Thema: Initiative und Bennies

[Edwin]

Die Initiative kann meines Wissens nach nur durch Edges, Zauber und vll Ausrüstung beeinflusst werden.

Bei uns ist es jetzt schon öfters vorgekommendass ein Spieler unbedingt vor seinem Gegner drankommen wollte, z.B. um dessen Shaken Zustand ausnutzen zu können.

Würde etwas dagegen sprechen, die Ini durch Bennies beeinflussen zu können?

Und wenn nein, was sollte ein Bennie wert sein?

[sir_paul]

Von meiner Seite aus spricht nichts dagegen. Ich würde eine neue Karte geben (die bessere von beiden Karten kann genutzt werden, damit ist man noch sehr nach am normalen Benny-Mechanismus.

[Yehodan ben Dracon]

Letztlich ist das Ziehen einer Karte ja auch nur eine andere Art der Zufallsermittlung, statt eines Würfelwurfs halt. Der einzige Grund, warum Kartenziehen besser als Würfeln ist, ist, dass man sofort bildlich vor Augen hat, wer als nächster dran ist.

Von daher halte ich diese Eure Hausregel für passend.

Ich glaube auch nicht, dass dadurch die Talente entwertet werden, da diese immer gelten, der Bennie durch Einsatz aber verbraucht ist.

Nachtrag: Da ein Ini-Würfelwurf aber kein Attributs/Fertzigkeitswurf wäre (ebenso wie Schadenswürfe), steht aber die offizielle Regelung dem wohl entgegen.

[Zornhau]

Neue Karte für einen Bennie ENTWERTET die Vorteile Quick und Level Headed/Improved Level Headed!

Wenn JEDER SC einfach so nur für einen Bennie, der schnell wieder eingespielt ist, in einer Kampfrunde eine neue Karte bekommen könnte, dann braucht NIEMAND mehr diese Edges zu nehmen.

Was ich mir EVENTUELL noch vorstellen könnte: Es gibt KEINE neue Karte gegen Bennie-Einsatz. Es gibt jedoch ein EDGE, welches es Charakteren, die einen ganzen Level-Up darauf verwandt haben, ermöglicht, gegen einen Bennie statt ihres Kartenwertes der Initiative automatisch On Hold zu gehen. Dann müssen sie es immer noch schaffen den Gegner zu unterbrechen (Agility-Wurf ggf. mit Bennie-Einsatz), aber das entwertet nicht gleich die anderen Initiative-Edges.

[Edwin]

Neue Karte für einen Bennie ENTWERTET die Vorteile Quick und Level Headed/Improved Level Headed!

Wenn JEDER SC einfach so nur für einen Bennie, der schnell wieder eingespielt ist, in einer Kampfrunde eine neue Karte bekommen könnte, dann braucht NIEMAND mehr diese Edges zu nehmen.

Was ich mir EVENTUELL noch vorstellen könnte: Es gibt KEINE neue Karte gegen Bennie-Einsatz. Es gibt jedoch ein EDGE, welches es Charakteren, die einen ganzen Level-Up darauf verwandt haben, ermöglicht, gegen einen Bennie statt ihres Kartenwertes der Initiative automatisch On Hold zu gehen. Dann müssen sie es immer noch schaffen den Gegner zu unterbrechen (Agility-Wurf ggf. mit Bennie-Einsatz), aber das entwertet nicht gleich die anderen Initiative-Edges.

Hm, überzeugt mich nicht.

EINFACH nur ein Bennie schon mal nicht, weil bei uns immer alle froh sind noch einen zum Soaken zu haben, oder zur Widerholung von was wichtigem.
Die Edge wirkt immer, der Bennie muss rausgehauen werden.

Und vor allem: von "Entwerten" kann keine Rede sein, weil der Edge Char IMMER noch ZUSÄTZLICH den Vorteil der Edge hat, also die Zusatzoption das Mächteverhältnis gar nicht beeinflusst.

[Yehodan ben Dracon]

Das Talent wird natürlich WENGER wert, weil der Abstand zu denen, die sich nicht für das Talent entschieden haben, kleiner wird. Aber gleich von ENTWERTUNG zu sprechen, mh...müsste man ausprobieren, wie sich das konkret auswirkt. Natürlich kann man mit der Gruppe einfach absprechen, dass die entsprechenden Talente gestrichen werden und jeder hat diesen Vorteil des Bennieeinsatzes.

Wichtig ist doch nur, dass niemand, der einen Aufstieg in ein Talent investiert enttäuscht ist, weil der Aufstieg "wenig wert" ist.

[Zornhau]

Bei uns ist es jetzt schon öfters vorgekommendass ein Spieler unbedingt vor seinem Gegner drankommen wollte, z.B. um dessen Shaken Zustand ausnutzen zu können.

Habt Ihr für diesen Fall schon die von den SW-Regeln vorgesehen Lösung genutzt: Gruppen-Taktik?

Ein SC geht On Hold.
Ein anderer SC macht durch Trick, Test of Will, Suppressive Fire oder einen Angriff einen Gegner Shaken.
Der SC On Hold agiert noch BEVOR sich der Gegner erholen (so er nicht mittels Spielleiter-Benie oder als Wildcard-NSC mit einem eigenen Bennie SOFORT nicht mehr Shaken ist).

Das ist die ÜBLICHE Vorgehensweise, um per Gruppen-Taktik solche Shaken-Resultate nutzen zu können.

Dazu sind keine Regeländerungen notwendig.

[Zornhau]

Die Edge wirkt immer, der Bennie muss rausgehauen werden.

Das Edge wirkt tatsächlich NICHT IMMER, sondern nur, wenn die BEDINGUNGEN, unter denen es wirkt, erfüllt sind.

So ist das Marksman-Edge nur unter der Bedingung, daß sich der Charakter nicht bewegt und er mit einer RoF-1-Waffe feuert, wirksam.

Und jetzt kommt noch ein Punkt: Eine Bedingung kann auch sein, daß der Edge-Inhaber einen BENNIE ausgeben muß, um den Effekt zu erhalten.

Really Dirty Fighter - Gib einen Bennie aus, um The Drop auf einen Gegner zu bekommen.
No Mercy - Gib einen Bennie aus, um einen Schadenswurf zu wiederholen.

Und eben mein obiger Vorschlag: Gib einen Bennie aus, um als On Hold zu gelten, auch wenn Du eine erst später kommende Karte hast. - Das ist auch EIN VOLLES EDGE WERT.

Mal im Ernst: Nach Belieben (und gegen Bennie) On Hold gehen zu können, IST schon ein heftiger Effekt! Den "always on" zu haben, wäre ein Hartholzharnisch.

Andererseits: Für einen Bennie eine neue Karte "einfach so" zu bekommen, IST eine Entwertung der teuer erkauften Edges zur Initiative. - Quick ist ein Background Edge und somit später als bei der Charaktererschaffung kaum noch zu erwerben. Level Headed erfordert Seasoned Rank UND Smarts d8+ und ebenfalls einen ganzen Level-Up.

Wenn ich eine Kreuz-2 bekommen habe, und mir paßt das nicht, und ich kann für einen popeligen Bennie einfach SICHER sein, daß ich eine bessere Karte bekommen kann, und ich muß dazu weder einen bestimmten Rank haben, noch mich schon bei Charaktererschaffung entschieden haben, noch bestimmte Attributswerte aufweisen, dann ist das für mich ein "no brainer" diesen Bennie einzusetzen.

Bennies erspielt man sich mit Leichtigkeit immer wieder. - Neue Edges gibt es SELTEN (seltener als jede zweite Spielsitzung, da man mit Level-Ups ja auch noch Attribute steigern und Fertigkeiten verbessern möchte).

Wenn JEDER SC also seine Karten "umtauschen" kann, dann WERDEN die Edges Quick, Level Headed und Improved Level Headed ENTWERTET.
Und: Die Edges, welche nur auf einen Joker funktionieren, werden plötzlich wertvoller, weil der Spieler ja zur Steuerung nicht nur die drei Initiative-Edges erwerben kann/muß, um seine Chance auf einen Joker zu verbessern, sondern auch einfach nur einen Bennie ausgeben könnte. Das läßt die Balance, die in diesen "Verdopplungs"-Edges enthalten ist, kippen.

Außerdem: Was ist mit den ZUSATZEFFEKTEN je nach Kartenfarbe? - Wird in einem Chase eine Kreuz-Karte ausgeteilt, gibt es Sondereffekte. Kann man diese einfach so durch einen Bennie-Einsatz vermeiden?



Ich VERSTEHE den Wunsch nachträglich noch Einfluß auf die Initiativreihenfolge ausüben zu können.

Aber zum einen ist gerade die nur über Wahrscheinlichkeiten (mehr Karten) beeinflußbare Initiative eines der Mittel, mit dem SW das Chaos, die Hektik, das Hin und Her in einer Kampfszene umsetzt. Zum anderen bietet die Bennie-Ausgabe für eine neue Karte einfach eine Möglichkeit für die NICHT am Gruppenzusammenspiel interessierten Spieler, aus dem gesamten Konzept der Gruppentaktik auszusteigen.

Es ist bei SW GEWOLLT, daß viele Shaken-Effekte ANDEREN SCs zugute kommen! - Dieses Teamplay, diese Gruppen-Taktik, das ist eines der gruppenbildenden Alleinstellungsmerkmale von SW, das andere Rollenspiele, die das "Einzelkämpfertum" fördern, eben nicht haben.

[Wolf Sturmklinge]

Ich gehe da konform mit Zornhau's Aussage. Edges > Bennies. Wenn ein Bennie ein Talent simulieren kann, kommt ein Ungleichgewicht in mehrere Talente.
Nicht nur Quick Draw und (Improved) Levelheaded werden weniger wert, Luck und Great Luck werden mehr wert.

Am besten verdeutlicht sich das ganze wie folgt:
Bossgegner (WC) hat Quick und Levelheaded. Er zieht 2 Karten, wählt die bessere und wenn diese eine 5 oder weniger ist, zieht er weiter Karten bis er mindestens eine 6 auf der Hand hat.

Spieler 1 hat Luck und Great Luck, desweiteren hat er einen Bennie während des Abends bekommen:
Er zieht eine 3 und fängt an Bennies auszugeben. Theoretisch könnte er 6 neue Karten ziehen. Das ist in meinen Augen nicht korrekt, aber wenn andere Leute das nicht so sehen, dann macht es wie es Euch gefällt.

[Yehodan ben Dracon]

Zornhau hat mich auch überzeugt. Die Hausregel wäre wohl wirklich allenfalls etwas für ganz bestimmte, rasante Settings unter Streichung der entsprechenden Talente. Wer´s mag...

[sir_paul]

Ich sehe das nicht so extrem, denn:

1) Der Spieler mit Quick und Levelheaded darf ja auch Bennies ausgeben um neue Karten zu ziehen.

2) Wie oft im Kampf (am Abennd) kann der Spieler mit Quick und Levelheaded auf seine Edges zurück greifen und wie oft kann der Spieler mit Luck und Great Luck dass ganze pro Kampf (pro Abend) machen? Hierbei muss man auch in Betracht ziehen das er die Bennies bestimmt nicht nur zur Initiativeverbesserung einsetz.

Zu Bedenken ist eher die Sache mir den Vorraussetzungen für die Edges, welche beim Bennyeinsatz entfallen, ob das allerdings das Spielgleichgewicht aus den Angeln hebt und die Initiativedges wertlos macht bezweifel ich erstmal.

[ChaosAmSpieltisch]

Ob Bennies für Initiative Edges "nur" weniger Wert sein läßt, oder komplett entwertet, ist doch irgendwo Spielstil abhängig.

Wenn es pro Sitzung neben den Startbennies nur 1 oder 2 Zusatz-Bennies gibt, werden Edges dadurch nur weniger wert.

Fließen aber 10 Bennies pro Stunde und Spieler, dann entwertet dies das Edge komplett.

Wo ich die Entwertung aber mehr sehe als bei den Edges, so sehe ich sie beim Gruppenzusammenspiel. Ich mach einen Gegner Shaken, du erledigst ihn. So kann eine Gruppe zusammenspielen, den Gegner zusammenfertig machen.

[Heretic]

Die Regelung "Bennies für Initiative" ist mMn broken, da sie gewisse Edges direkt obsolet macht.
 

[Master Li]

Ich sehe da auch ein Balancingproblem zu den Edges. Oft ist es ja gar nicht entscheidend, wann man drankommt. Und die paar Mal an einem Abend, in denen es einen Unterschied macht, ist so ein Edge recht hilfreich. Wenn ich jetzt den nahezu gleichen Effekt durch einen Bennie bekommen kann, dann kann ich den in genau dem benötigten Moment verbraten.

Als Spieler würde ich mir in so einer Runde niemals ein Initiative-Edge kaufen, egal wie viele Bennies man bekommt.

[sir_paul]

Oft ist es ja gar nicht entscheidend, wann man drankommt.

Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht. Nicht nur hat man meistens einen Vorteil wenn man als erster dran ist (Gegner ist schon erledigt bevor er einen selbst erledigen kann, etc.), nein man kann auch auf on Hold gehen und damit seine Fertigkeiten sehr flexible und geplant in einer Runde einsetzen.

[Master Li]

Richtig, solange der Kampf hart an der Grenze des Schaffbaren ist. Aber zumindest in meinen Runden gibt es nicht ausschließlich und auch nicht überwiegend solche Kämpfe. Aber da spielt ziemlich sicher jeder anders.

Und wenn es aber so schlimm ist, dass man die Initiative nahezu benötigt, dann ist der Bennie gut ausgegeben, da man sich ja evtl. einen oder mehrere spart, weil man zuerst drankommt. Insofern finde ich das Balancing nach wie vor nicht gegeben.

[Eulenspiegel]

Das Edge wirkt tatsächlich NICHT IMMER, sondern nur, wenn die BEDINGUNGEN, unter denen es wirkt, erfüllt sind.

Von welchen Edges sprechen wir  denn: Von den Edges, die die Ini beeinflussen.
Und welche Edges sind das: Quick, Level Headed und Improved Level Headed.

So, und jetzt sage mir bitte, unter welchen Bedingungen diese Edges nur gelten. Sage  mir bitte, warum diese drei Edges NICHT IMMER gelten.

Und eben mein obiger Vorschlag: Gib einen Bennie aus, um als On Hold zu gelten, auch wenn Du eine erst später kommende Karte hast. - Das ist auch EIN VOLLES EDGE WERT.

Niemand sagt, dass dies kein volles Edge wert sei.

Aber es geht NICHT um "gib einen Bennie aus, um on Hold zu gehen".

Es geht um: "Gib einen Bennie aus, um eine zusätzliche Ini-Karte zu ziehen."
Und das ist (verglichen mit Level-Headed) nunmal kein vollwertiges Edge.

Andererseits: Für einen Bennie eine neue Karte "einfach so" zu bekommen, IST eine Entwertung der teuer erkauften Edges zur Initiative. - Quick ist ein Background Edge und somit später als bei der Charaktererschaffung kaum noch zu erwerben. Level Headed erfordert Seasoned Rank UND Smarts d8+ und ebenfalls einen ganzen Level-Up.

Und beide Edges sind "always on".

Wenn ich eine Kreuz-2 bekommen habe, und mir paßt das nicht, und ich kann für einen popeligen Bennie einfach SICHER sein, daß ich eine bessere Karte bekommen kann, und ich muß dazu weder einen bestimmten Rank haben, noch mich schon bei Charaktererschaffung entschieden haben, noch bestimmte Attributswerte aufweisen, dann ist das für mich ein "no brainer" diesen Bennie einzusetzen.

Dann hättest du sehr sehr schnell keine Bennies mehr.
Das heißt, du wärst zwar immer als erster dran (zumindest die ersten vier Runden, solange du noch Bennies hast), aber dafür könntest du halt Trefferwürfe nicht wiederholen oder auch keinen Schaden wegstecken.

Wenn ich noch einen Bennie hätte und mich entscheiden müsste:
- "Bin im Kampf als erster dran."
- "Kann, falls ich daneben schlage den Wurf wiederholen."
- "Kann, falls ich getroffen werde und Schaden abbekomme, den Schaden soaken."

Dann würde ich mich für 2 oder 3 entscheiden, aber nur in sehr sehr seltenen Fällen für 1.

[Edwin]

- "Bin im Kampf als erster dran."

Was eigentlich auch keinesfalls garantiert ist.

Man könnte übrigens auch sagen, man MUSS die zweite Karte nehmen. Bisschen Furious.

Ich dachte bei der INI Regelung vor allem an Situationen, wo man z.B. einen Gegner schnell ausschalten muss bevor er beispielsweise schreit, den Selbstzerstörungsmechanismus aktiviert oder die Drucktüren schließt.

Die Regelung "Bennies für Initiative" ist mMn broken, da sie gewisse Edges direkt obsolet macht.

Wenn man in Runden mit sehr vielen Bs spielt, ja.

Wenn man sich aber an den Vorschlag im Regelwerk hält, der die Bs relativ knapp hält...ist das einfach nicht wahr.

[Zornhau]

Ich dachte bei der INI Regelung vor allem an Situationen, wo man z.B. einen Gegner schnell ausschalten muss bevor er beispielsweise schreit, den Selbstzerstörungsmechanismus aktiviert oder die Drucktüren schließt.

Wenn man einen Gegner SCHNELL ausschalten MUSS, dann könnte man seinen Angriff mittels Bennie auf einen Erfolg mit Steigerung zu würfeln versuchen.

Oder man kann mittels Keine Gnade/No Mercy den Schadenswurf, der nur für Shaken ausgereicht hatte, per Bennie-Einsatz hochzuwürfeln versuchen.

Zudem hatte man dann auch noch eine ungeeignete Vorgehensweise, weil man mittels The Drop (+4 auf den Angriff und +4 auf den Schaden) plus Called Shot Vitals (-4 Angriff +4 Schaden) und Aim (bei Fernkampf +2 im Angriff) bzw. Wild Attack (bei Nahkampf +2 auf den Angriff und +2 Schaden) den Gegner SCHNELL hätte ausschalten können!

Im Fernkampf hätte man einen Angriff mit +2 und +8 Schaden. Mit 3-Round-Burst/3er-Salve kommt das auf +4 zum Treffen und +10 Schaden.
Im Nahkampf hätte man einen Angriff mit +2 und +10 Schaden.

Man macht also MINDESTENS 10 Punkte (Fern) bzw. 12 Punkte (Nah oder Fern mit 3RB) Schaden, selbst wenn die Schadenswürfel beide eine 1 zeigen! Damit TÖTET man einen Extra bis zu Konstitution W12 (Robustheit egal was die Schadenswürfel zeigen!

Will man also einen Gegner ausschalten - schnell, leise, bevor er irgendwas machen kann - dann GIBT es bereits jede Menge an Vorgehensweisen, die einen das ohne Regeländerung schaffen lassen. - Man muß sie nur nutzen.

Ich habe den Eindruck, daß mit der vorgeschlagenen Hausregel für einen Bennie eine Karte "nachziehen" zu dürfen, versucht wird etwas an Regeln zu ändern, das zum einen reichlich Seiteneffekte hat, und das zum anderen UNNÖTIG ist, wenn man die bestehenden Regeln für Schleichen, Heimlichkeit, Zielen, The Drop, Wild Attack, usw. einfach nur einmal anwenden würde.

[drei]

Wenn man charakteren mit Schnellziehen diese Bennie-ausgabe Möglichkeit in der ersten Kampfrunde erlaubt fänd ich das 100%ig cool.
Auch sonst sehe ich zwar eine Abwertung der entsprechenden Ini-Edges, aber keinesfalls eine Entwertung - aber unsere Runde hat einen eher sehr zähen Benniefluss, das mag andernorts anders sein.
Ich sehe aber keine Notwendigkeit für so eine Hausregel in unserer Runde. Würde vielleicht ein- oder zweimal benutzt werden, aber einen wirklichen Gewinn (im Sinne von da war vorher ein Mangel) hat man selten dadurch.

[Wolf Sturmklinge]

Oft ist es ja gar nicht entscheidend, wann man drankommt.

Stimmt, wen man ohne Wunden und Angeschlagen spielt, dann ist es nicht mal wichtig ob man überhaupt dran kommt...

Hallo, wenn meine Gegner vor mir dran sind und ich noch keine Zeit hatte Deckung zu suchen, dann is Zappen!

[Samael]

Wenn in einer Runde nicht gerade absolute Bennie-Überflutung herrscht, sollte die kleine Hausregel, über die hier diskutiert wird, absolut kein Problem sein und weder die Spielbalance gefährden noch irgendwelche Edges über die Maßen abwerten.

Die von Zornhau angesprochenen "reichlichen Seiteneffekte" sehe ich beim besten Willen nicht.

[CaerSidis]

Ich würde die Zeit sowieso eher fürs Testen verwenden. Dann könnt ihr ja berichten.

Totdiskutieren bringt eh nix, weil es immer mindest 12 Meinungen gibt

Also probierts aus und dann wird man sehen obs bei Euch passt.

[Eulenspiegel]

Wenn man einen Gegner SCHNELL ausschalten MUSS, dann könnte man seinen Angriff mittels Bennie auf einen Erfolg mit Steigerung zu würfeln versuchen.

Klar, das KÖNNTE man machen. Aber ebenso könnte man den Bennie einsetzen, um zu versuchen, vor dem Gegner dran zu sein.

Damit ist der Bennie-Einsatz kein No-Brainer, sondern eine taktische Entscheidung.

[Pyromancer]

Ich sehe für so eine Regelung im regelmäßigen Spielbetrieb auch keinen Bedarf. Ein Teil der Spannung im Kampf kommt doch gerade daher, dass man nicht weiß, wann man in der nächsten Runde dran sein wird.

Wenn ich so etwas einführen wollte, dann würde ich für einen Bennie eine neue Karte austeilen, und die neue Karte gilt. So könnte man auch erreichen, später dranzukommen, was bei Zaubern z.B. nützlich sein könnte und mit keinem Talent erreicht werden kann, weil da explizit die höhere Karte gilt.

Obwohl, wenn ich jetzt so drüber nachdenke: Es gibt Effekte, die mehrere Runden wirken, und die Wirkungsdauer wird immer von eigener Aktion zu eigener Aktion gezählt. Ich hab das jetzt immer so gehandhabt, dass ein on hold-gehen des Zauberers die Wirkungsdauer (z.B. einer magisch verstärkten Rüstung) nicht verlängert. Ist das überhaupt nach RAW? RAI?