkartenlegen.
Wegen dem Vergleich David gegen Goliath: David hat ja auch nicht im fairen Kampf gewonnen, sondern hat sich vorher genau überlegt, wie er den Goliath erledigen könnte. Er hat sich also einen Vorteil verschafft. Dadurch hast Du quasi einen positiven Modifikator erhalten.
Leider hast Du recht, dass es sehr schwer ist, sich ein würfelloses Rollenspiel vorzustellen. Man muss es einfach mal ausprobieren, um die Möglichkeiten zu erkennen. Schau Dir einfach mal die Forenrollenspiele an. Dort wird auch würfelloses Rollenspiel praktiziert.
Kannst Du Englisch? Dann habe ich hier vielleicht ein schönes System:
"The Questing Beast" Antromorphisches Artus-rollenspiel:
http://geocities.com/randomordercreations/tqb1intro.html
Es ist zwar kein reines würfelloses System, aber trotzdem sehr nah dran.
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #19 am: 2.04.2002 | 13:19 »


Rollenspiele gab es schon sehr lange, bevor Herr Gygax auf die Idee kam, eines in Kartons zu packen. Unsere Urgroßeltern spielten schon als Kinder "Räuber und Gendarm" und "Cowboy und Indianer", schlüpften dabei in fiktive Charaktere und spielten diese aus.  Ich wage zu behaupten, daß es Rollenspiele gibt, seit sich Menschen ihrer Person bewußt sind und das Bedürfnis haben, sie zu modifizieren, andere nachzueifern oder zumindest nachzuahmen.


Du machst Dir das Leben zu einfach, indem Du verschiedene Spielprinzipien in einen Sack steckst. Dein Vergleich ist die Vorstufe zum LIVEROLLENSPIEL, nicht jedoch zum Pen-and-Paper-Rollenspiel !!!

Pen-and-Paper-Rollenspiel kommt aus der Tabletop-Ecke, Liverollenspiel aus der Ambiente- bzw. der (Laien-) Theater-Ecke. Nur weil die beiden Bereiche durch das gemeinsame Thema "Fantasy" in der Mitte getroffen haben, sagt das nichts über gemeinsame UR-Gene aus.

Witzigerweise ist gerade eines dieser UR-Gene das Auswürfeln von Zufallsentscheidungen. Während bei Pen & Paper (bzw. Tabletop) fast immer der Würfel entscheidet, tut er das beim LARP nie (okay okay, jetzt kommt gleich jemand mit dem berühmten W2, sprich der Münze daher ...). Beim LARP kommt es vielmehr darauf an, die vorher festgelegten Eigenschaften auszuspielen bzw. Ereignisse durch Geschicklichkeit (Kampf) zu seinen Gunsten zu entscheiden.

Uuuuuund dann kommen wir auch noch zum dritten Standbein: dem "Interaktiven Geschichten Erzählen". Hat wiederum nichts mit Tabletop, noch mit Liverollenspiel zu tun, sondern ist eine uralte Kunst, bei der der Künstler seine Geschichte den Wünschen des Publikums anpaßt - sprich bei einem lüsternen Zuhörer werden erotische oder zotige Abenteuer reingenommen, beim kindlichen ein paar Wunder und der holden Weiblichkeit die ein oder andere Romanze... Seinem Publikum den Ausgang kritischer Handlungsstränge von den Augen abzulesen, ist auch eine Variante...

SOOOOO.... und jetzt kommen wir zum heutigen Zustand. Mittlerweile existieren zahlreiche neue Pen&Paper Rollenspiele, die obige Spielprinzipien mixen, ignorieren usw.
Einem LARPer oder Storyteller gehen vielleicht die Würfel auf den Sack - und er ersetzt sie durch angenehme Alternativen. Andere Rollenspiele bleiben der Tabletop-Vergangenheit treu, andere nicht.

Wenn ich ein "Rollenspiel" sehe, das keine Würfel benutzt, würde ich erst einmal vermuten, daß es (ggf. unbewußt) aus einer anderen Ecke kommt als aus der der Brettspiele.

Abschließend möchte ich bemerken, daß gerade die Storytelling- und Würfellosen Rollenspiele "große" Erfolge gefeiert haben. Mittlerweile haben aber viele auch wieder  bemerkt, daß Neueinsteiger mit ihnen einen schweren Zugang zum P&P-Rollenspiel haben - man ist halt oft an Brettspiele mehr gewohnt... Wer es sich platztechnisch leisten kann, baut entsprechende Alternativen in sein Regelwerk ein (siehe auch den Mischscheiss "Engel" von Feder & Schwert).

Gruss
Dogio

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #20 am: 2.04.2002 | 14:25 »
Du machst Dir das Leben zu einfach, indem Du verschiedene Spielprinzipien in einen Sack steckst. Dein Vergleich ist die Vorstufe zum LIVEROLLENSPIEL, nicht jedoch zum Pen-and-Paper-Rollenspiel !!!

Nun mal immer sachte, mein streitbarer Freund...

1.) Ich habe den Ursprung des Rollenspiels an sich angeführt, ohne auf spätere Ergänzungen/Erweiterungen/Verschlimmbesserungen/Innovationen (Das ist bekanntermaßen Ansichtssache...) von Spielprinzipien einzugehen.

2.) Was ist falsch daran, sich das Leben einfach zu machen, indem man beispielsweise zu den Wurzeln zurückkehrt?

3.) Welchen Teil von "jeder mag nach seiner Laune glücklich werden" hast Du nicht verstanden? ;)

Zitat
Pen-and-Paper-Rollenspiel kommt aus der Tabletop-Ecke, Liverollenspiel aus der Ambiente- bzw. der (Laien-) Theater-Ecke. Nur weil die beiden Bereiche durch das gemeinsame Thema "Fantasy" in der Mitte getroffen haben, sagt das nichts über gemeinsame UR-Gene aus.

So ganz stimmig ist das nicht, denn Rollenspiel ist sehr viel älter als der vergleichsweise junge Fantasy-Begriff. Tabletop ist eindeutig noch jünger. Bei Pen & Paper bin ich mir nicht so sicher, aber da Paper erst seit Anfang des letzten Jahrhunderts Massenware und der Zeitrahmen somit eingeschränkt ist, sehe ich das für meine Argumentation nicht so eng.
- Um es auf einen Punkt zu bringen: Auch theoretisches Rollenspiel klappte schon lange, bevor jemand einen Würfel dafür in die Hand nahm, also funktioniert es auch noch, wenn Würfel jetzt verbreitet sind. Die Würfel werden dadurch nicht kriminalisiert, weswegen ich Deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen kann.

Zitat
Wenn ich ein "Rollenspiel" sehe, das keine Würfel benutzt, würde ich erst einmal vermuten, daß es (ggf. unbewußt) aus einer anderen Ecke kommt als aus der der Brettspiele.

Okay, ich geb's zu... Ich habe nunmehr gar keine Ahnung mehr, worauf Du hinauswillst. Wer hat denn je behauptet, daß sich Storytelling etwas mit Brettspielen zu tun hat? Ich bilde mir ein, recht verständlich erklärt zu haben, daß Storytelling sich der frühesten Form des Rollenspiels annähert, es ist theoretisches Rollenspiel (also nicht LARP)  und kommt ggf. ohne Hilfsmittel aus. Es lebt von Improvisation, wobei ich die aus meiner Sicht bestehenden Vor- und Nachteile bereits genannt habe.

Ich habe Dich so verstanden, daß Du würfelbasiertes RSP bevorzugst. Das sei Dir gegönnt, aber sag' jetzt nicht, ein Anfall von Sendungsbewußtsein zwingt Dich, mich armen Storyteller zum "rechten Glauben" bekehren zu müssen. Vertrau' mir, das wäre Zeitverschwendung... ;)
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Catweazle

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #21 am: 2.04.2002 | 14:46 »
Meine Meinung zu RPG ohne Würfel:

als Spieler finde ich das äußerst unbefriedigend. Die Würfel sind DAS Element, auf das auch der Spielleiter keinen Einfluss hat, und mit dem der Spieler überraschende Wendungen erzeugen kann. Das würde mir fehlen.

Ich werde nie den Gesichtsausdruck des SL vergessen, als ich in Midgard gegen den alten Drachen beim gezielten Schlag einen kritischen Erfolg und eine 96 würfelte, und der SL bei der Abwehr patzte. Der Drache wäre nicht zu besiegen gewesen. Das war auch gar nicht geplant.

So etwas mag man auch erzählen können, aber man kann den SL ohne Würfel nicht derart überraschen. Dieses Gefühl, selbst das Schicksal in der Hand zu haben, und nicht von des SLs Gnade abhängig zu sein möchte ich nicht missen.

Offline Mordekar

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #22 am: 2.04.2002 | 14:51 »
Ich errinnere mich aber auch an mein verdutztes Gesicht, als in Harnmaster der Goblin mit dem Blasrohr traf... auch bissel würfelglück... da lag ich dann verblutend im Staub... Aber im allgemeinen spiele ich auch lieber mit Würfeln. Aber sehr eingeschränkt, und mit viel Storytelling.
Grundsätzlich: Alles das durch beschreibung und erzählen einwandfrei zu lösen ist, wird so gelöst.
Alles wo es einwände geben kann, wird durch kurze Würfelwürfe geregelt. Hat sich bewährt und bringt halt fun. Aber jeder so wie es ihm beliebt 8)
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #23 am: 2.04.2002 | 15:20 »
@Catweazle:
Schade, dass Du es noch nicht geschafft hast, Deinen Master zu überraschen, aber genau das macht meiner Meinung nach, Rollenspiel erst interessant, ob als Master oder als Spieler. Wenn ich als Master genau voraussehen kann, wie die Spieler reagieren, dann kann ich eigentlich den Spielern eine Kurzgeschichte vorlegen und lesen lassen.
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #24 am: 2.04.2002 | 15:37 »
Danke für deine Ausführung Christian!
Dabei ist mir eingefalen, dass ich sehr wohl Rollnepsiel ohne Würfel eben mit diesem Karten Prinzip kenne *gg*
Nämlich bei Space Gothic, die jetzt ein Kartenspiel entwickelt haben, um einen Raumkampf zu beschreiben. Das läuft daraus hinaus, dass, wenn es eben zu einem Raumkampf kommt, die Spieler eine gewisse Anzahl von Karten haben, die zufällig gezogen werden und dann spielt man die halt nach einander aus. Ich habe das auf der Messe einmal ausprobiert und hatte wirklich viel Spaß dabei!!  :)
Trotzdem frage ich mich, wie man dann zum Beispiel wahrnehmungsproben, oder Konsituationproben oder ähnliches schafft? Diskutiert man darüber, warum man was, wie schafft und der SL entscheidet dann, ob die Argumentation in sich schlüssig und überzeugend war?
ICh finde es schon sehr spannend alles auf Storytelling basis passieren zu lassen, soweit, wie ich mir das vorstellen kann... NUr ist es manchmal mit dem Würfelglück einfach zu amüsant, wie zum Beispiel Catweazel es erzählte ....
Und dann verstehe ich noch nicht wirklich das Prinzip der "Tarotkarten", bzw. wie man sich von Karten in einem Kapmf inspirieren lassen kann .... gibt es dazu vielleicht eine HP mit BIldern dieser Karten, oder kann sie mal jemand beschreiben mit einer passenden Situation?

@Yeroh:
Für so einen Wetterumschwung muss man aber auch nicht würfeln, ich meine, mit solchen Sachen kann mich der SL ja immer überraschen, auch wenn er sowas vorher nicht auswürfelt anhand einer Wettertabelle oder sowas ...

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #25 am: 2.04.2002 | 15:40 »
3.) Welchen Teil von "jeder mag nach seiner Laune glücklich werden" hast Du nicht verstanden? ;)


Du machst den Fehler, meine Ausführungen zu historischen FAKTEN die ich mit meinen persönlichen Vorlieben kombiniert habe, als "Versuche der Bekehrung" zu (miss)deuten.

Vielleicht beschäftigst Du Dich ein wenig mit den Fakten der Entstehung des *Pen-and-Paper*-Rollenspiels (denn darum geht es mir hier) - z.B. auf folgender Seite:
http://www.drosi.de/dr_rodef.htm

Du machst den Fehler die psychologische Methode des "Rollenspiels" mit dem P&P-Rollenspiel in einen Topf zu werfen - das passiert leider vielen und manche packen dann noch ihre sexuellen Vorlieben dazu. Solch eine Mixtur an unterschiedlichen Bedeutungen zu einem Begriff KANN bei einer Diskussion aber nur schiefgehen bzw. schädlich sein.
Wenn ich von P&P-Rollenspiel spreche, äh ... schreibe, dann meine ich eben gerade nicht die Methode "Rollenspiel" aus der Psychologie, noch das was manche in ihren Schlafzimmern und Folterkellern treiben, sondern das "Gesellschafts-Spielprinzip" Rollenspiel.

Und wenn wir uns (dem GroFaFo angemessen) erst einmal auf "Rollenspiel als Gesellschaftsspiel" geeignigt haben, wird die Aussage, dass Rollenspiel seine Wurzeln woanders hat, als beim Tabletop bzw. Konflikt-Simulationen, falsch.

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #26 am: 2.04.2002 | 16:06 »
@Sara: Das mit Space Gothic wusste ich noch nicht. Gut zu wissen. :)
Jetzt aber nochmal zu den Tarotkarten. Du machst einen kleinen Denkfehler. Es geht bei den Karten nicht darum eine Hilfe für eine Realitätssimulation zu sein, sondern um eine Hilfe zur Geschichtserzählung. Wenn Du z.B. eine Schlacht im Film siehst, dann wird Dir nicht die gesamte Schlacht gezeigt, sondern nur die für die Geschichte wichtigen Szenen. So ist es dann mit den Karten genauso, d.h. Du wirst die Karten nur anwenden, wenn es für die Geschichte wesentlich ist. Du machst also keine einzelne Konstitutionsprobe oder Wahrnehmungsprobe, denn die sind meistens nebensächlich, sondern ziehst eine Karte für einen kompletten Situationsteil. Daraus ergibt sich meistens auch, ob einer der Charaktere die Gegner bemerkt usw. Ein Kampf wird dadurch auch meistens durch eine oder zwei Karten beschrieben.
Und noch zur Karteninterpretation: Auf den Karten ist eine Menge los, d.h. dort sind sehr viele kleine Bildbereiche auf der Karte enthalten. Der Master schaut sich also die Karte an und überlegt, wie diese Karte (Kartenbereiche) auf die aktuelle Situation passen würde und danach erzählt er, wie die Situation ausgegangen ist.
Eine Seite für Everwaykarten habe ich leider noch nicht gesehen, aber im Prinzip kannst Du Dir ein X-Beliebiges Tarotblatt nehmen und das zur Entscheidungsfindung benutzen. Es gab, glaube ich, sogar einmal ein Rollenspiel, dass mit Tarotkarten gespielt wurde. Wir könnten ja mal Dogio fragen, ob er weiss, welches das war...
Wegen dem Vergnügen: In unserer ArsMagica-Runde haben wir schon eine Menge Vergnügen, allein mit den Events zwischen den Abenteuern gehabt und glaub mir den bitteren, fragenden, verdatterten Gesichtsausdruck habe ich schon bei mehreren Meistern hervorgerufen (Selganor kann das 100%-ig bestätigen) ohne Würfel zu verwenden (Einmal hat danach ein Meister mit Würfeln nach mir geworfen, aber das ist eine andere Geschichte ;) ). Aber trotzdem nutzen wir auch noch Würfel.  :) Leider hatte ich noch nicht häufig die Möglichkeit Würfellose Systeme mal auszuprobieren. :(
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #27 am: 2.04.2002 | 16:14 »
Als logische SChlussfolgerung werde ich wohl mal in die Stadt fahren üssen um mir dieses Spiel mal anzugucken oder noch besser, ich halte einfach nach einer Runde ausschau, um da mal rein zu schnuppern ...
Wie gesagt, ich kann mir das immer noch nicht Recht vorstellen, obwohl es sich wirklich faszinierend anhört ...  :D

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #28 am: 2.04.2002 | 16:25 »
@Sara: Das wird schwierig. Everway wird nicht mehr produziert. Und die Karten für Everway sind, glaube ich, auch nicht mehr erhältlich.  :-\
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #29 am: 2.04.2002 | 16:32 »
@Christian:
Das ist nicht schlimm, irgendwie finde ich das schon ... ich seh das gar kein Problem ....  ;)
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #30 am: 2.04.2002 | 17:03 »
Also alle die sich würfelloses Rollenspiel vorstellen können, verweise ich auf den Link im Eröffnungsthread.

Ich überlege ob ich es nicht mal selbst ausprobieren soll und meiner DSA Runde einfach mal sage: "Lasst eure Würfel zuhause!". Frag mich wirklich wie die reagieren würden  ;D. Da sie allerdings noch sehr unerfahren mit DSA und Rollenspiel ansich sind, warte ich noch ein bischen.
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #31 am: 2.04.2002 | 17:03 »

Es gab, glaube ich, sogar einmal ein Rollenspiel, dass mit Tarotkarten gespielt wurde. Wir könnten ja mal Dogio fragen, ob er weiss, welches das war...


Hmm, da gibt es...

Magus: Die Erleuchtung - arbeitet (alternativ oder ergänzend) mit einem eigenen Tarotkarten-Konzept
Castle Falkenstein - arbeitet mit Kanasterkarten (Würfel gelten auf der Spielwelt... in der feinen Gesellschaft dort als unfein - sehr schöne Idee des Autors ... ;-)
Everway - arbeitet mit Inspirationkarten, d.h. mehr oder weniger bechrifteten Bildern die man deuten muß
Deadlands & Werwolf-Wild West - arbeiten (alternativ oder ergänzend) mit Pokerkarten & Pokerchips
Engel - hat (alternativ zum D20-System) eigene Arkana-Spielkarten (ähnelt Tarot)

Bezüglich Space Gothic - das Overkill-Kartenspiel ist meines Wissens genau das - ein eigenständiges Kartenspiel. Ob es von den SG-Autoren als Würfelersatz gedacht war, wage ich zumindestens anzuzweifeln.

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #32 am: 2.04.2002 | 17:13 »
Zitat
Bezüglich Space Gothic - das Overkill-Kartenspiel ist meines Wissens genau das - ein eigenständiges Kartenspiel. Ob es von den SG-Autoren als Würfelersatz gedacht war, wage ich zumindestens anzuzweifeln.

Doch, das war es eigentlich schon, aber es ist halt nur eine Alternative und man kann es auch selbständig, ohne SG zu spielen, spielen.... macht trotzdem Spaß.

Zitat
Ich überlege ob ich es nicht mal selbst ausprobieren soll und meiner DSA Runde einfach mal sage: "Lasst eure Würfel zuhause!". Frag mich wirklich wie die reagieren würden  . Da sie allerdings noch sehr unerfahren mit DSA und Rollenspiel ansich sind, warte ich noch ein bischen.

Würde ich auch gerne von mir behaupten, aber bei uns bin ich die unerfahrene und muss noch ne Menge lernen, deswegen gehör ich wohl auch eher zu denen, die zum würfellosen RPG "hingeführt" werden müssen ...


Offline Grungi

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #33 am: 2.04.2002 | 17:34 »
@Sara: Bin ja meistens auch der SL. Als Spieler hat man es schon schwerer ein neues System einzuführen, es sei denn alle sind dafür oder man meistert selbst.
« Letzte Änderung: 2.04.2002 | 17:34 von Grungi »
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #34 am: 2.04.2002 | 17:40 »
Du machst den Fehler, meine Ausführungen zu historischen FAKTEN die ich mit meinen persönlichen Vorlieben kombiniert habe, als "Versuche der Bekehrung" zu (miss)deuten.
Ich muß gestehen, daß die Inkonsistenz der von Dir genannten "historischen Fakten" zu dieser Annahme verführte. - Schön, wenn dem nicht so ist; in diesem Fall müßtest Du Dir jedoch den Vorwurf gefallen lassen, gewaltig am Thema vorbeizureden.

Zitat
Vielleicht beschäftigst Du Dich ein wenig mit den Fakten der Entstehung des *Pen-and-Paper*-Rollenspiels (denn darum geht es mir hier) - z.B. auf folgender Seite:
http://www.drosi.de/dr_rodef.htm
Das ist eben der Knackpunkt... Darum geht es Dir, mir jedoch nicht. Ich vertrete lediglich die Auffassung, daß Rollenspiel ohne Würfel möglich und eine Alternative ist, während Du mir zu erklären versuchst, daß Würfel für Pen&Paper unerläßlich sind, was aus meienr Sicht überhaupt nicht zur Debatte steht. - Du erkennst die Ironie?

Was ich gerne annehme, ist Dein Angebot, mich beim DROSI über P&P Schlau zu machen, da ich dort geständigerweise Wissenslücken habe.  :)

Zitat
Wenn ich von P&P-Rollenspiel spreche, äh ... schreibe, dann meine ich eben gerade nicht die Methode "Rollenspiel" aus der Psychologie, noch das was manche in ihren Schlafzimmern und Folterkellern treiben, sondern das "Gesellschafts-Spielprinzip" Rollenspiel.
So langsam kriege ich unser Kommunikationsproblem in den Griff, denke ich... Für mich ist Rollenspiel ein kommunikativer Vorgang, mit dem ursprünglich gesellschaftlicher Umgang geschult wird. P&P stand für mich in diesem Kontext nie zur Debatte, weshalb ich annehme, daß "Rollenspiel = P&P" für Dich ist. - Da kann ich allerdings nicht mitgehen, da ich Dinge von ihrer Basis betrachte und bei meiner These bleibe, daß andere Hilfsmittel als der menschliche Verstand für RSP erst einmal nicht nötig sind.

Das kommunikative Vorgänge komplexer gestaltet werden können, liegt in der Natur der Sache, aber für die Notwendigkeit eines solchen Vorgehens fehlt jeder soziale Konsens. Um Dein Beispiel aufzugreifen: Das man eventuell glaubhaft einen Polizisten spielen kann heißt nicht, daß man im Folterkeller des lokalen Puffs erwartungsgemäß agiert.

Zitat
Und wenn wir uns (dem GroFaFo angemessen) erst einmal auf "Rollenspiel als Gesellschaftsspiel" geeignigt haben, wird die Aussage, dass Rollenspiel seine Wurzeln woanders hat, als beim Tabletop bzw. Konflikt-Simulationen, falsch.
Du nennst die richtigen Fakten, ziehst aber meiner Ansicht nach die falschen Schlüsse.

Für mich heißt Rollenspiel wort- und sinngemäß, eine Rolle unter Berücksichtigung eines sozialen Konsens zu spielen. Der einzige Unterschied zur Realität ist hierbei, daß die sich zwangläufig ergebenen Konflikte fiktiv und/oder abstrahiert aufgelöst werden können.  Fiktiv ist er, wenn ich Umgebungswerte definiere, abstrahiert ist er, wenn beispielsweise Randomizer diese entscheiden.

In der Praxis sieht es so aus, daß sowohl Fiktion als auch Abstraktion weder von P&P noch vom Storytelling zu lösen sind, aus kommunikationswissenschaftlicher Sicht sind Wertetabellen und plausibles Berichten auf einer Ebene, ebenso Würfeln oder das Eingreifen einer Person, die nicht direkt in die kontruierte Rollensituation eingespannt ist (--> SL).
« Letzte Änderung: 2.04.2002 | 17:42 von Yerho »
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #35 am: 2.04.2002 | 23:35 »
@Yerho: Meine Besserwisserei und Aufklärerei kommt einfach nur daher, daß ich mich mit dieser Thematik vor kurzem intensiver auseinandergesetzt habe.

Deine Einstellung entspricht einem (Pen&Paper-historisch gesehen) eher Konzept zu dem sich (allen RPG-Autoren zum Dank) das Rollenspiel hin entwickelt hat.

Ich selbst sehe mich ja auch als Charakter-Rollenspieler, d.h. ich bin inzwischen so weit, daß ich - als Spieler und Spielleiter theoretisch gefühlstechnisch auch ohne Würfel entscheiden könnte, wann (m)ein Charakter ins Gras beißt.
Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen (einmal abgesehen von der Werbung für Daidalos), glaube ich JA, dass Rollenspiel ohne Würfel möglich ist, aber NEIN, der Verzicht auf Würfel (Karten, Knochen,...) keine Qualitätssteigerung des Rollenspiels darstellt.

Mein persönliches Fazit: Beim Rollenspiel möglichst wenig Würfeln, aber wenns ans Eingemachte geht, nicht auf diesen letzten Funken Ungewisseheit verzichten... Daher würde ein Rollenspiel, dass komplett auf Würfel etc. verzichtet niemals zu meinen Lieblingen gehören.

Catweazle

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #36 am: 3.04.2002 | 08:18 »
@ Preuss:

So war das natürlich nicht gemeint. Selbstverständlich überraschen Spieler ihre Spielleiter mit teilweise genialen und teilweise lustigen Aktionen. Der Punkt ist aber, dass der Spielleiter ohne Würfel über Erfolg und Misserfolg entscheidet und somit permanent die Kontrolle über das Spiel ausübt, ohne dass die Spieler ernsthafte Möglichkeiten haben auszubrechen, wenn es der Spielleiter nicht erlauben will. Ich bin als Spieler also vollkommen von der Gnade und Kompetenz des Spielleiters abhängig. Das ist mir zu sehr wie bei einem Theaterstück, wo der Schauspieler nach der Nase des Regisseurs tanzen muss. Da fragt man sich doch, warum man nicht lieber ein Buch liest oder auf den Spielleiter verzichtet und die Story gemeinsam in der Gruppe entwickelt.

Mit einem Würfel sind dem Spielleiter Entscheidungen aus der Hand genommen. Wir haben hier quasi einen zweiten, vollkommen neutralen Spielleiter, der nur dann eingreift, wenn das Schicksal und das Glück in's Spiel kommen. Das halte ich noch immer für die Lösung, die mir mehr Spaß macht.

Es soll aber jeder machen was ihm Spaß macht. Ich wollte auf die Würfel nicht verzichten. Wir reduzieren in unserer Gruppe die Würfelei sowieso auf ein Minimum, aber wenn wir weiter reduzieren, merken wir, dass es nicht mehr so viel Spaß macht. Und dann schrauben wir wieder rauf.

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #37 am: 3.04.2002 | 08:46 »
@Catweazle:
Würfelt Euer SL immer offen? Würfe werden nämlich gerne von SLs "korrigiert", wenn das Ergebnis nicht in die Geschichte passt (z.B. ein kritischer Treffer des Monsters würde einen Spielercharakter umbringen, der SL hat sich mit der Schwere des Hindernisses etwas vertan, u.ä.). Dadurch hat der SL doch wieder die Entscheidung unter Kontrolle. Ich persönlich sehe das Würfeln eher als Entscheidungshilfe, denn als Entscheidungsmacher an.
Durch die Entscheidungen für ihre Charaktere haben die Spieler eine Menge Freiheit. Ich habe schon eine Menge Kampagnen den Bach runtergehen gesehen, weil ein oder mehr Spieler sich nicht so entschieden haben, wie es der SL gerne gesehen hätte. ;)
Allerdings arbeite ich selber auch noch mit Würfel. :)
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #38 am: 3.04.2002 | 12:29 »
Obwohl ich sehr gern für Everway leite - und das auch mit gutem Erfolg bei engefleischten D&D und DSA Fans - mag ich Würfel beim Rollenspiel:

Einfach wegen dem Zufallsfaktor - und den aberwitzigen Ergebnissen, die dadurch entstehen können...

Nicht bei mir als SL - sondern gerade bei den Spielern, die durch eine gewagte Aktion wahre Heldentaten vollbringen können. Und der Thrill unter eine bestimmte Zahl würfeln zu müssen oder den Bach runter zu gehen, hat wirklich was...

Das geht bei würfellosem Rollenspiel auch - bsw. durch Zeitmangel: Wenn du nur fünf Sekunden Echtzeit hast, um dich für eine Aktion zu entscheiden, kommt eine ähnliche Rasanz und Dynamik auf - gerade beim Kampf... (Du wirst in die Ecke getrieben, deine Arme schmerzen, lang wirst du die Schläge, die auf dich einprasseln, nicht mehr abwehren können.. Was tust du?)...

Eine Sache, die hier bei den sinnlosen Grundsatzdiskussionen verloren gegangen ist, ist die Frage, wann den gewürfelt werden soll. Ich habe Rolemaster Abenteuer geleitet, bei denen wir kein einziges Mal am Abend die Würfel in die Hand genommen haben - und keinem ist es aufgefallen...

Würfeln sollte man eigentlich nur in Stresssituationen, wenn wirklich was vom Würfelwurf abhängt... Sonst kann man es sich sparen... (Würfel mal, ob du vom Stuhl aufstehen kannst... Argh)
Tendenziell bringt vieles Würfeln die Spieler dazu, ihre Charaktere weniger zu spielen, weil sie so die Möglichkeit haben, sich hinter ihren Charakterfertigkeiten zu verstecken... Und das schmälert den Spielspaß.
"When I became a man, I put away childish things, including the fear of being childish, and the desire to be very grown up."
--C.S. Lewis, 1947

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