Thema: [Setting - Meta] "Das Leben ist kein Ponyhof" - Mißkonzeption ?

[Bad Horse]

Jedenfalls, um mal wieder zum Thema zu kommen, ist "Realismus" ein ziemlich schlechter Gradmesser dafür, was ein Rollenspiel haben sollte.

Drama, Herausforderungen, Konflikte, Extremsituationen oder ganz allgemein des spezifische Gefühl eines Genres sollten vorkommen. Ich schau mir lieber "Supernatural" an als "Unsere kleine Farm", weil "heile Welt" einfach ein bißchen langweilig ist. Das ist dann zwar schön für die Charaktere, aber mir als Spieler ist es doch lieber, wenn mein pazifistischer Poet sich entscheiden muss, ob er einen Menschen tötet oder nicht, als wie wenn es nur darum geht, ob sein neues Gedicht veröffentlicht wird oder nicht.

Gewalt und Sex geben eben spannendere Geschichten als Ponys und Apfelkuchen, weil mehr auf dem Spiel steht.

[Uga]

Ich las mal das schöne Wörtchen vom "bigger than life".
Das sollte glaube ich Hollywood-Produktionen meinen.

[Waldviech]

Jedenfalls, um mal wieder zum Thema zu kommen, ist "Realismus" ein ziemlich schlechter Gradmesser dafür, was ein Rollenspiel haben sollte.

Das halte ich für ein wahres Wort!
Und dabei muss es nicht mal direkt um Fantasy- oder SF-Settings geben. Auch beim kontemporären Action-Film-Setting steht der Realismus im Weg. Kaum einer würde ein RPG bespielen, bei dem James Bond und Colt Sievers an den realitätsgetreuen Folgen eines Autounfalls sterben. Es ist einfach cooler, wenn die Verfolgungsjagden so ablaufen wie im Actionfilm.

Ich las mal das schöne Wörtchen vom "bigger than life".
Das sollte glaube ich Hollywood-Produktionen meinen.

Japp - oder auch Abenteuerromane, Computerspiele und Konsorten.

[Haukrinn]

Und ich möchte mal wetten, der Alltag eines Polizisten ist auch nicht so ganz frei von Gewalt und Tod wie der eines Buchhalters oder IT-Managers.

IT-Managment hat manchmal mehr mit Gewalt zu tun als Nichtbetroffene so denken... 

Äh, wo waren wir? Ach ja, Ponyhof und Realismus. Ich halte Realismus im Rollenspiel eigentlich für ziemlich überbewertet - mehr noch, er macht meiner Meinung nach in aller Regel das Spiel eher kaputt als das er hilft.

[ErikErikson]

IT-Managment hat manchmal mehr mit Gewalt zu tun als Nichtbetroffene so denken... 

Äh, wo waren wir? Ach ja, Ponyhof und Realismus. Ich halte Realismus im Rollenspiel eigentlich für ziemlich überbewertet - mehr noch, er macht meiner Meinung nach in aller Regel das Spiel eher kaputt als das er hilft.

Unterschreib.

[Heretic]

Naja. Wenn man erst mal das Kleinkindalter überstanden hatte, dann waren die Chancen 50 oder 60 zu werden gar nicht so mies. Die sehr geringe durchschnittliche Lebenserwartung von primitiven Gesellschaften kommt ja hauptsächlich durch die hohe Säuglingssterblichkeit zustande.

Hm, ich hab da was anderes gehört:
hxxp://u0028844496.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Lebenserwartung

http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
(Nach "Mittelalter" suchen.)

30-35 ist schon eher realistisch, ich weiss ja nicht, wie du auf 50-60 kommst...

[Skele-Surtur]

Link funzt nicht. Dashier habe ich gefunden:

Lebenserwartung. Die durchschnittliche Lebensdauer, die Individuen im europäischen MA. zu erwarten hatten, betrug zu Beginn des 14. Jh. etwa 35 Jahre. (Sie lag damit deutlich über der im röm. Kaiserreich des 4. Jh. v. Chr. mit 25 Jahren und weit unter der von 1975 mit über 71 Jahren.) Die Lebenserwartung schwankte stark je nach sozialen, ökonomischen und örtlichen Verhältnissen.
Diejenigen Individuen, die der hohen Kindersterblichkeit entgangen waren, erlitten großenteils aufgrund von Mangel- und Fehlernährung, von körperlicher Anstrengung und Krankheit eine schnellere "Abnutzung" und früheren Tod. Selbst für Könige lag das Durchschnittsalter unter 50 Jahren. Die Lebensdauer wurde wesentlich vom Ausmaß der Säuglings- und Kindersterblichkeit bestimmt, sodass in einer Population mit einer mittleren Lebenserwartung von 35 Jahren durchaus Hundertjährige anzutreffen waren. Frauen hatten infolge der hohen Risiken der Geburt sowie aufgrund unangemessen schwerer Arbeitsbelastung eine geringere Lebenserwartung als Männer, bei denen kriegsbedingte Risiken offenbar keine entscheidende Minderung erbrachten. Man hat gefunden, dass mehr Männer zwischen 40 und 60 Jahren (maturus) starben als zwischen 20 und 40 (adultus); für Frauen galt das umgekehrte Verhältnis.
Das Jugendalter (14 - 20 Jahre) durften 30,1 % der geborenen männlichen und 24,8 % der weiblichen Individuen erwarten. Für das Erwachsenenalter (20 - 40 Jahre) waren es 28,4 % bzw. 23,2 %. Das Alter (40 - 60 Jahre) erreichten jeweils 14 %. Das Greisentum (über 60 Jahre) erlebten jeweils 10 %. (Die Zahlen stammen von J. C. Russell und wurden anhand von Befunden in etwa hundert Friedhöfen aus allen Perioden des MA. erhoben.)

[kirilow]

http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
(Nach "Mittelalter" suchen.)

Aber da steht doch das, was samael schrieb.

[Skele-Surtur]

Reden wir bei "Durchschnitt" von Median, Arithmetischem Mittel oder dem häufigsten Realwert?

[8t88]

Ich darf mal allgemein in die Diskussion werfen, dass ich persönlich in Rollenspieldiskussionen das Wort "Realistisch" durch "Glaubwürdig" ersetze.
In einer Vorstadt-Dorfkampagne, ist ein Mann der mit der Pistole die Bank ausraubt ein ernsthaftes und tödliches Problem!

Bei einem Actionabend der von "Stirb langsam" inspiriert ist, sieht das schon ganz anders aus.

[ErikErikson]

Das leben ist kein Ponyhof kann halt leider auch jeden Anfall von akuter Plausibelität des SL rechtfertigen. "Ihr wollt die Polizei um Hilfe bitten, weil ihr ansonsten angeblich keine Chance habt? Wieso sollten die euch helfen? Macht das mal schön selber. Hier habt ihr ein altes Eisenrohr."

[Teylen]

Vielleicht möchte man auch nicht das man die Runde SR in Seattle nicht mit dem Immenhof verwechselt

[Boba Fett]

Das leben ist kein Ponyhof kann halt leider auch jeden Anfall von akuter Plausibelität des SL rechtfertigen. "Ihr wollt die Polizei um Hilfe bitten, weil ihr ansonsten angeblich keine Chance habt? Wieso sollten die euch helfen? Macht das mal schön selber. Hier habt ihr ein altes Eisenrohr."

Vielleicht möchte man auch nicht das man die Runde SR in Seattle nicht mit dem Immenhof verwechselt

Zunächst einmal: Die Immenhof-Variante von Shadowrun heisst "Happy-Elfen-Punk".
Und die Tatsache, dass es einen Namen dafür gibt, zeigt also, dass es auch da die Pnyhof-Spielweise gibt.

Bei SR (um das Beispiel mal aufzunehmen) geht es ja eher "grim & gritty" zu, wenn man sich die Settingtexte und die (guten) Romane mal anliest.
Und die SR Spieler machten in den 90ern auch mal gern auf dicke Hose a'la "Ey, wir sind die krassen Oberchecker, denn wir sind cool und spielen das harte Shadowrun! Echt dark, ey!"
Und beim näheren Hinsehen kamen dann Fragen auf: "Wie, Ihr habt 'ne GRUPPENKASSE und 'nen HAUPTQUARTIER???"
Und so entpuppte sich Shadowrun in sehr vielen Runden eben doch als Munchkin-Dreaming und wurde schnell zu "Happy-Elfen-Punk".

[Uga]

Ein Ponyhof ist ein Ort wo kleine Mädchen entspannt und fröhlich Urlaub machen können und die Eltern sich sicher sein können, dass das kleine Mädchen unversehrt, entspannt und glücklich zurückkehrt.
D.h. wenn auf dem Ponyhof mal Tränchen kullern, dann wird sofort eine Auszeit genommen. Das Mädchen darf vom Pony absteigen, wird getröstet und bekommt einen groooßen Lutscher. Es kann auf einem idealisierten Ponyhof nichts schlimmes passieren, es gibt dort niemals schlimmen Konsequenzen.

Das ist erstens ein Klischee und zweitens unrealistisch.

[ErikErikson]

Aud dem Ponyhof gibt es Rivalitäten, Intrigen und Gehässigkeit. Vom Pony fallen kann weiterhin problemlos zum Tode führen. Genickbruch ist schneller da als man denkt.

[Psycho-Dad]

Ponnyhof ist Hardcore, wo man nicht damit rechnet.

Ich Persönlich seh die Ponnyhof-Sprüche auch eher als hinweis darauf, das man eben manchmal nicht auf die nette Art weiterkommt.
Das das keinerlei bezug zum echten Ponnyhof hat, der durchaus auch unschöne Probleme aufwirft, kann man sich ja Denken.

Oma Jansen wird Krank, Herr von Roth kommt bei der Versteigerrung des Immenhofs zu spät, Dick ist eiversüchtig auf Dalli, weil die bei Edelbert landen kann...

[Boba Fett]

Das ist erstens ein Klischee und zweitens unrealistisch.

@Uga:
Ich glaube, Du hast es noch nicht so ganz erfasst...
Das Kriterium "Realistisch" ist vollkommen unwichtig, denn im Rollenspiel ist so gut wie alles unrealistisch.
Schließlich spielt man Rollenspiel in einer virtuellen Umgebung.
Und diese virtuelle Umgebung hat eigene Gesetzmäßigkeiten, die von der Realität abweichen kann.
Simple Abweichungen sind zum Beispiel "es gibt Magie und Menschen die Zaubern können" oder "Es gibt Elfen und Zwerge". Das ist für sich bewertet vollkommen unrealistisch, denn in unserer Realität existiert es nicht.

Trotzdem kann soetwas in der Spielwelt existieren, weil man sich darauf einigt, dass es interessant wäre in einer Welt zu spielen, in der es soetwas gibt.
Insofern sollte man eher von "plausibel" und Plausibilität sprechen, also was nach den Gesetzen der spezifischen Rollenspielwelt (oft Setting genannt) plausibel ist.

Es gibt sehr häufig auch "Verabredungen", mit denen man sich darauf einigt, dass Settings (Spielwelten) bestimmten Genre-Konventionen folgen. Action-Filme sind ein solches genre.
Mantel & Degen ist ein anderes. Fantasy ist noch ein anderes.
Beim vielen Fantasy-Welten sind Orks per se "böse" und deren Ausrottung ist legitim.
Das ist eine Genre-Konvention. In anderen Settings sind Orks auch nur eine Lebensform und die kann Kultur und Moral besitzen - andere Genre-Konvention.

Und genauso gibt es schlicht Verabredungen, dass die Welt eben so idyllisch ist, wie auf dem Immenhof (Spielfilm) - wir nennen das Ponyhof. Dort stirbt niemand, dort raubt niemand die Bank aus, es gibt ein bisschen Herz-Schmerz, Geldsorgen, viel zu lachen, alles ist zuckersüß und am Ende gibt es ein Happy-End, auf das sich alle verlassen können.
Das ist mega-kitschig aber manche finden das toll.
Und natürlich ist es unrealistisch - aber das ist okay, denn das meiste im Rollenspiel ist unrealistisch.
Wichtig ist nicht die Bewertung des Realismus sondern die Plausibilität unter Beachtung der vereinbarten Genre-Konventionen.

Insofern ist das, was LN mit der Pnyhof erklärung  beschrieben hat durchaus unrealistisch, aber die Aussage "das ist nicht realistisch" hat keinerleich Aussagekraft.
Die Aussage, dass dies ein Klischee ist, stimmt zwar auch, aber deswegen haben wir diesem Klischee ja auch einen Namen (Ponyhof) gegeben, um damit bei einigen Settings oder Spielrunden aufzuzeigen, wie sich dort die Welt (Genrekonvention Pnyhof-Klischee) verhält ohne lange Worte verlieren zu müssen.

Alles klar soweit?

[ArneBab]

Bei meiner laufenden SF-Runde haben wir auch gesagt, dass wir ein Rollenspiel für große Jungs machen. Wir hätten auch sagen können, dass wir kein Ponyhof spielen. D.h. wenn jemand sich in den Kampf begibt, dann kann er auch darin umkommen. Wir hatten auch schon einen kompletten Charakterverlust (Artilleriesplitter im Kopf) und ein anderer Charakter hat seinen Arm verloren.
Ein anderer hat bei der letzten Runde einen Körperdurchschuss erhalten und ist wegen zu starker Blutungen kurz darauf in Ohnmacht gefallen und war dann für den Rest des Abends draußen.

Das ist ein schönes Beispiel dafür, warum ich die Aussage „kein Ponyhof“ nicht mag.

Für mich hat „ihr könnt sterben“ nichts damit zu tun, ob man nun „für große Jungs“ spielt. Und erst Recht nicht mit Ponyhof.

Da geht es darum, ob die Geschichte eines Charakters enden kann, wenn sein Spieler Mist baut. Oder auch nur die Würfel schlecht fallen.

Und damit wird dann implizit die Aussage verbunden, dass das jetzt was für harte Jungs wäre.

Warum?

[Uga]

Genau, aber das ist die Bedeutung des Symbols Ponyhof.

Für mich ist "Ponyhof" aber kein Symbol, sondern ein Konzept.
Eine Konzeption, wie wohl ein bestimmtes Setting auszusehen habe.
Du scheinst jetzt "Ponyhof" statt dessen für einen Spielstil zu verwenden. Noch ein Unterschied mehr.

[Eulenspiegel]

Ich würde halt häufig auch Settings als Ponyhof bezeichnen:
"Deutschland 2010" wäre zum Beispiel ein Ponyhof-Setting.
"Afghanistan 2010" wäre halt kein Ponyhof-Setting.

Ein Ponyhof-Setting ist für mich allgemein ein Settting, in dem es den Leuten nicht schlecht geht. Man kann seinen Nachbarn vertrauen und nachts über die Straße laufen, ohne Angst zu haben, ausgeraubt zu werden.

Ein Setting, in denen nicht alle Leute egoistisch sind, sondern wo es auch noch hilfsbereite Menschen/Aliens gibt, wäre für mich halt ein Ponyhof-Setting.

Ponyhof ist in meinen Augen das Gegenteil von darque. (vgl. Ponyhof-Aventurien vs. darque Aventurien)

[ArneBab]

In einem Spiel, das obendrein noch von einem Moderator gelenkt wird, kann man ja den Ansatz verfolgen, dass niemand der SCs sterben soll und die Geschichte entsprechend beeinflusst werden soll. Ich kenne genug Spieler, die ein Spiel blöd finden würden, wo man als SC zufälligerweise einen Artilleriesplitter in den Kopf bekommt und völlig unspektakulär verstirbt.
Ich kenne sogar eine ganze Menge Spieler, die überhaupt nicht wollen, dass ihr Charakter stirbt - auch nicht wenn es schlüssig und gleichzeitig heroisch und der Geschichte zuträglich wäre. Sie erwarten, dass der SL die nötigen Schritte unternimmt, dass ihr Charakter nicht stirbt. Sie wollen ein Spiel ohne große Verlusterfahrungen. Das ist für mich der Inbegriff von Ponyhof-Spiel. Diese Spielweise hat auch seine Berechtigung und bereitet vielen Leuten großen Spaß.

Die Aussage „Ponyhof Spiel“ oder „das andere ist für große Jungs“ bringt allerdings zumindest von meinem Sprachgefühl her eine recht deutliche Verachtung für diesen Stil zum Ausdruck, und die Verachtung ist es, die mich stört.

„Spiel mit Todesgefahr und harten Konsequenzen“ und „Spiel, in dem Charaktere ein Sicherheitsnetz haben“ sind einfach zwei untesschiedliche Stile, die auch unterschiedliche Geschichten mit sich bringen.

Und wer jetzt sagt „Lied von Eis und Feuer“: Da sterben Charaktere zwar häufiger, und auch Hauptcharaktere, aber ich habe noch keinen einzigen erlebt, der unnötig gestorben wäre.

Ein Spiel kann sehr wohl hart sein, ohne dass Charaktere ständig sterben. Und ob Leute jetzt ihren Charakter besser erleben können, weil sie in jedem Moment selbst Angst haben müssen, dass sie ihn in der nächsten Sitzung nicht mehr spielen können, sehen ich auch nicht als gesichert an.

Teils eher umgekehrt.

Daher bin ich klar gegen wertende Besschreibungen wie „Ponyhof“ oder „Abenteuer für große Jungs“. Es geht schließlich eigentlich nur darum, dass die Handlungen leichter spielbeendende Konsequenzen haben können.

Also warum nicht einfach sagen „wir spielen tödlichere Abenteuer“? Oder „wir spielen Abenteuer, in denen jede Handlung harte Konsequenzen hat“?

PS: Es gibt auch genügend Konsequenzen, die nicht in eigenem Tod oder eigener Verletzung enden, trotzdem aber übel sind. Kontaktverluste, tote geliebte NSCs, Misserfolg, stärkere Opposition, Verlust des sozialen Standes, … Ein Charakter, der nicht alle paar Wochen ersetzt wird, hat deutlich mehr zu verlieren als einer, der im Durchschnitt nach dem 6. Spielabend stirbt. Er hat nämlich schon deutlich mehr Eigenleben im Spiel.

[ErikErikson]

Sterben hat damit nichts zu tun.

Im "harten Stil" sind die Spieler fähige, erwachsene Männer, die was vertragen können. Die zucken nicht gleich bei jeder Gefahr zusammen und rennen zu Mama, sondern ertragen den Schmerz und kämpfen weiter. Es sind eben harte Jungs, keine Weicheier. Sie sind intelligent und gewitzt, daher kommen sie früher oder später mit allem klar. Die harte, dreckige Welt macht sie nur noch härter und stärker. Capito?

Das muss man jetzt mit dem Wissen lesen, dass ich bisher regulär immer nur Ponyhof gespielt habe.

[Eulenspiegel]

Was ist D&D?

D&D ist ein Regelwerk und kein Setting.

Ich nehme aber mal an, es gibt für D&D sowohl Ponyhof-Settings als auch darque Settings. (Aber da solltest du lieber einen D&D Fan fragen. Ich kenne mich bei den D&D Settings nicht so gut aus.)

[Bad Horse]

Ich würde euch bitten, aus diesem Thema nicht die X-te Diskussion über Charaktersterblichkeit zu machen. 

Es geht bei der "Ponyhof"-Diskussion meines Erachtens nach darum, wie das Setting dargestellt wird - sind die Leute grundsätzlich freundlich und hilfsbereit, schlimme Dinge passieren nur ausnahmsweise und sind mit ein bißchen gutem Willen und etwas Courage beizulegen? Ponyhof. Sind die Leute alle dreckig und verrucht, jeder ist nur auf den eigenen Vorteil bedacht und ein kleiner Fehler kann üble Konsequenzen haben? kein Ponyhof.

[ErikErikson]

Was mir an dem Vorwurf Ponyhof nicht gefällt:

Ich kenne ja die Gruppen nun nicht, die darque spielen. Aber ich habe viele Gruppen gesehen und hab nen Eindruck davon, wie schwierig es ist, nen gemeinsamen Vorstellungsraum zu finden und gute Planung auf Spielerseite zu machen. Darque heisst nun für mich, dass der SL kaum Unterstüzung gibt, sondern die Spieler durch eigene Anstrengung und Grips zum Erfolg kommen.

Und genua da happerts. Erstmal kann es bei sowas leicht passieren, das die Spieler einfach nur lernen, den SL zu lesen und nach seiner Vorstellung von Plausibelität zu spielen. Das ist dann aber nicht mehr hart, sondern schlcht Anpassung, die ich als nicht übermäßig cool sehe, auch wenn sie wohl gut zu Erwachsenen passt. Ich will nicht sagen das dies so sit, nur der Verdacht drängt sich mir persönlich auf.

Zweitens würfeln auch solche Gruppen nicht jeden dritten Abend neue Chars aus. Warum? Sind die Spieler so gut? Oder gibt ihnen der SL verdeckte Hinweise? Bevor ich nicht selber ne Gruppe gesehen hab, die richtig darque spielt, wil ich mich da nicht festlegen.