Thema: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)

[Tudor the Traveller]

Hallo!

Seit ich dieses Thema gestartet habe Intrigenspiel vs. Erkenntnismagie, muss ich häufig über Schwerttänzers Argumentation nachdenken. Kernstück dessen, was mich beschäftigt, ist diese Aussage:

[...] ohne ersichtlichen Grund oder Ermächtigung auf jemand zu Zaubern sehe ich prinzipiell als Angriff mit dem Potential - Absicht [z]u töten an, d.h. jede Gegenmassnahme wird unter Notwehr-Nothilfe gegen Mordversuch bewertet.

Das Problem mit Magie ist, dass je nach System ein Zauber innerhalb von Sekunden gewirkt ist (v.a. D20 Derivate). Ein Zauberwirker hat damit gegenüber einem magisch Unbegabten einen eklatanten Machtvorteil. Wäre es in gesellschaftlicher Hinsicht nicht logisch, wenn man Zauberwirker rechtlich stark reguliert?

Im Zuge der Entwicklung meines Settings (typische "EDO"-Fantasy, leicht angelehnt an HoMM) mache ich mir so meine Gedanken zum rechtlichen Rahmen v.a. des Magieeinsatzes. Es versteht sich von selbst, dass Angriffszauber wie ein tätlicher / bewaffneter Angriff aufgefasst werden können. Eventuell sogar schlimmer, da man sich als Nicht-Magier o.ä. eher schlecht dagegen verteidigen kann. Die Handhabung solcher offener Effekte ist relativ einfach. Problematisch wird es mit subtiler Magie (Erkenntnismagie, Beherschung / Bezauberung / Illusionen etc.). Besonders Beherrschungs- / Bezauberungsmagie dürfte bei der Gesellschaft die Alarmglocken schrillen lassen, denn einen Magier (Priester, Psioniker...), der Leute beherrscht, ohne dass man es merkt, dürfte allgemein nicht gewünscht sein. Die Gefahr ist dafür aber imo, gerade im Hinblick auf den klassischen Bösen Zauberer (TM) des Fantasy-Genres recht hoch. Insofern erwarte ich drastische Gesetze, um dies zu verhindern.


Jetzt nagt an mir die Frage, wie man generell in einer Fantasywelt mit Magie und waffenstarrenden Abenteurern umgeht. Es ist nur logisch, dass diese rechtlich erfasst werden, aber wie? Manche Settings gehen darauf ein, die meisten davon, die ich kenne, aber nur grob und imo nicht ausreichend.

Meine eigenen Überlegungen gehen u.a. soweit, dass Magier rechtlich gezwungen sein könnten, sich z.b. durch die Erscheinung oder unverfälschbare "Zeichen" öffentlich zu erkennen zu geben, damit Otto-Normal-Bürger (und letztendlich auch der Herrscher) weiß, woran er ist.

Ich hoffe, wir können hier viele Ansichten und Ideen zu dem Thema, das sicherlich von generellem Interesse für viele Spielrunden /-welten sein dürfte, sammeln und einige Leitlinien aufstellen, wie man an das Thema herangehen kann.

Voller Erwartung

Tudor

[Silent]

Ich sehe da noch eine Unterscheidung zwischen Magiern und Priestern. Magier sind in den meisten Settings ganz alleine dafür Verantwortlich, was sie mit der Magie machen, Priester haben meistens noch eine Instanz, die ihnen auf die Finger haut, wenn sie seine/ihre Macht missbrauchen.

[Yehodan ben Dracon]

Ich würde mich da an den Gesetzen Aventuriens orientieren. Ich finde, da kommt ganz gut "bürokratische Magie" rüber.

- Kleidervorschrift
- Erkennungszeichen (Stab, Siegel)
- (laut) gesprochene Formel beim Zaubern
- Gilde/Zunft mit eigener Rechtsprechung
- Magie wird i.d.R. nur als Werkzeug gesehen, es wird aber die Tat an sich gewertet
- wer zaubert gilt als vorsätzlich handelnd
- wer zaubert kann vor allen Dingen als heimtückisch, also als besonders schwerer Fall, gelten
- gildenlose Zauberer haben keine Lobby und werden misstrauisch beäugt

Richtige Magieverbote sind schwierig, da dann die Existenzberechtigung fehlt. Wäre Gedankenlesen z.B. per se verboten,
wer würde das dann noch lernen/lehren? Vielleicht noch Inquisitoren, die eine bestimmte Erlaubnis haben.
Daher würde ich einfach bestimmte Magie als Geheimwissen einiger Organisationen einstufen, die eben wegen dieser Fähigkeiten geschätzt werden. Das lässt auch Raum für Gerüchte.

[1of3]

Ist das jetzt ein D&D-Thema? Denn was Magie unter welchen Voraussetzungen kann, ist eben ganz spielabhängig.

In Reign z.B. könnten die Probleme, die du beschreibst aus verschiedenen Gründen nicht auftreten: Leute (und Tiere) spüren, wenn gezaubert wird. Je mächtiger der Zauber, desto "lauter" ist die Magie. Dann können Magier nur ganz bestimmte Sachen (da gibts Feuertänzer, Sonnenweise Heiler, Erdbebentrommler usw.). Und letztlich gibt es auf der Welt keine Möglichkeit die Gefühle und Gedanken eines Menschen zu manipulieren. Theoretisch könnte es Magie geben, die den Körper übernimmt und wie eine Marionette steuert, aber eben keinen Liebestrunk.

D&D ist im Gegensatz dazu eben nicht mit funktionierenden Welten im Hinterkopf entworfen, wobei das in der vierten Edition dann schon wieder kein Problem mehr ist. Da ist alle wirtschaftlich oder für Intrigen bedeutsame Magie langsam und teuer.

[Pyromancer]

Richtige Magieverbote sind schwierig, da dann die Existenzberechtigung fehlt. Wäre Gedankenlesen z.B. per se verboten,
wer würde das dann noch lernen/lehren?

Schlösser knacken und Taschendiebstahl ist auch verboten.

Jetzt nagt an mir die Frage, wie man generell in einer Fantasywelt mit Magie und waffenstarrenden Abenteurern umgeht.

Sie sind Fremde, und damit ideale Bauernopfer, Sündenböcke oder nützliche Idioten, die man für seine Zwecke einspannen kann.

Magier sind erst mal schuld, an allem, und wenn die Magd die Milch verschüttet, die Kuh beim kalben krepiert oder es nach Hagel aussieht, dann wird man erst einmal sicherheitshalber den Magier verbrennen.

Das führt zu zwei möglichen Effekten:
1) Der Magier wird sich als solcher nicht zu erkennen geben und versuchen, nicht aufzufallen.

2) Magier werden versuchen, sich einer mächtigen Person anzudienen, um deren Schutz zu genießen. Das kann zum Phänomen des typischen Hofmagiers führen, der dem König die Zukunft voraussagt und beim Geburtstag der Prinzessin für strahlenden Sonnenschein sorgt und so lange das klappt im obersten Stockwerk des Turmes vor dem Pöbel sicher ist.
Das kann auch zu einem ausgeprägten Gildenwesen führen, wo sich die Magier gegenseitig beistehen und durch strenge Regeln und Dienstleistungen der Gesellschaft gegenüber sich für so nützlich und harmlos darstellen, dass sie bis zu einer wirklich großen Katastrophe toleriert werden.

[Tudor the Traveller]

Ist das jetzt ein D&D-Thema? Denn was Magie unter welchen Voraussetzungen kann, ist eben ganz spielabhängig.

Ja und nein, nicht unbedingt. Es IST spielabhängig, das schrieb ich ja auch. Ich frage mit D&D / PF im Hinterkopf, aber andere Systeme werfen doch ähnliche Probleme auf (DSA, GURPS, ...). DSA liefert das Setting gleich mit und es wird offenbar einigermaßen detailliert behandelt; ähnlich weiß ich es vom WHFRPG. Ich bin sehr daran interessiert, wie das andere Systeme oder Settings aufgreifen bzw. umgehen. Die "laute" Magie bei Reign, wie du es schilderst, ist so ein Ansatz. Finde ich grundsätzlich eine stimmige Lösung. Aber es gibt vermutlich noch 100 andere, und ich hoffe, noch einige davon hier gepostet zu bekommen.

Sie sind Fremde, und damit ideale Bauernopfer, Sündenböcke oder nützliche Idioten, die man für seine Zwecke einspannen kann.

Magier sind erst mal schuld, an allem, und wenn die Magd die Milch verschüttet, die Kuh beim kalben krepiert oder es nach Hagel aussieht, dann wird man erst einmal sicherheitshalber den Magier verbrennen.

Das ist sicherlich ein Ansatz, und den werden einige Settings aufgreifen (Hârn z.B.). Aber in der EDO-Fantasy, wo Magie nicht immer ungewöhnlich ist, wird das nicht unbedingt funktionieren.

Ich sehe da noch eine Unterscheidung zwischen Magiern und Priestern. Magier sind in den meisten Settings ganz alleine dafür Verantwortlich, was sie mit der Magie machen, Priester haben meistens noch eine Instanz, die ihnen auf die Finger haut, wenn sie seine/ihre Macht missbrauchen.

Das hängt extrem von den Göttern des Settings ab und davon, wie sie ihren Priestern Macht verleihen. Priester hinterhältiger / "listenreicher" Götter könnten durchaus im Verborgenen agieren, und das vollkommen im Sinne ihres Gottes.

[Yehodan ben Dracon]

Schlösser knacken und Taschendiebstahl ist auch verboten.

Ich habe leider oft Schwierigkeiten SO kurze Posts zu verstehen. Du meinst vielleicht, dass es diese Magie dann eben nur im "Untergrund" geben würde? Das fände ich sogar sehr stimmungsvoll, weil die offiziellen Zauberer eben offiziell nur erlaubte Zauber lehren und lernen. Die (für Abenteurerzwecke) wahrhaft interessanten Zauber werden hingegen von zwielichtigen Gestalten genutzt.

Das ist doch endlich mal eine sich selbst begründende Settingregel.

[1of3]

Die "laute" Magie bei Reign, wie du es schilderst, ist so ein Ansatz. Finde ich grundsätzlich eine stimmige Lösung.

Das ist eben noch nicht alles. Magie ist da vor allem nicht unberechenbar. Wer mal die Imperiale Armee in Aktion gesehen hat, hat eine ziemlich gute Vorstellung davon, was ein Rauchformer kann, nämlich Abgase solide machen und daraus Strukturen schaffen. So z.B. Kriegsmaschinen.

Und dann sind sie eben als Spezialisten in ihre jeweilige Gesellschaft eingebunden. Wo trifft man Rauchformer? - Richtig, im Dienst der imperialen Armee. Es gibt für solche Leute auch einfach wenig Grund ihre Kräfte für kriminelle Machenschaften einzusetzen, d.h. etwa genau so viel wie für jede andere Kunstrichtung. Klar kann auch ein Magier kriminell werden, vermutlich dann in etwa so wie ein Herzchirurg. Ich tippe zunächst mal auf Steuerhinterziehung.

Natürlich gibts auch einige Magokratien, aber die sind trotzdem noch in der Unterzahl.

[Tudor the Traveller]

Es gibt für solche Leute auch einfach wenig Grund ihre Kräfte für kriminelle Machenschaften einzusetzen, d.h. etwa genau so viel wie für jede andere Kunstrichtung. Klar kann auch ein Magier kriminell werden, vermutlich dann in etwa so wie ein Herzchirurg. Ich tippe zunächst mal auf Steuerhinterziehung.

Interessanter Punkt. Bleiben wir bei der Steuerhinterziehung: Die ist sicherlich gesellschaftlich NICHT tolerierbar, denn sie schadet allen, denen die Steuern zugute kommen (vorausgesetzt, der betrachtete Staat missachtet die sozialen Aufgaben nicht vollständig). Anders gesagt ist ein Steuerhinterzieher ein Parasit der Gesellschaft und dagegen müssten dann doch Vorkehrungen getroffen werden.

Abgesehen davon lebt das Fantasy-Genre (und andere Genres z.T. ebenfalls) von den Archetypen entsprechender Antagonisten, wie eben dem Bösen Zauberer oder auch dem Verrückten Wissenschaftler. Nicht zuletzt werden Die Bösen (TM) unter dem Deckmäntelchen des angesehenen Bürgers agieren, womit der Herzchirurg ein perfekter Kandidat wäre. Mit anderen Worten: Gerade, weil es sich um eine intellektuelle bzw. angesehene Gruppierung handelt, muss man doch da Vorkehrungen treffen, dass sich da nicht unerkannt Die Bösen (TM) einnisten (ich weiß es nicht genau, aber ich vermute, dass auch Herzchirurgen sehr streng abrechnen müssen). Der Vergleich hinkt nur insofern, als dass Herzchirurgen keine "mentale Kontrolle" über ihre Patienten erlangen und das Bedrohungspotential eher in körperlicher Schädigung der Patienten liegt, was aber nicht auf Dauer zu verdecken wäre (hoffe ich!).
Spoiler, da imo etwas offtopic:

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Besseres Beispiel wäre vielleicht der bösartige verrückte (Natur-)Wissenschaftler (nicht selten Physiker). Die Gesellschaft hat von Wissenschaftlern an sich erfahrungsgemäß ein völlig falsches/verbogenes Bild, und darauf gründet sich entsprechender Antagonist, der dann irgendwie die Welt vernichten will. Was ich  damit sagen will, ist: Wissenschaftler gelten auf der einen Seite als Spitze der Gelehrsamkeit und erhalten damit eine gewisse Hochachtung; auf der anderen Seite scheint man sie zu fürchten, weil man nicht versteht, was sie tun. Nicht umsonst wird denen sehr genau auf die Finger geschaut. Und auf Flugreisen wird man aufgeordert, sich zu erkennen zu geben, wenn man etwas von Chemie versteht, was Chemiker irgendwie unter Generalverdacht stellt. Ähnlich würde ich es für Magier erwarten.

EDIT (inhaltliche Konkretisierung): Die potentielle kriminielle Energie von Magiern ist m.E. im Genre grundlegend verankert.

[1of3]

Der Vergleich hinkt nur insofern, als dass Herzchirurgen keine "mentale Kontrolle" über ihre Patienten erlangen (...)

Das ist bei Reign eben der Witz. Das kann da niemand. Das Szenario, das ich versucht habe zu formulieren, wäre auf D&D3-Magie gar nicht anwendbar.

Das meinte ich ja damit, dass eben zunächst mal das Regelwerk sagt, welche Vorkehrungen überhaupt nötig sind.

[Merlin Emrys]

Das Problem mit Magie ist, dass je nach System ein Zauber innerhalb von Sekunden gewirkt ist (v.a. D20 Derivate). Ein Zauberwirker hat damit gegenüber einem magisch Unbegabten einen eklatanten Machtvorteil.

Den hat er auch, wenn er tage- oder wochenlange Rituale absolviert, sofern er damit am Ende mehr erreichen kann, als der magisch Unbegabte. Die Zeitdimension ist mE daher überwiegend unbedeutend; der entscheidende Teil ist, daß (bzw. eigentlich: ob) er über erweiterte Möglichkeiten verfügt.

Wäre es in gesellschaftlicher Hinsicht nicht logisch, wenn man Zauberwirker rechtlich stark reguliert?

Das ist genaugenommen nur dann logisch, wenn man von der Prämisse ausgeht, daß der Magier grundsätzlich beim Zaubern etwas erreichen will, das für die anderen nicht in Ordnung ist. Wenn man davon ausgeht, daß der Magier genau dazu Magier ist, um für alle das Beste herauszuholen, auch das, was mit nichtmagischen Mitteln unerreichbar ist, besteht gar kein Grund dazu. Wenn also die Magier untereinander (erfolgreich) entsprechenden "sozialen Druck" ausüben, selbstredend nur "altruistisch" zu zaubern, erübrigt sich weitere angstgetriebene Gesetzgebung.

Gibt es also Sicherheit in bezug auf die Ambitionen des Magiers? Wenn es einen magischen oder nichtmagischen Weg gibt, die Absicht eines Wesens sicher zu erfahren, dann kann ein "böser" Magier erkannt und "unschädlich gemacht" werden, nicht anders als ein Schwerbewaffneter, der dagegen ja auch ankämpfen kann, inhaftiert bzw. hingerichtet zu werden. Und alle andern kann man machen lassen.

[Maarzan]

Ich bezweifel extremst, das auf dem üblichen Fantasyniveau befindliche Gesellschaften sich primär nach modernen Menschenrechten richten würden um Magie einzudämmen und Bürger vor dem Staat zu schützen.
Ähnliches gilt für Existenz einer allgemeinen Kirchendoktrin, welche sich ausschließlich an der Magiefeindlichkeit des irdischen Monotheismus orientiert.
Effektiv würde das sicher davon abhängen, was Magie wirklich kann und wie (und wieviele konkurrierende) Götter ins Tagesgeschehen eingreifen.

Als allgemeine Richtlinien würde ich aber ganz grob mal vermuten, dass entsprechend auch praktisch nützliche Magie als Machtmittel zunächst nach Möglichkeit in den Händen des oder der Herrschenden konzentriert sein würden und im Folgenden im Konkurrenzkampf zwischen solchen Gruppen dieses Monopol aufgeweicht würde um eben über Masse wie auch dem mit der Zahl der freien Benutzer kommenden Fortschritt gegenüber dem Nachbarn einen Vorteil zu erringen. (Nicht unbedingt bewußt sondern ggf. einfach darwinistisch. Die Gruppe, die zufällig das Richtige tut gewinnt - diesmal) Mit der Zahl der Nutzer und der Zahl der möglichen Effekte wird das Ganze irgendwann in den zivilen Bereich überschwappen und damit zunehmend zum Allgemeingut werden mit dann wieder entsprechenden Interessen und folgend Regeln im zivilen Bereich. Dazu verteilt sich damit auch die Macht innerhalb der Gesellschaft über mehr Köpfe, sollte durch diese neue Technik der Lebensstandard steigen und damit der Wunsch nach mehr öffentlichen Rechten steigen während gleichzeitig das Machtgefälle, welches solche verwehren könnte verflacht.

Die Rolle der Kirche wird dann ebenfalls von den konkurrierenden göttlichen Beteiligten abhängen, sowie deren Möglichkeiten entsprechende Kräfte in den Dienst ihrer Gläubigen zu stellen und wie viel die jeweiligen Gegengötter dagegen tun können. Man stelle sich einen magielosen Pizarro vor, welcher gegen ein mit einem AD&D-mäßigen Druidentum ausgestattet gewesenen Inkareich angetreten wäre.

[SeelenJägerTee]

Ich bezweifel extremst, das auf dem üblichen Fantasyniveau befindliche Gesellschaften sich primär nach modernen Menschenrechten richten würden um Magie einzudämmen und Bürger vor dem Staat zu schützen.
Ähnliches gilt für Existenz einer allgemeinen Kirchendoktrin, welche sich ausschließlich an der Magiefeindlichkeit des irdischen Monotheismus orientiert.
Effektiv würde das sicher davon abhängen, was Magie wirklich kann und wie (und wieviele konkurrierende) Götter ins Tagesgeschehen eingreifen.

Als allgemeine Richtlinien würde ich aber ganz grob mal vermuten, dass entsprechend auch praktisch nützliche Magie als Machtmittel zunächst nach Möglichkeit in den Händen des oder der Herrschenden konzentriert sein würden und im Folgenden im Konkurrenzkampf zwischen solchen Gruppen dieses Monopol aufgeweicht würde um eben über Masse wie auch dem mit der Zahl der freien Benutzer kommenden Fortschritt gegenüber dem Nachbarn einen Vorteil zu erringen. (Nicht unbedingt bewußt sondern ggf. einfach darwinistisch. Die Gruppe, die zufällig das Richtige tut gewinnt - diesmal) [...]

... und dann stellen sie fest, dass Magier wie bei WH40K die Psioniker zu Portalen für Dämonen aus dem Warpraum werden könne. Das Land mit den vielen Zivilzaubern geht im Chaos unter während der Zentralstaat bei dem alle Zauberer nur für den König tätig sein dürfen lacht, weil seine disziplinierten Zauberer nicht so "portalanfällig" sind.

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Zum Thema Generell:
Regeln für Magie hängen von Rahmenbedingungen ab:
1.) Was für ein Potential hat Magie. - Für alles was Magie nicht kann/bzw auf welchem Gebiet man Magie nicht als Bedrohung ANSIEHT braucht ein Land eh kein Gesetz.
2.) Wie sind die sonstigen Bürgerrechte im Land. - Wenn in einem Land ein Bürger keinerlei Rechte hat, dann sind die Chancen gut dass auch Magier keine haben (vlt. sind Magier aber auch so wertvoll dass sie Privilegien durchsetzen konnten). In einem totalitären Überwachungsstaat kann es sein, dass Magiern alle 30 Tage von einem Magier der Staatssicherheit in den Gedanken gelesen wird um sicherzustellen, dass er zwischenzeitlich keine verbotenen Sachen gemacht hat.
3.) Wie ist die Geschichte des Landes? - Gesetze werden zu einer gewissen Zeit erlassen. Oft machen sie nur vor dem Kontext dieser Zeit wirklich viel Sinn, aber sie überdauern dann die Zeit, weil sie niemals auf den neuesten Stand gebracht wurden. (So könnte es z.B. sein, dass alle magisch begabten vom Wehrdienst befreit sind. Heute macht das zwar keinen Sinn mehr und ist ziemlich ungerecht, aber vor 73 Jahren als das Gesetz gemacht wurde waren fast alle magisch begabten beim Äquivalent des Roten Kreuzes der Fantasywelt tätig. Oder aber "Alle Magier haben kein Wahlrecht!" weil vor 429 Jahren eine magokratische Schreckensherrschaft gewütet hat und die erste Handlung nach der Revolution war es einer Wiederholung dieser Geschichte einen Riegel vorzuschieben in dem man allen Magiern die politische Macht entzieht.)

[Lucifer]

ich möchte hier mal einwerfen, dass rechtssysteme selten auf so rationalen überlegungen gründen, sondern viel mehr vielen moden unterworfen wachsen und wuchern.

nicht nur im mittelalter sondern auch in unserer neuzeit war oder oder ist magie verboten. siehe einige staaten der USA, in denen tatsächlich noch hexerei in den gesetzbüchern auftaucht. schusswaffen hingehen, die eine reale bedrohung für leib und leben sind, sind allgemein zugänglich und das recht auf waffenbesitz ist rechtlich verbürgt.

ich ziehe hier das fazit, dass die gesetzgebung im rollenspiel allein davon abhängt, was dem setting entgegenkommt.

[Maarzan]

Magie, die von unkontrollierbaren, gemeingefährlichen Nebenwirkungen verbunden ist zählt kaum als praktisch nützlich. Unter solchen Umständen hätte sich die Grundsituation auch erst gar nicht so entwickelt. Dass dieserZustand dann auch noch plötzlich eingetreten ist, zeigt nur wie an den Haaren herbeigezogen die Situation ist. Wenn Magier bei bösen Taten einfach platzen würden, wäre eine soziale Kontrolle z.B. auch nicht nötig.



Bezügl. unsere Welt.
Hier gibt es nun mal auch keine praktische Magie und keine aktiven Götter und zauberkräftigen Priester. Mit Aberglauben läßt sich halt viel Schindluder treiben. Wenn die alte Frau am Pfahl wirklich und verlässlich dem ganzen Dorf die Pest an den Hals wünschen kann, dürfte das dem Grillvergnügen deutlich abträglich sein.

[Lucifer]

Bezügl. unsere Welt.
Hier gibt es nun mal auch keine praktische Magie und keine aktiven Götter und zauberkräftigen Priester. Mit Aberglauben läßt sich halt viel Schindluder treiben. Wenn die alte Frau am Pfahl wirklich und verlässlich dem ganzen Dorf die Pest an den Hals wünschen kann, dürfte das dem Grillvergnügen deutlich abträglich sein.

Du meinst also wer mächtig genug ist, enzieht sich jedem Rechtssystem? Mag sein, aber deswegen würde das Rechtsystem dem nicht unbedingt einen Freibrief ausstellen. Es wäre nur nicht umsetzbar.

Übrigens, warum sollte man der Alten die Zeit am Pfahl geben? Gerichtsverhandlungen sind nur in unserem modernen Denken obligatorisch.

[Tudor the Traveller]

Den hat er auch, wenn er tage- oder wochenlange Rituale absolviert, sofern er damit am Ende mehr erreichen kann, als der magisch Unbegabte. Die Zeitdimension ist mE daher überwiegend unbedeutend; der entscheidende Teil ist, daß (bzw. eigentlich: ob) er über erweiterte Möglichkeiten verfügt.

Ich denke, dass es einen Unterschied macht. Es ist ein erheblicher Machtvorteil, wenn man den Effekt innerhalb von Sekunden beschwören kann, oder dafür relativ lange benötigt. Einfach wegen der Flexibilität. Freilich wird es zunehmend unerheblich, je größer das Machtlevel wird, weil die mögliche Abwehr irgendwann nicht mehr gelingen kann, egal zu welchem Zeitpunkt.
Ich denke dabei an Situationen, wenn ein Magier auf einen "Gegner" trifft, wobei Gegner hier für jemanden steht, der dem Magier in einer beliebigen Weise zum betrachteten Zeitpunkt unbequem ist. Wenn der Magier dann unmittelbar seine Macht ausüben kann, kommen selbst bei Vorwarnung alle Gegenmaßnahmen wahrscheinlich zu spät.

Das ist genaugenommen nur dann logisch, wenn man von der Prämisse ausgeht, daß der Magier grundsätzlich beim Zaubern etwas erreichen will, das für die anderen nicht in Ordnung ist. Wenn man davon ausgeht, daß der Magier genau dazu Magier ist, um für alle das Beste herauszuholen, auch das, was mit nichtmagischen Mitteln unerreichbar ist, besteht gar kein Grund dazu. Wenn also die Magier untereinander (erfolgreich) entsprechenden "sozialen Druck" ausüben, selbstredend nur "altruistisch" zu zaubern, erübrigt sich weitere angstgetriebene Gesetzgebung.

Gibt es also Sicherheit in bezug auf die Ambitionen des Magiers? Wenn es einen magischen oder nichtmagischen Weg gibt, die Absicht eines Wesens sicher zu erfahren, dann kann ein "böser" Magier erkannt und "unschädlich gemacht" werden, nicht anders als ein Schwerbewaffneter, der dagegen ja auch ankämpfen kann, inhaftiert bzw. hingerichtet zu werden. Und alle andern kann man machen lassen.

Den ersten Abschnitt finde ich etwas naiv im Ansatz. Ich denke, dass Macht tatsächlich schnell korrumpiert; vielleicht nicht im großen Stil aber im kleinen dann doch.
Der zweite Abschnitt enthält interessante Denkanstöße. Wenn Magie andere kontrollieren kann, kann man dann mit der gleichen Magie nicht auch Magier kontrollieren? Aber wer kontrolliert die Kontrolleure?

Ich bezweifel extremst, das auf dem üblichen Fantasyniveau befindliche Gesellschaften sich primär nach modernen Menschenrechten richten würden um Magie einzudämmen und Bürger vor dem Staat zu schützen.

Nun, das typische Fantelalter ist ja etwas sehr Vages, das nicht selten eine große Portion moderne westliche Weltsicht enthält. Allein z.B. das übliche Recht Waffen zu tragen ist ja im Vergleich zum MA nicht unbedingt so selbstverständlich. Aber ich will hier keine Vergleiche zum historischen MA breit treten, allein, weil es das so homogen ja gar nicht gab. Davon abgesehen, kann man nur spekulieren, wie der Einfluss von Elfen, Zwergen, Magiern usw. auf die Gesellschaft sein könnte. Insofern bleibt imo nur unsere persönliche moderne Jetzt-Erfahrung als Basis übrig.

Beim restlichen Beitrag bin ich mir nicht sicher, was er aussagt.

Zum Thema Generell:
Regeln für Magie hängen von Rahmenbedingungen ab:
1.) Was für ein Potential hat Magie. - Für alles was Magie nicht kann/bzw auf welchem Gebiet man Magie nicht als Bedrohung ANSIEHT braucht ein Land eh kein Gesetz.
2.) Wie sind die sonstigen Bürgerrechte im Land. - Wenn in einem Land ein Bürger keinerlei Rechte hat, dann sind die Chancen gut dass auch Magier keine haben (vlt. sind Magier aber auch so wertvoll dass sie Privilegien durchsetzen konnten). In einem totalitären Überwachungsstaat kann es sein, dass Magiern alle 30 Tage von einem Magier der Staatssicherheit in den Gedanken gelesen wird um sicherzustellen, dass er zwischenzeitlich keine verbotenen Sachen gemacht hat.
3.) Wie ist die Geschichte des Landes? - Gesetze werden zu einer gewissen Zeit erlassen. Oft machen sie nur vor dem Kontext dieser Zeit wirklich viel Sinn, aber sie überdauern dann die Zeit, weil sie niemals auf den neuesten Stand gebracht wurden. (So könnte es z.B. sein, dass alle magisch begabten vom Wehrdienst befreit sind. Heute macht das zwar keinen Sinn mehr und ist ziemlich ungerecht, aber vor 73 Jahren als das Gesetz gemacht wurde waren fast alle magisch begabten beim Äquivalent des Roten Kreuzes der Fantasywelt tätig. Oder aber "Alle Magier haben kein Wahlrecht!" weil vor 429 Jahren eine magokratische Schreckensherrschaft gewütet hat und die erste Handlung nach der Revolution war es einer Wiederholung dieser Geschichte einen Riegel vorzuschieben in dem man allen Magiern die politische Macht entzieht.)

Das ist etwas, womit ich arbeiten kann und hoffte, hier zu bekommen V.a. den geschichtlichen Ansatz hatte ich auch schonmal bedacht. Damit ist die Gesetzeslage in jeder Hinsicht beinahe schon beliebig wählbar.

Du meinst also wer mächtig genug ist, enzieht sich jedem Rechtssystem? Mag sein, aber deswegen würde das Rechtsystem dem nicht unbedingt einen Freibrief ausstellen. Es wäre nur nicht umsetzbar.

Das ist quasi der Knackpunkt meiner Überlegungen. Wenn Magier nicht an der Gesetzgebung beteiligt sind, wird man genau das nämlich bedenken und sich überlegen, wie man vermeidet, dass die Magier morgen um die Ecke kommen und den Staat in Besitz nehmen.
Die Geschichte zeigt, dass sich Herrscher zu verschiedenen Zeiten durchaus dem Problem mächtiger Gruppierungen im Land angenommen haben. Beispielsweise die Rangeleien großer Adelshäuser in Feudalstaaten, oder die ewigen Zwistigkeiten diverser Herrscher mit der mächtigen Katholischen Kirche.

[Merlin Emrys]

Den ersten Abschnitt finde ich etwas naiv im Ansatz. Ich denke, dass Macht tatsächlich schnell korrumpiert; vielleicht nicht im großen Stil aber im kleinen dann doch.

Weswegen ich explizit auf den sozialen Druck hingewiesen habe, der ja schon etwas mehr ist als nur, "comme il faut". Gewisse "Gesetzlosigkeiten" kann man sicherlich auch tolerieren, wenn sie mit Magie begangen wurden, das Pendent zum Falschparken etwa. (Fliegenden Teppich nicht richtig zusammengerollt? Tststs... :-o ) Und die richtig "großen bösen Sachen" verhindern dann eben diejenigen, die auch selbst Magier sind. 

Wenn Magie andere kontrollieren kann, kann man dann mit der gleichen Magie nicht auch Magier kontrollieren? Aber wer kontrolliert die Kontrolleure?

Oder böse Magier platzen einfach ;-) ...

[Tudor the Traveller]

Und die richtig "großen bösen Sachen" verhindern dann eben diejenigen, die auch selbst Magier sind. 

Aber funktioniert das? Das ist so, als würde man z.B. davon ausgehen, dass sich die Polizei oder das Militär selbst kontrollieren, weil das Gros der Polizisten oder Soldaten keine Böcke auf gesellschaftlichen Ärger hat.

[Merlin Emrys]

Aber funktioniert das?

Solange der "soziale Druck" als etwas angesehen wird, das von Bedeutung ist, ja. Das Problem der Gegenwart ist, daß "sozialer Druck" als inakzeptabel zurückgewiesen wird, und dann geht es natürlich nicht mehr so, sondern man muß andere Wege finden.

Aber - rechtlich hatten Sklavenhalter früherer Zeiten jedes Recht, mit ihrem "Besitz" zu tun, was sie wollten. Es gab trotzdem zwei Gründe, sie gut zu behandeln: Erstens waren sie teuer, und mit teuren Sachen ist man eben etwas vorsichtig, und zweites war es schlecht angesehen, seine Sklaven zu mißhandeln. Klar wurde man (zumindest in bestimmten Phasen) nicht bestraft dafür, aber die Nase gerümpft wurde da schon. Man konnte das vielleicht durch exorbitantes Herumprassen etwas "überdecken", aber Kritik mußten Leute, die ihre Sklaven nicht schonten, sich gefallen lassen, auch in aller Öffentlichkeit. In den Gegenden der "klassischen Antike" etwa konnten Tragödien- und Komödienschreiber sehr sitze Kritik daran üben.
Entsprechend konnte der Adel jeder stark hierarchisierten Gesellschaft an sich tun und lassen, was er wollte. Daß es nicht dauerhaft zu grauenhaften Verhältnissen kam, war wiederum nur durch "sozialen Druck" stabilisierbar: Die Leute damals wußten schon sehr genau, daß Menschen, denen es zu dreckig geht, irgendwann den Aufstand proben, also mußte man ihnen genau so weit entgegenkommen, daß sie das nicht taten. Und dabei mußten auch die, die "uneinsichtig" waren, mitmachen, damit nicht irgendwo ein Funke einen Flächenbrand auslöste.
Insofern denke ich, daß "sozialer Druck" unter Annahme einer Gesellschaft, in der es ihn gibt (als wirklichen "Druck"!), ein funktionierendes Instrumentarium darstellt. In der individualisierten Moderne gibt's das halt nicht mehr.

[Tudor the Traveller]

Ich verstehe jetzt den Punkt. Aber nach der Argumentation hätte es keine Tyranneien, Diktaturen u.ä.geben dürfen, denn die Menschen hätten sich ja nicht lange unterdrücken lassen und die potentiellen Diktatoren hätten das gewusst und gar nicht erst versucht. Da die Geschichte aber von so einigen Diktaturen berichtet, scheint das so nicht zu funktionieren.

Ich ernte aber mal deine Beiträge ab, zu: Magier werden es i.d.R. zu vermeiden suchen, die Bevölkerung/Gesellschaft gegen sich aufzubringen. Das Gros der Magier wird entsprechend zu verhindern suchen, dass durch die Handlungen einzelner Magier alle Magier in Verruf geraten. Dem stimme ich zu.

Daraus folgere ich aber das, was ich von Beginn an gesagt habe: die große Gefahr geht von heimlicher Manipulation aus, von Aktion aus dem Verborgenen (Bezauberung, Illusion u.ä.).
Aber du hast mich insofern weiter gebracht, dass erkennbar schädigende Zauberei auf offener Straße auf lange Sicht schlecht für Magier wäre. Daher dürfte diese Gefahr eher gering sein und Gesetze wären unnötig. Da stoßen wir aber dann an einen kritischen Punkt: der Effekt muss erkennbar sein, sonst wird die Bevölkerung nicht misstrauisch, bzw. hat dafür keine echte Grundlage. Dann lande ich wieder bei Schwerttänzers Zitat: Da ich nicht weiß, was er zaubert, werte ich es als potentiell schädlich.

[vanadium]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

...Und auf Flugreisen wird man aufgeordert, sich zu erkennen zu geben, wenn man etwas von Chemie versteht, was Chemiker irgendwie unter Generalverdacht stellt.

echt? ist mir noch nie passiert. würde das aber auch am flughafen niemandem mitteilen, dass ich ahnung davon habe.

[Lucifer]

Das ist quasi der Knackpunkt meiner Überlegungen. Wenn Magier nicht an der Gesetzgebung beteiligt sind, wird man genau das nämlich bedenken und sich überlegen, wie man vermeidet, dass die Magier morgen um die Ecke kommen und den Staat in Besitz nehmen.
Die Geschichte zeigt, dass sich Herrscher zu verschiedenen Zeiten durchaus dem Problem mächtiger Gruppierungen im Land angenommen haben. Beispielsweise die Rangeleien großer Adelshäuser in Feudalstaaten, oder die ewigen Zwistigkeiten diverser Herrscher mit der mächtigen Katholischen Kirche.

Das entspricht meiner Meinung. Soweit mir bekannt, bemüht sich jeder Staat oder Herrscher um das Gewaltmonopol in seinem Einflussgebiet. Magie ist potenziell gefährlich, weswegen sie ziemlich sicher in dieses Gewaltmonopol einbezogen würde. Alles liefe also auf ein Magieverbot hnaus, mit Ausnahme der Magier, die dem Herrscher/Staat direkt dienen.

Ist das aber in einer Fantasywelt immer dienlich?

Da Rechtssysteme immer einer Entwicklung unterworfen sind und Gewaltmonopole auch erst geschaffen werden müssen, ist man als Spielleiter doch auch frei darin, sich zu entscheiden, in welchem Entwicklungsstadium man sein Setting ansetzt.

[Naldantis]

Hier fehlt der Aspekt, das Magier bereits eine gesellschaftliche Position und Einfluß auf die Gesetzgebung haben, und sich dementsprechend die Gesetze schnitzen können wie sie ihnen in den Kram passen (im Extremfall)
Vergleichbar dem Kapital oder dem Klerus in Realitas.

[Lucifer]

Es ging ja darum, wenn Magier nicht an der Gesetzgebung beteiligt sind.
Steht im Zitat meines vorhergehenden Posting.

[Merlin Emrys]

Da die Geschichte aber von so einigen Diktaturen berichtet, scheint das so nicht zu funktionieren.

Solange die potentiellen Diktatoren ungefähr so weitsichtig denken, wie Du in diesem Punkt argumentierst, ist das Auftauchen von Diktaturen überhaupt nicht rästelhaft. Womit fangen Tyrannen und Diktatoren denn in aller Regel an? Man muß nur ausblenden, daß "Nachhaltigkeit" eine Sache von längeren Zeiträumen ist - etwas, das nicht jeder gern in seine Überlegungen mit einbezieht.

Was das Mißtrauen angeht, ist das auch eine Frage, wie intelligent die Magier sind. Wenn sie Leute beeinflussen können, sollte es ein leichtes sein, sie in Richtung Vertrauen zu beeinflussen, wie gerechtfertigt auch immer das sein mag. Das geht ja sogar ohne Magie, wieviel mehr wird es mit Magie machbar sein... Und wer vertrauenswürdig ist, gegen den braucht es keine harten Gesetze.

[Skele-Surtur]

Das entspricht meiner Meinung. Soweit mir bekannt, bemüht sich jeder Staat oder Herrscher um das Gewaltmonopol in seinem Einflussgebiet. Magie ist potenziell gefährlich, weswegen sie ziemlich sicher in dieses Gewaltmonopol einbezogen würde. Alles liefe also auf ein Magieverbot hnaus, mit Ausnahme der Magier, die dem Herrscher/Staat direkt dienen.

Ist das aber in einer Fantasywelt immer dienlich?

Da Rechtssysteme immer einer Entwicklung unterworfen sind und Gewaltmonopole auch erst geschaffen werden müssen, ist man als Spielleiter doch auch frei darin, sich zu entscheiden, in welchem Entwicklungsstadium man sein Setting ansetzt.

Das ist prinzipiell richtig, nur hatten gerade im Mittelalter der Staat eben häufig kein Gewaltmonopol. Das lag aber hauptsächlich an den mangelnden Möglichkeiten der Kontrolle und der Infrastruktur. Ist diese wie in D&D mit Magie theoretisch kompensierbar, dann bekommen wir recht schnell andere Verhältnisse.
Allerdings ist der Nationalstaat, wie wir ihn heute kennen, eine relativ neue Erfindung, aber das würde jetzt zu weit führen.

Vergleichen wir Magie mit Waffen - dann kommen wir dazu, dass es Kulturen gab, in denen jeder "freie Mann" eine Waffe tragen durfte - dementsprechend jeder "Freie" auch Magie anwenden darf, bis zu einem gewissen grad.
In einer Welt, in der Magie reglementiert ist, werden meistens auch Waffen reglementiert sein.
Und die Frage ist, in wie weit sich das bei Magie überhaupt regeln lässt.
Ich kann sehen, wie lang ein Schwert ist und ob es die zugelassene Maximallänge von 1,5 Fuß überschreitet, aber kann ich auch sehen, ob der Zauberer nicht mehr als die erlaubten Zauber des 2ten Grades beherrscht?
Kann ich das nicht kontrollieren, dann werde ich als Herrscher Magie komplett verbieten oder in meinen Dienst stellen. Kann ich den Leuten nicht ansehen, ob sie Zaubern können, dann werden Zauberer, sobald sie entlarvt werden, sofort hingerichtet oder unmißverständlich gekennzeichnet.

Die Frage der Eingrenzung ist also eine Frage der Durchsetzbarkeit und Kontrollierbarkeit.

[Lucifer]

Wir haben scheinbar eine unterschiedliche Auffassung über den Begriff Staat. Ich meinte damit keineswegs einen modernen Nationalstaat, sondern die unmittelbare Einflusssphäre eines Rechts- bzw. Gewaltsystems.

Darin war das Gewaltmonopol auch in mittelalterlichen "Staaten" durchaus gegeben. Die sogannten Freien haben vielleicht 10% der Gesammtbevölkerung ausgemacht und hatten damit das Gewaltmonopol. Jeder Freie war aufgerufen seinem Herrscher einen Treueschwur zu leisten, sonst war seine Freihet dahin.

Aber das führt jetzt wirklich alles zu weit.

Die ursprüngliche Frage war doch wie man Magie in einem Rechtssystem ohne kausalen Bruch einbinden würde. Wenn man von vorherein die These vertritt, dass Magie unkontrollierbar, weil verborgen oder zu mächtig ist, kann man sich die weiteren Überlegung sparen. Jegliches Gesetz wäre damit nicht umsetzbar.

[Bad Horse]

Ich würde gar nicht erst versuchen, mir ein "realistisches" Rechtssystem zu überlegen. Ich würde mir erstmal überlegen, was ich damit erreichen will.

Sollen Magierspieler sich ein bißchen zurückhalten und nicht ständig auf der Hauptstraße im Basar herumzaubern? Sollen Magier ganz generell den Ball flach halten, oder sollen sie einfach nur gewisse Zauber nicht wirken?

Zwei Beispiele: Bei Ars Magica sind die Magier in einem Orden mit eigenen Gesetzen unterworfen, die einfach nur dafür sorgen sollen, dass die Zauberer nicht allzu sehr die Sau rauslassen (oder hinter sich aufräumen, wenn sie es tun). Durchgesetzt wird das von den lieben Mitmagiern, und wo kein Kläger, da kein Richter - aber allzu große Sauereien lassen sich auf Dauer schlecht verbergen (wenn man erst mal einen Bischof angezündet hat, dann fällt der folgende Kreuzzug irgendwem auf!).
Hier sind die Gesetze dafür da, ein Minimum an Diskretion zu erzeugen (damit eben nicht jedes weltliche Problem mit einem Feuerball gelöst wird), und der Rest ergibt sich aus einem Setting, in dem Magie suspekt ist und jeder Magier in den Augen der Öffentlichkeit schon mit einem Bein in der Hölle steht (Mittelalter halt).

Bei den Dresden Files hingegen gibt es sieben Gesetze der Magie (nicht töten, nicht bei anderen Leuten im Hirn rumpfuschen, kein Zeuch mit Toten). Wenn man gegen die verstößt, kommen nicht nur die anderen Magier, um einen in die Schranken zu weisen, sondern man kriegt auch systemimmanente Lawbreaker-Points, die zwar schön sind, aber einen auch sehr schnell zum NSC machen.
Hier sind die Gesetze auch dafür da, ein Minimum an Diskretation zu erzwingen, aber sie lassen dem SC weniger Spielraum, a) weil die Gesetze viel enger gefasst sind, und b) weil sie auch dann Konsequenzen haben, wenn niemand sie mitbekommt.

[Christoph]

Das von Bad Horse Zitierte ist kein Beispiel für ein gutes und konsistentes Rechtssystem, sondern schlicht die Folge unsäglichem Designs nach dem Motto "Der Mage ist oberkrasso, wehe er nutzt das - dann machen wir ihn zur Mimi (NSC)".

Sowas würde ich nicht mit einer Kneifzange anfassen.

Wichtig ist imho wie mächtig oder "bösartig" die Magie ist, danach wird sich auch das ingame Rechtssystem richten - und zwar aus Sicht der Nichtmagier heraus - sofern diese das Sagen haben.

[Bad Horse]

@Christoph: Blödsinn. Die oberkrassen Magier bei Ars Magica können das nutzen, es gibt halt nur Situationen, da müssen sie  ein bißchen Diskretion walten lassen - oder mit den Konsequenzen leben.

Wenn man die Magier einfach frei springen lassen will, dann braucht man für die auch kein Rechtssystem. Das Rechtssystem ist ja dafür da, dass sie Konsequenzen zu spüren bekommen, wenn sie ihre Kräfte "falsch" einsetzen.

Und da ziehe ich einen Designansatz vor, der überlegt, was für das Spiel "falsch" sein könnte, und nicht einen, der überlegt, was irgendwelche NSCs "falsch" finden könnten. Eine ingame-Erklärung findet sich immer.

[Christoph]

Ich ziehe ein sinnvolles ingame Rechtssystem vor - und kein künstliches outgame Gewurstel was nichts weiter als ideenlosigkeit darstellt.

[SeelenJägerTee]

@ Bad Horse

Da finde ich, dass Outgameüberlegungen auch outgame gelöst werden sollten und Ingameüberlegungen ingame.

Wenn der Designer Magier so wie sie jetzt sind für zu "stark" hält ist ein Rechtssystem mMn meist ein Griff ins Klo, weil es sich oft einfach "künstlich" anfühlt. Da soll lieber eine Fallout-Mechanik rein (z.B. wie bei Warhammer wo zaubern "Schlimme Dinge ^TM" zur Folge haben kann).

Wenn die imaginären Bewohner einer Fantasywelt Magier für zu mächtig halten (völlig unabhängig ob das tatsächlich (nach der Mechanik) so ist, können sie natürlich versuchen das mit Gesetzen zu richten.

[Skele-Surtur]

Wir haben scheinbar eine unterschiedliche Auffassung über den Begriff Staat. Ich meinte damit keineswegs einen modernen Nationalstaat, sondern die unmittelbare Einflusssphäre eines Rechts- bzw. Gewaltsystems.

Darin war das Gewaltmonopol auch in mittelalterlichen "Staaten" durchaus gegeben. Die sogannten Freien haben vielleicht 10% der Gesammtbevölkerung ausgemacht und hatten damit das Gewaltmonopol. Jeder Freie war aufgerufen seinem Herrscher einen Treueschwur zu leisten, sonst war seine Freihet dahin.

Da würde ich dir widersprechen, bzw. zu größerer Differenzierung raten. Du beziehst dich da auf einen sowohl zeitlich wie auch örtlich sehr eingeschränkten Raum.

Das von Bad Horse Zitierte ist kein Beispiel für ein gutes und konsistentes Rechtssystem, sondern schlicht die Folge unsäglichem Designs nach dem Motto "Der Mage ist oberkrasso, wehe er nutzt das - dann machen wir ihn zur Mimi (NSC)".

Sowas würde ich nicht mit einer Kneifzange anfassen.

Also ich finde das System von Dresden Files sehr gut, aber es ist auch stark in den Hintergrund eingebettet und funktioniert so wie es funktioniert, weil die Magie dort so funktioniert, wie sie es eben in diesem Setting tut - und da kann zu viel Zaubern eben ungesund sein.

Letztendlich geht es doch darum: Magie wird von den Herrschenden limitiert, weil es eine Gefahr darstellt. Magie ist unkontrollierbar, man kann sie den Anwendern nicht ohne weiteres weg nehmen etc.
Wenn es sich also nicht um eine Magokratie handelt, dann werden Magier entweder rundheraus umgebracht, wo immer man ihrer habhaft wird, oder sie werden angehalten, sich einen Lehnsherren zu suchen.
Magier, die dem Lehnsherren nicht die Treue schwören werden rausgeworfen, hingerichtet oder magiesicher eingekerkert.
Freie Magier können nur tolleriert werden, wenn der Herrscher weiß, dass ihre Magie ihm nicht schaden kann.
Ansonsten werden alle Verbrechen, die mit Magie begangen werden wie normale Verbrechen auch geahndet. Ob es sich lohnt, da zu differenzieren ist davon abhängig, wie man mit Verbrechern allgemein in dem Setting umgeht. Werden bereits Taschendiebe gehängt, dann ist es auch voll egal, ob bei dem Diebstahl Magie angewendet wurde oder nicht.
Wenn es die Möglichkeit gibt, werden Magier, die sich etwas zu Schulden haben kommen lassen, einfach entmagiesiert. Gibt das Setting das nicht her, wird er eben getötet.

Letztendlich hängt das alles auch davon ab, was Magie in dem Setting kann. Ein Setting, in dem Magie darin besteht, mit Geistern zu reden und Leuten einen Juckreiz zu verpassen, wird mit Magie anders umgegangen, als in Settings, in denen Magie darin besteht sich überall nach belieben hin zu teleportieren, Feuerbälle zu schmeißen, zu fliegen, sich unsichtbar zu machen und andere Leute in Frösche zu verwandeln.

[Tudor the Traveller]

Es gibt bei der Sache noch einen Haken, auf den ich hingewiesen habe, der aber immer unterzugehen scheint:

Vergleichen wir Magie mit Waffen - [...]
Die Frage der Eingrenzung ist also eine Frage der Durchsetzbarkeit und Kontrollierbarkeit.

Magie ist eben NICHT wie eine Waffe. Eine Waffe kann man sehen und anfassen; die Zauberfähigkeit in der Regel nicht. Daher kommt Magie ein gewisser, potentiell hinterhältiger Aspekt zu. Einem Magier sieht man eben dies im Normalfall nicht an, wenn er es nicht deutlich nach außen zeigt. Die Kontrollierbarkeit ist insofern schon extrem schwierig.

Gehen wir mal davon aus, dass man Magier nicht generell umbringen will, entweder weil die Bevölkerung eine entprechende Gesinnung ausfweist, oder weil man Magie als nützlich erachtet und annimmt, dass die meisten Magier nicht zu den fiesen Typen gehören.
Gehen wir weiterhin davon aus, dass Magier sich hin und wieder unter die Bevölkerung begeben und sich frei bewegen können sollen.
Gehen wir schließlich von einem System aus, dass schnelle und dunkle Magie beinhaltet (Beherrschungszauber etc., die in wenigen Sekunden in Effekt treten).
Wie schützt man die Bevölkerung dann vor dem seltenen aber dennoch vorhandenen fiesen Typ Magier?

[1of3]

Eine Waffe kann man sehen und anfassen; die Zauberfähigkeit in der Regel nicht. Daher kommt Magie ein gewisser, potentiell hinterhältiger Aspekt zu. Einem Magier sieht man eben dies im Normalfall nicht an, wenn er es nicht deutlich nach außen zeigt. Die Kontrollierbarkeit ist insofern schon extrem schwierig.

Also halt mich bitte nicht für pingelig, aber das ist in dieser Form unrichtig. Wir können, wenn du dies wünscht, als Setzung annehmen, dass Magie sich so oder so verhalten solll. Magie ist im Regelfall gar nichts, denn Magie gibt es nicht.

Ich kann mir eine Welt vorstellen, in der Magier unbedingt Gurken brauchen. Dann lässt sich Magie sehr einfach kontrollieren, indem man die Gurkenproduktion kontrolliert. Ich kann mir eine Welt vorstellen, wo nur Leute mit roten Haaren Magie wirken können. Dann lässt sich der Kreis der potentiellen Magier eingrenzen. Usw.

Deshalb habe ich dich schon recht zu Anfang dieses Themas gefragt, was denn für Magie gelten soll, ob du also z.B. über D&D reden möchtest. Solange du das aber nicht klar sagst, ist Magie alles und nichts.

[Merlin Emrys]

Wie schützt man die Bevölkerung dann vor dem seltenen aber dennoch vorhandenen fiesen Typ Magier? 

Das hängt von den anderen Umständen ab. Wenn man in der Lage ist, große Bereiche unter einen "Magiebann" zu stellen - sei es wiederum magisch oder auf andere Weise -, dann spart man eben nur die Häuser der Magier aus, wo sie zaubern dürfen, und überall anders macht man es ihnen unmöglich.
Alternativ stellt man sie vor drakonische Strafandrohungen: Wer unerlaubt zaubert, stirbt. Keine Ausreden, kein Mitleid. Dann werden sie es sich schon überlegen, bzw. alle, die es nicht rechtzeitig tun, sterben mit Erreichen der "Volljährigkeit" bzw. des rechtsfähigen Alters.

[Tudor the Traveller]

@1of3:
Das stimmt natürlich. Dennoch denke ich, dass es eine allgemeine Vorstellung davon gibt, wie Magie in einem 0815 Fantasy-Setting ist. Vielleicht vage, aber anders kann ich mir die zahlreichen Parallelen bei den Magieformen, die mir so begegenet sind, kaum erklären. Ich habe das System bewusst nicht eingegrenzt, weil ich keine systembezogene Betrachtung möchte, sondern eine möglichst offene. Grenzen wir alle Systeme und Settings aus, in denen das Wirken von Magie von auffälligen Äußerlichkeiten abhängt; sei es die Haarfarbe, Gemüse oder als solche erkennbare Zauberstäbe (nebenbei habe ich von Beginn an den Aspekt des Magiewirkens ohne Vorwarnung betont, der dies alles impliziert. Insofern halte ich dich gerade durchaus für etwas pingelig ).

Also: es gelten Systeme, bei denen der Zauberer keine Gegenstände benötigt und solche, bei denen lediglich unauffällige Gegenstände nötig sind, wie z.B. Schmuck, Tattoos, unidentifizierbare Pülverchen u.ä. (was D&D im Prinzip beinahe ausschließt, da man dort einige exotische Dinge benötigt; gehen wir davon aus, dass ein Magier den Zutatenbeutel ausreichend tarnen kann). Das umfasst afaik einige prominente Systeme (DSA, GURPS, SR, D&D* und andere). Soweit ich dies beurteilen kann, unterscheidet sich die Magie in der Macht bei diesen Systemen imo nur unerheblich, was ich auch im ersten Absatz meinte.

EDIT: Die generelle Androhung des Todes scheint sich hier ja heraus zu kristallisieren (@Merlin Emrys). Also landen wir bei: große Gefahr - große Abschreckung? Die Wirksamkeit solcher abschreckender Maßnahmen finde ich allerdings fraglich.

[Naldantis]

Letztendlich geht es doch darum: Magie wird von den Herrschenden limitiert, weil es eine Gefahr darstellt.

Das ist IMHO einen Schritt zu kurz gedacht.
Zum einen bedeutet 'gefährlich' eben auch, daß es schon per se ein Machtfaktor ist - also dürfte es kaum möglich sein, einfach über die Köpfe der Kundigen hinweg Gesetze zu deren radikaler Beschränkung in Kraft zu setzten (Bürgerkrieg, Progrome, etc. mal außen vor).
Zum anderen ist alles, was Herrschenden A bedroht, dem Herrschenden B wohlgefällig, was Reich C so fürchtet daß es es verbieten muß, öffnet Reich D eine wohlfeile Nische um dort hochzurüsten und Vorteile im internationalen Vergleich zu erringen.

 

[Merlin Emrys]

Also landen wir bei: große Gefahr - große Abschreckung? Die Wirksamkeit solcher abschreckender Maßnahmen finde ich allerdings fraglich.

Ich auch. Aber die Alternative wäre, das Problem ungelöst zu lassen, weil der Magier in allen Punkten in der besseren Position ist, sofern man ihm nicht mit "antimagischen" Schutzmitteln in großem Stil begegnen kann. Er ist nicht erkennbar, sofern er sich geschickt anstellt; er kann, was die andern nicht können; sein Handeln ist nicht vorhersehbar und kommt daher für andere plötzlich. Also gibt es keine Möglichkeit der gezielten Prävention oder der Abwehr. Will heißen: Wenn man Magie für vorteilhaft hält, muß man die Nachteile wehrlos in Kauf nehmen; wenn man entscheidet, daß die Nachteile zu krass sind, muß man Magie entweder ganz eliminieren oder strikt begrenzen.
Selbst eine körperliche "Markierung" als Hinweis auf seine Gefährlichkeit taugt ja nichts, wenn der Magier sie rückgängig machen kann oder andere in die Richtung beeinflussen kann, sie nicht wahrzunehmen bzw. die Wahrnehmung zu ignorieren. Das einzige, was ihn sicher aufhält, ist der Verlust seiner magischen Fähigkeiten oder sein Tod.

Ich habe über das Problem selbst schon eine Weile nachgedacht, nachdem mir die üblichen Systeme keine plausiblen Lösungen geboten haben, wie das Zusammenleben von Magiern (als Überlegenen) und Nichtmagiern (als Unterlegenen) vernünftigerweise geregelt sein müsste. Sofern die Magier nicht aus irgendwelchen Gründen strikt von den Nichtmagiern abhängig sind, sind alle Möglichkeiten "ungerecht". Entweder sind die Magier die Herren und die andern eben nicht, oder die andern halten die Magier in Abhängigkeit bzw. begrenzen sie in besonderer Weise, um die Überlegenheit auszugleichen.
Mit einem "in-game"-Argument zu sprechen: "Hunde und Ochsen legt man ja auch an Ketten und lehrt sie die Peitsche fürchten, obwohl sie nicht straffällig geworden sind. Je stärker und damit nützlicher sie sind, desto stärker sind auch ihre Ketten, und gerade die stärksten tragen Nasenringe - damit sie eben nur nützlich sind, aber keinen Schaden anrichten."

[Skele-Surtur]

Eine Waffe kann man sehen und anfassen; die Zauberfähigkeit in der Regel nicht. Daher kommt Magie ein gewisser, potentiell hinterhältiger Aspekt zu. Einem Magier sieht man eben dies im Normalfall nicht an, wenn er es nicht deutlich nach außen zeigt. Die Kontrollierbarkeit ist insofern schon extrem schwierig.

Was ich in meinem Post auch angemerkt habe. Genau das ist der Punkt. Du musst erst festlegen, ob und wie man Magie auskontern kann, wie mächtig sie ist, was sie kann und wie offensichtlich sie ist, bevor du über Rechtssysteme nachdenkst.

Und wenn Magie mächtig, unauffällig, tödlich und schwer bis garnicht auszukontern ist, dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:
1) Magier werden sofort getötet, wo immer man iherer habhaft wird
2) Magier herrschen und machen die Gesetze so, wie sie ihnen passen (was dazu führen kann, dass alle Magier, die nicht der Herrscherklasse angehören getötet werden, wo immer man ihrer habhaft wird)

Also können Magier nur als Nicht-Herrscher in der Welt mehr oder minder frei existieren, wenn sie entsprechend kontrolliert werden können. Sobald das dann der Fall ist, werden sie entsprechend streng kontrolliert werden und mit Masse potentiell im Dienst des Herrschers stehen - denn einen Magier, der über beträchtliche Macht verfügen kann, wird kein Herrscher einfach so in seinem Einflußbereich herumlaufen lassen.

[SeelenJägerTee]

[...]
EDIT: Die generelle Androhung des Todes scheint sich hier ja heraus zu kristallisieren (@Merlin Emrys). Also landen wir bei: große Gefahr - große Abschreckung? Die Wirksamkeit solcher abschreckender Maßnahmen finde ich allerdings fraglich.

Soweit ich weiß ist man momentan so weit, dass die Höhe der Strafandrohung keinerlei (bzw nur sehr geringen) Einfluss auf die Rechtstreue der Menschen hat. Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ist wesentlich wichtiger.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nehmen wir mal an du wärst eine von diesen Personen die prinzipiell zu schnell Autofahren.
A.) Wenn jetzt für zu schnell fahren (egal ob 51 oder 100 in der 50er Zone) die Todesstrafe verhängt würde - aber seit den letzten 50 Jahren jedes Jahr in Deutschland nur eine einzige Person geschnappt und hingerichtet wird - würde dich das abhalten zu rasen? Ich denke nicht.

B.) Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden beträgt pro Tag 90%, es fällt ein Bußgeld von 0,95€ an, du verdienst 4000 € pro Monat.- Würde dich das Abhalten schnell zu fahren?

C.) Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden beträgt pro Tag 50%, es fällt ein Bußgeld in Abhängigkeit des Einkommens an, bei den 1750 € die du verdienst sind das immerhin 250 €. Obendrauf kommen noch 2 Punkte.

Jetzt überlegen wir uns mal welches Szenario die wenigsten Raser hat. Ich wette stark dass es C ist.

Allerdings steckt ja heute immer noch in vielen Köpfen die Vorstellung fest, dass die Strafe nur drakonisch genug sein müsse um verbrechen zu verhindern.
Wenn du also die Gesetze der Welt festlegen willst, musst du dir nicht die Frage stellen: "Ist ein drakonisches Strafrecht für Magier GEEIGNET missbrauch zu vermeiden?" (Diese Frage ist dann richtig wenn du beurteilen willst wie häufig die Gesetzte gebrochen werden.)
Die richtige frage wäre: "Glauben die Leute, dass harte strafen etwas bringen?"

@ Surtur.
Naja so ganz stimmt das nicht.
Nehmen wir mal an ein Magier kann ohne Vorwarnung und ohne Chance zur Abwehr eine Person mittels Magie umbringen.
Dann heißt dies noch lange nicht, dass Magier die herrschende Kaste stellen. Wenn nämlich nur 1 aus 1000 Magier ist und dieser 5 Leute totzaubern kann bevor ihm sein [Name der Ressource einsetzen] ausgeht. Dann könnten ihn die übrigen 994 Leute aber locker am nächsten Baum aufhängen.
Unter dieser Prämisse kann es plausibel auf einer Welt Kulturen geben, in denen Magier herrschen, in denen Magier stark reglementiert sind und solche in denen Magier wie ganz normale Mitbürger behandelt werden - alles nebeneinander.

[Merlin Emrys]

Allerdings steckt ja heute immer noch in vielen Köpfen die Vorstellung fest, dass die Strafe nur drakonisch genug sein müsse um verbrechen zu verhindern.

Nun, zumindest hat die Todesstrafe - wenn sie in rund 100% der Verbrechensfälle angewendet wird - ein gewisses Potential, Wiederholungsfälle zu reduzieren...

[Yehodan ben Dracon]

Nun, zumindest hat die Todesstrafe - wenn sie in rund 100% der Verbrechensfälle angewendet wird - ein gewisses Potential, Wiederholungsfälle zu reduzieren...

Bitte schnell einen smiley sonst gibt es gleich eine Diskussion, ob es sinnvoll ist, Sexualstraftätern gewisse Organe zu entfernen... 

[SeelenJägerTee]

Nun, zumindest hat die Todesstrafe - wenn sie in rund 100% der Verbrechensfälle angewendet wird - ein gewisses Potential, Wiederholungsfälle zu reduzieren...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In der Tat.
Nur bietet kein mir bekanntes Rechtssystem eine 100% Sicherheit nur den wirklichen Täter zu verurteilen.
PLUS lebenslange Haft bietet ein ähnlich hohes Potential Wiederholungstaten auszuschließen UND ermöglicht es unschuldig verurteile wieder raus zu lassen. - Hier hat die Todesstrafe natürlich den Vorteil, dass die Kosten für Kompensationszahlungen geringer sind .

[Merlin Emrys]

@ SeelenJägerTee: Wir haben ja auch keine Magie zur Verfügung.

Edit: Ein Magier, der seine Wächter manipulieren kann, kann nicht sicher eingesperrt werden, es sei denn, man sagt ihm, sein Essen müsste er bitte selbst zusammenzaubern, weil niemand in seine Nähe kommen darf, um es ihm zu bringen, und mauert ihn ein.
Und zum andern ist "Bloß keinem Unschuldigen was tun." nicht unbedingt ein fantelalterlicher Rechtsgrundsatz.

[Maarzan]

Und mit dieser Magie sollen genau die Magier alle flächendeckend gefunden und dingfest gemacht werden?

Ab wieviel Jahren Haft rentiert sich eigentlich eine Wiederbelebung gegenüber den Unterhalts- und Sicherungskosten?

Andererseits endet ja auch nicht jede kriminelle Karriere mit dem Tod. Untote gibt es genügend.

Illegale Schusswaffen gibt es ja übrigens auch nicht, da sich immer 7 standhafte Bürger auf den Mann mit dem 6-schüssigen werfen.

[Merlin Emrys]

@ Maarzan: Beruhige Dich mal erst und lies dann nochmal, welchen Gang das Gespräch bis hierher genommen hat...

[SeelenJägerTee]

@ Merlin:
Ich habe auf die OT Aussage in #37 geantwortet, dass man HEUTE schlauer ist und weiß dass Strafhöhe alleine keine Abschreckung bietet.
Es aber IMMERNOCH in vielen Köpfen rumgeistert.

Ich habe angenommen, dass du auf diese geantwortet hast, da du ja eben den Satz zitiert hast in dem von hier und jetzt die Rede ist.
Demnach sagt der Kontext deines Posts für mich aus: "Mag ja sein, dass heute die Leute das immer noch glauben. Mag auch sein, dass es nicht abschreckt - aber wenigstens sorgt es dafür dass keine Wiederholungstaten auftreten."

Und auf wiederum diese Aussage habe ich mich bezogen als ich meinte: Dumm nur für alle unschuldig Verurteilten.

—

Von dem her: "Ist es plausibel, dass im Fantelalter die Leute ihre Magier gleich totschlagen bevor sie sie einsperren - vlt sogar ohne Verhandlung?" - "Ja klar ist das Plausibel, sag ich doch eigentlich schon weiter oben. Nur es wird trotzdem Illegalzauberer geben wenn die Entdeckungsquote zu gering ist!"

@Marzaan

Und mit dieser Magie sollen genau die Magier alle flächendeckend gefunden und dingfest gemacht werden?

Ab wieviel Jahren Haft rentiert sich eigentlich eine Wiederbelebung gegenüber den Unterhalts- und Sicherungskosten?
[...]

Manche Settings haben so unschöne Regeln wie z.B. dass der Leichnam noch nicht angefangen haben darf zu verfallen.

Andererseits endet ja auch nicht jede kriminelle Karriere mit dem Tod. Untote gibt es genügend.

Illegale Schusswaffen gibt es ja übrigens auch nicht, da sich immer 7 standhafte Bürger auf den Mann mit dem 6-schüssigen werfen.

Meine Aussage war nur folgende: Wenn es zum Kampf um die Herrschaft kommt würden die Magier (unter Annahme meiner Konkreten Zahlen) den kürzeren ziehen!
Andere haben das so dargestellt als ob die Magier automatisch zur Herrschenden Kaste würden wenn sie mit einem Fingerschnippen eine Person zerfetzen können und das stimmt schlicht nicht. Ob die Magier unter dieser Voraussetzung die Herrschaft übernehmen hängt von vielen Faktoren ab. Einer davon ist die relative Häufigkeit von Magiern in der Gesellschaft und ein anderer sehr entscheidender ist die kulturelle Entwicklung des Landes was man gerade betrachtet.

[Maarzan]

Die Zahl der Magier (und als weiterer aber im Vergleich geringerer Teil die Stärke der Effekte) dürfte von vorne herein auch ihre Bekanntheit und damit den Grad der Xenophbie beeinflussen. Dazu ist davon abhängig, wie stark ihre Wirkung als Machtfaktor ist. Wenn die Magie entsprechend stark ist, steht einer Machtergreifung nicht viel im Wege. In dem Moment haben die Magier aber auch den Zugriff auf die mundanen Kräfte und Ressourcen.
Sind sie ein mittlerer Machtfaktor, dann werden sie ein Instrument der Herrschenden sein und diese sowohl auf ein gewisses Wohlverhalten, wie aber auch einen Schutz (und im Konkurrenzfall mit Externen der Entwicklung) ihrer Werkzeuge Wert legen - und dafür entsprechend auch mundäne Mittel einsetzen. Letztlich wird das dann wohl eine Verhandlungssache zwischen den Herrschenden und den Magiern sein über ihre jeweilige Rolle, wie vielleicht zwischen Kaiser und Reichsfürsten irdisch gesehen.
 
Macht auf halbwegs irdischem Niveau ist seltenst absolut, sondern Spielball der Politik. Und dabei muss halt wie gesagt nicht nur die Innenpolitik, sondern auch die äußere betrachet werden. Wer den Luxus der Isolation hat, kann sich vielleicht den Luxus leisten auf ein Machtmittel zu verzichten -  bis er es mit in dieser Richtung unbeschränkten äußeren Konkurrenten zu tun bekommt.

Es wäre also wohl in der Ausgangssituation niemals die Mundänen gegen die Magier, sondern Magier (und ggf. herrschende sonstige Eliten) plus Gefolgschaft (plus überlegene Unterstützung durch arkane Mittel).
Volksaufstände sind entsprechend seltenst (suizidale) Aufstände die vom (mundanen Volk) ausgehen, sondern Umstürze von interessierten und entsprechend ausgestatteten Konkurrenzkräften auf dem Spielplatz der Regierenden. Die Steigbügelhalter der neuen Herren können eine Kirche sein (aber für den Konkurrenzkampf zwischen den Kirchen würde ja wieder dasselbe gelten) oder aber wieder "gute, weil unsere" Magier (z.B. als sich gegen die Staatsmagier emanzipierende Gilden ziviler Magier), alleine weil man für all die beschränktenden Maßnahmen und Säuberungen wieder arkane Mittel braucht.

Nebenbei. Bei den üblichen Gesellschaftsformen aus Fantasywelten ist man entweder über Besitz,  oder Beziehungen/Stand jemand. Das führt dazu, dass du dir einen gewissen Schutz halt kaufen mußt, oder aber zu jemandem gehörst, der an deiner Sicherheit interessiert ist und sich den Schutz leisten kann, unabhängig ob das arkane oder sonstige Bedrohungen sind. Wenn wir nun hypothetisch eine Magokratie haben sollten, wäre es also in deinem Interesse einem fähigen Magus zu Diensten zu sein (und ihn z.B. vor verwirrten Aufständischen zu warnen oder zu schützen)und dafür von ihm (oder seinen Lehrlingen und Gehilfen) entsprechend von marodierenden (oder einfach benachtbarten) Zauberern geschützt zu werden und ggf. den einen oder anderen Zauber genießen zu können. Feudalismus einer etwas anderen Art.

[SeelenJägerTee]

Die Zahl der Magier (und als weiterer aber im Vergleich geringerer Teil die Stärke der Effekte) dürfte von vorne herein auch ihre Bekanntheit und damit den Grad der Xenophbie beeinflussen. Dazu ist davon abhängig, wie stark ihre Wirkung als Machtfaktor ist. Wenn die Magie entsprechend stark ist, steht einer Machtergreifung nicht viel im Wege. In dem Moment haben die Magier aber auch den Zugriff auf die mundanen Kräfte und Ressourcen.
[...]

Als erstes:
Ich denke du musst zwei Dinge unterscheiden:
A.) Ist ein Magierindividuum im Vergleich zum Nichtmagierindividuum mächtig? - Wenn ein Magier 5 Leute innerhalb von sagen wir 15 Sekunden töten kann ohne dass sie eine Abwehrchance haben, bevor ihm die "Luft raus" ist. Also ich würde sagen: EXTREM mächtig.

B.) Ist die Magierpopulation im Vergleich zur Nichtmagierpopulation mächitg? - Wenn 1 von 1000 ein Magier ist, dann ist die Magierpopulation nicht mächtig im Vergleich zu den Normalos.

Für Staaten/Volksgruppen/Machtblöcke ist allerdings bei der Frage nach verfeindeten Fraktionen lediglich der Aspekt der Stärke der Populationen interessant. Denn nehmen wir das Beispiel oben bei zwei gleich bevölkerungsreichen Ländern kann ein Land nur eine gewisse Anzahl Magier ins Feld führen (maximal 1 Promille seiner Population) um dies zu kompensieren müsste der Gegner nur weitere 5 Promille seiner Bevölkerung rekrutieren. Wenn man bedenkt, dass öfters einmal über 10% der Bevölkerung unter Waffen stand ist dieses halbe Prozent echt rauschen im Grenzwert.


Als zweites:
Dein Argument, dass den Magiern nichts im Weg steht, so sie denn ausreichend mächtig sind, ist so nicht ganz korrekt.
Deine Überlegung gilt wenn wir aus der Menüleiste rechts am Rand die Magier und die Normalos ziehen und jetzt die Simulation starten.
Aber Staaten haben eine Geschichte, sie sind Gewachsen.
Der gleiche Grund aus dem die US-Streitkräfte nicht einfach einen Putsch machen sozusagen.

Mal als Beispiel:
Steinzeit:
Zwei Stämme. Im Einen ist der Schamane (Magier) der Anführer im anderen der beste Jäger (Weltlich).
Jetzt lassen wir die Geschichte mal laufen. Weitere Stämme schließen sich ihnen zum Schutz an. Stadtstaaten bilden sich. Regionale Königreiche.
Im einen Land haben wir jetzt einen Magierkönig, im anderen einen weltlichen Herrscher. (Und an diesem Punkt ist das jeweilige System so gefestigt, dass u.U. im einen Fall ein weltlicher Putsch und im anderen Fall ein magischer Putsch zum Scheitern verurteilt sind.)
Was ich damit sagen will ist, Gesellschaftssysteme wachsen organisch.
Und wenn im oben genannten weltlichen Staat einige Magier revolution machen wollten, dann werden sicher nicht alle Magier mit ziehen. Weil viele von ihnen durch ihre Sozialisierung das alte System für 'richtig' halten.

Vlt wird dadurch klarer auf was ich hinaus will:
Bei der Frage wer gerade herrscht kann man nicht einfach die bloße Kampfkraft Gruppen gegeneinander aufrechnen.
Man muss die Geschichte des Landes beurteilen, denn wenn sich erst einmal ein System etabliert hat dann hat das sozusagen den Hausvorteil, weil es die Bevölkerung gewohnt ist (die Bauern waren ja am Anfang auch noch für den französischen König).
Soziale Werte sind mMn viel wichtiger als die reine Mächtigkeit. Denn entsprechende Sozialisierung kann eben dafür sorgen, dass sich 6 Krieger auf einen rebellischen Magier stürzen, der 5 von ihnen töten wird weil sie eine Kultur haben in der ein Kriegertod als etwas gutes angesehen wird (verstärkend kommt noch dazu, dass es in Fantasywelten u.U. sogar NACHWEISLICH einen Gott gibt und sie sich sicher sein können im Jenseits dafür an der Tafel der Götter zu speisen).
Und dann spielen noch Moden eine Rolle. Wenn jetzt plötzlich in einem instabilen Nachbarstaat eine Revolution losbricht, und aus irgend welchen Gründen auch immer plötzlich 'la Revolución' in ist, dann kann dies auch im Nachbarland Leute auf die Idee bringen.

Der ganze Prozess der Herrschaftsbildung ist einfach verdammt komplex.

[Merlin Emrys]

Und auf wiederum diese Aussage habe ich mich bezogen als ich meinte: Dumm nur für alle unschuldig Verurteilten.
...
"Ja klar ist das Plausibel, sag ich doch eigentlich schon weiter oben. Nur es wird trotzdem Illegalzauberer geben wenn die Entdeckungsquote zu gering ist!"

Womit Du eine zusätzliche Einschränkung bringst, die nicht unbedingt erforderlich ist. Die Aufklärungsquote kann durchaus auch nahe an 100% sein, vor allem, wenn der "Leidensdruck" hoch genug ist, um viele fälschlicherweise Verurteilte in Kauf zu nehmen. Dumm für die mag es sein, aber - "laß' sie doch machen, dumm nur für ihre Opfer" ist ja auch nicht besser. Dann hat man zwar im Endeffekt weniger Magier, aber wenn die damit rechnen müssen, daß sie beim ersten Anschein von "üblen Taten" schon um ihr Leben fürchten müssen, werden sie ganz überwiegend sehr angepasst und brav sein.
Wenn man dann noch dazu nimmt, daß angesichts dessen gewisse Magier eben doch Vertrauen genießen und die Schuld oder Unschuld eines anderen Magiers im großen und ganzen zuverlässig beurteilen können - was wir in unserer Gesellschaft, wie erwähnt, nicht können -, dann kann man sogar die Anzahl der fälschlicherweise Verurteilten reduzieren, vielleicht auf 0. Desgleichen, wenn ein in der Fiktion existierender "Gott" oder so etwas seinen "Gefolgsleuten" eine Möglichkeit bietet, zwischen "schuldig" und "unschuldig" oder notfalls sogar nur zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden. In letzterem Fall gibt es dann eben eine Gesinnungs- anstelle einer Tatenjustiz. 

[Maarzan]

Vlt wird dadurch klarer auf was ich hinaus will:
Bei der Frage wer gerade herrscht kann man nicht einfach die bloße Kampfkraft Gruppen gegeneinander aufrechnen.

Dasselbe habe ich auch beim Anlesen gedacht. Magie ist aber eben deutlich mehr als 1 Magier killt 5 Normale in offener Feldschlacht, sowohl was Methoden als auch den psychologischen Effekt angeht. Und wer hindert das Land mit den Magiern auch mehr Leute zu rekrutieren. Eher ist doch die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass magische Hilfe eine höhere Rekrutierungszahl oder eine effektivere Nutzung erlauben.
Und ich möchte nicht auf die Friedlichkeit der US-Streitkräfte  schwören, wenn es zu Mobübergriffen auf Armeelager käme und die Regierung damit reagieren würde die Streitkräfte zu entwaffnen und in geschlossene Lager zu stecken o.ä. versuchte.

Man muss die Geschichte des Landes beurteilen, denn wenn sich erst einmal ein System etabliert hat dann hat das sozusagen den Hausvorteil, weil es die Bevölkerung gewohnt ist (die Bauern waren ja am Anfang auch noch für den französischen König).
Soziale Werte sind mMn viel wichtiger als die reine Mächtigkeit. Denn entsprechende Sozialisierung kann eben dafür sorgen, dass sich 6 Krieger auf einen rebellischen Magier stürzen, der 5 von ihnen töten wird weil sie eine Kultur haben in der ein Kriegertod als etwas gutes angesehen wird (verstärkend kommt noch dazu, dass es in Fantasywelten u.U. sogar NACHWEISLICH einen Gott gibt und sie sich sicher sein können im Jenseits dafür an der Tafel der Götter zu speisen).
Und dann spielen noch Moden eine Rolle. Wenn jetzt plötzlich in einem instabilen Nachbarstaat eine Revolution losbricht, und aus irgend welchen Gründen auch immer plötzlich 'la Revolución' in ist, dann kann dies auch im Nachbarland Leute auf die Idee bringen.

Aber diese Geschichte ist wiederum unter dem Eindruck von Magie entstanden. In der Bandbreite der Möglichkeiten ist auch nahezu alles denkbar, wenn wir nur genügend extreme Randbedingungen und halt meist Isolation ansetzen. Ein Zauberpatzer denkwürdiger Stärke kann einer sich erst entwickelnden Magiekultur sicher einen entscheidenden Rückschlag versetzen etc.
Magie ist aber (zumindest entsprechend der startbeispielgebenden D&D Tradition) ein entsprechendes Machtmittel und das wird eben seinen Einfluss durchgehend auf die Sozialentwicklung haben (wobei es da interessant wäre mal genauer hinzuschauen, wie sich die Kunst der Magie selbst entwickelt hat) und ich postuliere mal, dass sich mit Magie als realem Faktor da eben ohne exotische Einflüsse die üblichen Balancespiele ergeben wie mit anderen Techniken/Machtgruppen auch.
Wenn eine Gesellschaft eine entsprechende integrierte magische Tradition hat, ist die oberste Herrschaft sowieso meist keine entscheidende Frage mehr (die ist mit der Art der Integration maßgeblich beantwortet und die wenigsten Gesellschaften haben wirklich eine absolute Herrschaftsgewalt)
Entsprechend ist auch die Frage Jäger oder Schamane als Herrscher zweitrangig. Die Frage wird vom Unterbau entschieden. Wer hat welche Instrumente zur Verfügung und ein freiwilliger Verzicht auf förderliche Magie ist einfach ein Nachteil.  
Und die Grundfrage war ja noch deutlich unausgewogener "Wie stelle ich absolute Herrschaft gegen befähigte Magier in einem Kontrollstaat auf", und die Antworten haben mich nicht überzeugt.
Auch das Konzept Elitesoldaten gegen "rebellischer Magier" muss ja erst einmal gefüllt werden und lange genug überleben, um eine solche Kriegermentalität entwicklen zu können udn ggf. Organisationsstrukturen der Magier zu zerschlagen. Das kann klappen, wenn es eben einen wirkenden Gott als Gegengewicht zu den Magierkräften hat, aber wo Magie ist, sind widerstrebende Götter meist auch nicht weit.

[Lichtschwerttänzer]

Meine Aussage bezog sich auf die juristische Bewertung von Reaktionen auf unlegitimierten Magieeinsatz.

Wie eine Gesellschaft mit Magie umgeht, hängt von der Gesellschaft ab.

Ihren Erfahrungen mit Magie und Magiebenutzern, welchen Platz in der Gesellschaft diese Einnehmen und dadurch welche Rolle die Gesellschaft den Magiern zubilligt vs welche Rolle die Magier für sich in der Gesellschaft sehen.
 

[Skele-Surtur]

@ Surtur.
Naja so ganz stimmt das nicht.
Nehmen wir mal an ein Magier kann ohne Vorwarnung und ohne Chance zur Abwehr eine Person mittels Magie umbringen.
Dann heißt dies noch lange nicht, dass Magier die herrschende Kaste stellen. Wenn nämlich nur 1 aus 1000 Magier ist und dieser 5 Leute totzaubern kann bevor ihm sein [Name der Ressource einsetzen] ausgeht. Dann könnten ihn die übrigen 994 Leute aber locker am nächsten Baum aufhängen.
Unter dieser Prämisse kann es plausibel auf einer Welt Kulturen geben, in denen Magier herrschen, in denen Magier stark reglementiert sind und solche in denen Magier wie ganz normale Mitbürger behandelt werden - alles nebeneinander.

Das bestreite ich. Denn wenn Magier über diese Fähigkeit verfügen, wird man sie nicht frei herumlaufen lassen. Das bedeutet nicht, dass sie herrschen müssen, aber wenn sie das nicht tun, wird man sie aus purer Angst nicht am leben lassen.
Kein Herrscher wird sie in seinem Herrschaftsbereich dulden, da sie mit ihrer Macht eine Gefahr für ihn darstellen.
Daher können Magier nur als Nichtherrscher frei leben, wenn ihre Magie in irgend einer Weise kontrollierbar ist und man sich effektiv davor schützen kann.

[Thot]

Ich denke, dass so eine zwingende Schlussfolgerung realistischerweise nicht möglich wäre. Ob und wie die Menschen mit solchen Magiern umgehen, hängt von vielen sozialen, kulturellen, wirtschaftlichen und (im weitestens Sinne, also Magie einschliessend) technischen Faktoren ab, dass sich im Grunde beliebige Rechtssysteme entwickeln können.

Außerdem sind Rechtssysteme nie im übertragenen Sinne in Stein gemeißelt, selbst wenn sie es buchstäblich sein sollten - auch Interpretationen von Gesetzen wandeln sich im Laufe der Zeit.

Beim Beispiel "Magier können ohne Gegenwehr töten" sind Magier erstmal nichts weiter als Leute, die eine Waffe zur Verfügung haben, die andere nicht haben (können). Das wiederum ist jetzt historisch gesehen nicht soo wahnsinnig selten - der Feudalismus basierte darauf, wie auch jedes Berufsheer der Geschichte.

Ein anderes Beispiel: Heutzutage gibt es militärische Waffen, denen der normale Bürger buchstäblich nichts entgegen zu setzen hat, egal wie sehr er sich aus dem zivilen Fundus heraus bewaffnet. Der Logik "was unangreifbar ist, reisst die Macht an sich" zufolge müssten also Kampfjetpiloten allmählich auch außerhalb von Independence Day wesentliche politische Macht erhalten, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. Stattdessen handelt es sich bei den allermeisten um loyale Soldaten. Warum sollte das (bei sonst ähnlichen Bedingungen) bei Magiern zwingend anders sein?  Auf der anderen Seite gibt es aber auch Militärputsche, wo Panzer und manchmal auch Flugzeuge eine entscheidende Rolle spielen.

Alles in allem denke ich, dass die Rolle von Magiern in der Gesellschaft nicht mit einem bloßen Blick auf Magiesystem und Techlevel zu beantworten ist.