Autor Thema: Ist Dungeon Crawl out?  (Gelesen 16176 mal)

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Offline Haukrinn

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Ist Dungeon Crawl out?
« am: 25.08.2010 | 11:14 »
Ich besitze zwar das PHB für D&D4, aber mit D&D brauche ich bei meinen Spielern jetzt gar nicht erst ankommen... "Wie--? Fantasy?! Und Dungeon-Abenteuer? Ey, Alter, das brauchen wir doch echt nicht."

Wie gesagt, der Trend geht eher zu Pathfinder.

Inwiefern eignet sich das denn für mehr. Ich kenn's ja nur aus der Alpha, aber da war es D&D3.5 in Grün mit Schlagsahne. Also genauso geeignet/ungeeignet für andere Dinge als Dungeons wie D&D1,AD&D,D&D3 und D&D4.  ;)
« Letzte Änderung: 27.08.2010 | 13:55 von Haukrinn »
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Offline Oberkampf

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #1 am: 25.08.2010 | 11:27 »
Ich besitze zwar das PHB für D&D4, aber mit D&D brauche ich bei meinen Spielern jetzt gar nicht erst ankommen... "Wie--? Fantasy?! Und Dungeon-Abenteuer? Ey, Alter, das brauchen wir doch echt nicht."

Anscheinend ist die Abneigung gegen Fantasy und Dungeons sehr weit verbreitet.

Dungeons: Ist das ein deutsches Phänomen? Teil des DSA-Erbes? Oder Nachwirkung des Storyteller-Traumas der 1990er? Hat es D&D 4E deshalb so schwer gehabt in Deutschland?

Fantasy: Ist "d20" (und mittelbar dadurch Pathfinder) vieleicht deshalb so populär, weil es viele Nicht-Fantasy Settings gibt?
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Offline tartex

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #2 am: 25.08.2010 | 12:07 »
Anscheinend ist die Abneigung gegen Fantasy und Dungeons sehr weit verbreitet.

Ach nein. Nicht doch gegen Fantasy, nur gegen Dungeons. Der Deutsche bevorzugt halt zünftiges Tavernenspiel (bemerkt man als Österreicher auf Schihütten) oder Lagerfeuerromantik (Festivaltourismus).  ;D
« Letzte Änderung: 25.08.2010 | 13:34 von tartex »
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Offline Falcon

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #3 am: 25.08.2010 | 13:18 »
Actionpoints als Bennies benutzen ist auch das, was ich als erstes vorschlagen würde.

So, wenn die Umfrage was wert WÄRE, gäbs hier mehr D&D Spieler als Andere Spieler, im Netz gehts D&D sicher besser als ausserhalb (aber die Topicfrage lockt vermutlich eh mehr D&D Spieler rein) und knapp 40% der 4e Spieler kennen keine 4e Spieler.


Anscheinend ist die Abneigung gegen Fantasy und Dungeons sehr weit verbreitet.
Dungeons: Ist das ein deutsches Phänomen? Teil des DSA-Erbes? Oder Nachwirkung des Storyteller-Traumas der 1990er? Hat es D&D 4E deshalb so schwer gehabt in Deutschland?
Ja, sehr weit verbreitet. Ich denke es ist eine Mischung aus allem. Weit von der Realität liegst du bestimmt nicht weg. Habe die Tage noch eine Unterhaltung über RPG Ansprüche geführt, ich über KISS, andere über komplexe, ausgetüftelte Plots, über tiefschichtige und gut ausgespielte NSCs und geskriptetes Drama. Natürlich bei voller Verantwortung für den SL.
Bin fast vom Stuhl gefallen.
« Letzte Änderung: 25.08.2010 | 13:20 von Falcon »
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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #4 am: 25.08.2010 | 17:21 »
Ich weiß nicht, wie´s anderen geht, das würd mich interessieren:
Obwohl ich über 15 Jahre Rollenspiel auf dem Buckel habe (seeehr viel D&D), hab ich immer das Gefühl, mir fehlt dieser klassische, klischeehafte "Dungeon Crawl", dieses Standard-Abenteuer, mit dem man idealtypisch in´s Rollenspiel gezogen wird.
Hab ich also irgendwie übersprungen und danach bin ich irgendwo immer noch auf der Suche...  

Aber das findet man halt nicht mehr, wenn man immer mit erfahrenen Rollenspielern zockt, denn da sind Dungeons tatsächlich mehr als verpönt. Witzig, man hört "ach, nicht schon wieder Dungeon Crawl und Hack&Slay", hat es aber eigentlich nie gemacht  ;D
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Offline Darius

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #5 am: 25.08.2010 | 17:25 »
Und so ein Dungeon Crawl kann ja auch gut gemacht sein, wenn dabei ein bisschen Stimmung aufgebaut wird und die Heldentruppe gerade so raus kommt und es echt knapp wird.

Da hätte ich auch mal wieder Lust drauf muss ich sagen.
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Offline Falke359

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #6 am: 25.08.2010 | 17:28 »
Und so ein Dungeon Crawl kann ja auch gut gemacht sein, wenn dabei ein bisschen Stimmung aufgebaut wird und die Heldentruppe gerade so raus kommt und es echt knapp wird.

Ich glaube, DAS fehlt mir grade, einen richtig stimmigen, einzigartigen, atmosphärischen, spannenden Dungeon, nicht nur stupides "Tür auf, Monster tot, Schatz holen"...
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Offline Der Oger (Im Exil)

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #7 am: 25.08.2010 | 17:44 »
Ich glaube, DAS fehlt mir grade, einen richtig stimmigen, einzigartigen, atmosphärischen, spannenden Dungeon, nicht nur stupides "Tür auf, Monster tot, Schatz holen"...

Schau dir mal die Sachen von Jim Raggi an ... Death Frost Doom, nur als Beispiel.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


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Offline Haukrinn

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #8 am: 25.08.2010 | 18:37 »
Ich glaube, DAS fehlt mir grade, einen richtig stimmigen, einzigartigen, atmosphärischen, spannenden Dungeon, nicht nur stupides "Tür auf, Monster tot, Schatz holen"...

Glaub mir, mit dem Alter kommt das wieder. Irgendwann ist's einfach zu anstrengend immer emotional-tiefgründiges Stimmungsrollenspiel zu spielen. Da kommt dann so ein Spiel wie D&D genau zur richtigen Zeit.  :)
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Offline Tarin

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #9 am: 26.08.2010 | 08:51 »
"Dungeon" ist in Deutschland allerdings auch weitgehend bedeutungsgleich mit "Tür auf, Monster totmachen, Schatz nehmen. Tür auf...". Dass ein Dungeon gut gemacht sein kann und mehr als Heroquest sein könnte, geht hier einfach nicht in die Köppe :D
Wobei ich ehrlicherweise mit Dungeons auch öfters meine Probleme hab. Einfach, weil überall finstere Verliese rumstehen, die voller Monster und Schätze sind, wie gut gemacht auch immer. Solang man diese Frage ein bisschen ausblendet, macht die Sache aber Spaß  :d
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Falcon

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #10 am: 26.08.2010 | 11:39 »
@Einsteigerfreundlichkeit: Wenn die Spieler ein Minimum an Vorkenntnis haben, dann wird 4e m.E. eine Qual, da es an vielen Stellen nicht so funktioniert, wie man sich Rollenspiel vorstellt.
Sind die Spieler ABSOLUT unwissend, dann gehts leicht. Vermutlich würden sie es dann sogar als normal ansehen, daß sie ihren Charakter gar nicht direkt steuern können.

Ich weiß nicht, wie´s anderen geht, das würd mich interessieren:
Obwohl ich über 15 Jahre Rollenspiel auf dem Buckel habe (seeehr viel D&D), hab ich immer das Gefühl, mir fehlt dieser klassische, klischeehafte "Dungeon Crawl", dieses Standard-Abenteuer, mit dem man idealtypisch in´s Rollenspiel gezogen wird.
Hab ich also irgendwie übersprungen und danach bin ich irgendwo immer noch auf der Suche...  

Aber das findet man halt nicht mehr, wenn man immer mit erfahrenen Rollenspielern zockt, denn da sind Dungeons tatsächlich mehr als verpönt. Witzig, man hört "ach, nicht schon wieder Dungeon Crawl und Hack&Slay", hat es aber eigentlich nie gemacht  ;D
Ich kenne das. Nach 10 Jahren zwanghaften Versuches "dramatisch", "schauspielerisch", "stimmungsvoll" und "gut" zu spielen, ist mir klar geworden, daß ich mit den ganz einfachen Fantasyabenteuern einfach am meisten Spass habe (wobei es da auch genug zu beachten gibt, woran Gutrollenspieler meistens nicht denken).
Für mich muss der Dungeon auch ein Charakter (Monster/Gegner) sein und sie müssen auch nicht tief sein. Für mich gehört aber auch mehr zum Dungeon Crawl als nur der Crawl, sondern ich sehe das als Spielbegriff, zu dem noch mehr gehört, also auch das ganze überirdische Trara.

Die Ablehnung scheint mir bei langjährigen Spielern (kenne auch einige junge) auch stärker zu sein. Das hängt aber auch von der Sozialisierung ab, holst du sie nach 15 Jahren aus ihrer Stimmi-Emo-Ecke und versuchst sie mit spannenden, offenen Abenteuern zu begeistern, dann kommt natürlich nur Ablehnung. Sind sie mit D&D seit vielen Jahren vertraut, geht das schon viel besser.
« Letzte Änderung: 26.08.2010 | 11:41 von Falcon »
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Offline tartex

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #11 am: 26.08.2010 | 12:16 »
Vermutlich würden sie es dann sogar als normal ansehen, daß sie ihren Charakter gar nicht direkt steuern können.

Auf so gezielte Provokationen geh ich besser nicht ein.
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Offline Oberkampf

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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #12 am: 26.08.2010 | 12:26 »
Aber das findet man halt nicht mehr, wenn man immer mit erfahrenen Rollenspielern zockt, denn da sind Dungeons tatsächlich mehr als verpönt. Witzig, man hört "ach, nicht schon wieder Dungeon Crawl und Hack&Slay", hat es aber eigentlich nie gemacht  ;D

Jaja, die deutsche (RSP-)Angst vor Hack&Slay hält sich hartnäckig. Ich habe selbst in der letzten Zeit auf Cons immer noch Aushänge gesehen, wo dransteht: "Kein Hack&Slay!" Meine Fresse, ich habe in den letzten 20 Jahren kein reines Hack&Slay-Abenteuer erlebt.

Vielleicht sollte ich auf dem nächsten Con mal aushängen: "Kein Storytelling!" (Aber dann werd ich bestimmt allein am Spieltisch sitzen bleiben...)

"Dungeon" ist in Deutschland allerdings auch weitgehend bedeutungsgleich mit "Tür auf, Monster totmachen, Schatz nehmen. Tür auf...". Dass ein Dungeon gut gemacht sein kann und mehr als Heroquest sein könnte, geht hier einfach nicht in die Köppe :D

Genau das Problem sehe ich auch - und das führt zu einem Teufelskreis: SL kauft/entwirft ein komplexes Dungeon, Spieler hören "Dungeonabenteuer", Spieler lassen das "Dungeon-Programm" laufen und aus einem vielschichtigen Abenteuerspielplatz wird eine öde Folge von "Tür auf, Monster totmachen..."- Spieler und SL merken sich fürs nächste Mal: Dungeon bedeutet "Tür auf..."

Für mich muss der Dungeon auch ein Charakter (Monster/Gegner) sein und sie müssen auch nicht tief sein. Für mich gehört aber auch mehr zum Dungeon Crawl als nur der Crawl, sondern ich sehe das als Spielbegriff, zu dem noch mehr gehört, also auch das ganze überirdische Trara.

Absolut  :d
Recherche über die Bewohner, Ermittlung über die Hintergründe, Anreise durch gefährliche Wildnis, Verhandeln mit Bewohnern... das gehört alles zum guten Dungeon dazu. Ist wie ein Überraschungsei - für jeden was dabei.
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RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #13 am: 26.08.2010 | 13:55 »
Genau das Problem sehe ich auch - und das führt zu einem Teufelskreis: SL kauft/entwirft ein komplexes Dungeon, Spieler hören "Dungeonabenteuer", Spieler lassen das "Dungeon-Programm" laufen und aus einem vielschichtigen Abenteuerspielplatz wird eine öde Folge von "Tür auf, Monster totmachen..."- Spieler und SL merken sich fürs nächste Mal: Dungeon bedeutet "Tür auf..."

Ich denke D&D4 hat bei verkrampften Anhängern älterer Editionen genau dieses Problem. "Das ist ja kein Rollenspiel mehr, weil die Fähigkeiten übersichtlich anstatt als Fließtext dargestellt werden. Deshalb spielen wir jetzt so, als wäre es ein Computerspiel." Teufelskreis geschlossen.
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Offline Lyonesse

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #14 am: 27.08.2010 | 01:48 »
Wobei aber zB. in den offiziellen DSA-Abenteuern doch immer Dungeon-Crawls mit drin sind. Nur ist der Dungeon meist überschaubar und nur ein Teil des Abenteuers und nicht das Abenteuer selbst, wie das im klassischen D&D häufig der Fall war.
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Re: RE: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #15 am: 27.08.2010 | 02:21 »
Wow. Waaaay over my head. Zunächst einmal glaube ich nicht, daß der Dungeon Crawl out ist, allenfalls Dinge wie Dungeonland oder Tomb of Horror. Gewölbe um der Gewölbe willen also, bar jeglicher Kohärenz und Logik. Ansonsten ist ein Dungeon, wie schon von anderen angemerkt, sehr oft Bestandteil auch offizieller Abenteuer.

Ich kenne das. Nach 10 Jahren zwanghaften Versuches "dramatisch", "schauspielerisch", "stimmungsvoll" und "gut" zu spielen, ist mir klar geworden, daß ich mit den ganz einfachen Fantasyabenteuern einfach am meisten Spass habe (wobei es da auch genug zu beachten gibt, woran Gutrollenspieler meistens nicht denken).
(....) Die Ablehnung scheint mir bei langjährigen Spielern (kenne auch einige junge) auch stärker zu sein. Das hängt aber auch von der Sozialisierung ab, holst du sie nach 15 Jahren aus ihrer Stimmi-Emo-Ecke und versuchst sie mit spannenden, offenen Abenteuern zu begeistern, dann kommt natürlich nur Ablehnung.

Versteh ich Dich falsch, oder postulierst Du hier die Unvereinbarkeit von "ganz einfachen, ergebnisoffenen Fantasyabenteuern" mit "dramatischem und stimmungsvollem" Spiel? Wieso sollte sich das ausschließen?
« Letzte Änderung: 27.08.2010 | 02:35 von Tearmaster »
I'm not nice. I'm on medication.

Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

alexandro

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #16 am: 27.08.2010 | 03:25 »
Um Skulduggery zu zitieren: "Why go all the way to the dungeon for your enemies, when the other players are sitting right next to you?"  ~;D

Persönlich habe ich Stadtabenteuer als wesentlich dynamischer als Dungeons erlebt, einfach weil die geographischen Schranken wegfallen und jede Gruppe potentiell in einen Konflikt involviert sein kann.

Nebenbei habe ich noch keine Charaktermotivation das Dungeon zu betreten gelesen/gehört, die nicht wie aus einem billigen Computerspiel geklaut klang, daher wundert es mich nicht, dass es dann entsprechend gespielt wird.

Wolf Sturmklinge

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #17 am: 27.08.2010 | 08:43 »
Der "Dungeon Crawl" bezeichnet einmal eine Serie von AD&D Abenteuern, die teilweise nicht verkehrt waren (Madgoth's Castle, Stardock). Dieser Dunegon Crawl ist tatsächlich OUT of print. kmk, ich weiß.

Desweiteren wird der Terminus auch genutzt um sogenanntes Hack & Slay in einem Verlies zu umschreiben. Zumindest in meiner Runde lechzen die Spieler hin und wieder mal nach so etwas ähnlichem. Nicht ganz so stupide wie "Tür auf, Monster, Schatz..." aber schon ähnlich.

Out ist DC deshalb, weil er negativ belastet ist. Und zwar von Spielern, a) die glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, b) die arrogant sind, und c) die der Meinung sind, daß sie "besseres" Rollenspiel spielen.


Chiungalla

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #18 am: 27.08.2010 | 08:46 »
Ich sag mal "Monster? Schätze? Raumbeschreibung?"  >;D
Ich finde Dungeons toll. Von Zeit zu Zeit, nicht ständig.

Offline Scylla

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #19 am: 27.08.2010 | 08:52 »
Ist Dungeon Crawl denn wirklich out? Gibt es dafür überhaupt einen stichhaltigen Hinweis, abgesehen von dem eigenen, doch sehr eingeschränkten Standpunkt, der nur Gruppen in der unmittelbaren Umgebung sieht und einordnet? Möglichwerweise sollte man erst eine Umfrage nach dem "Ob" starten, bevor nach einem "warum" gefragt wird. Oder?

Offline Boba Fett

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #20 am: 27.08.2010 | 08:54 »
Ist Dungeon Crawl denn wirklich out?

Nein... :)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Chiungalla

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #21 am: 27.08.2010 | 08:58 »
Die erste Frage wäre ob Dungeon-Crawl wirklich mal "in" war?
Also "in" in dem Sinne das die Mehrheit der Rollenspieler das ständig wollte.

Offline Teylen

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #22 am: 27.08.2010 | 09:04 »
Ich würde vermuten das es Out ist weil man über Computerspiele einfache Hack & Slay Szenarien in Masse und Bunt generieren kann.
Naja und ein Stadtabenteuer ist imho schon kein Dungeon Crawl mehr, da das Dach über den Kopf und die Monster zum schlachten fehlen, sowas ist da imho schon Storytelling.

Die erste Frage wäre ob Dungeon-Crawl wirklich mal "in" war?
Meine erste DSA Runde (iirc erste Tisch RPG Runde überhaupt) beschäftigte sich damit das wir einen Dungeon suchten und dort Raumweise Gegner nieder metzelten. Das scheiterte nicht daran das man das nicht gemocht hätte, sondern das ein Spieler fast mit dem SL handgreiflich wurde weil Differenzen zum Setting herrschten.
In der nächsten Earthdawn Runde hieß es auch kurz nach der Charakter Erschaffung und Sauf-Würfel-Wettbewerb "Da kommen 5 Wellen á 4 Flugorcs angeflogen killt sie [zu der Musik aus einem J-RPG]".
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Offline Tigerbunny

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #23 am: 27.08.2010 | 09:06 »
Ist das nicht eher eine Frage der Reife? Mit zwölf fand ich: "Tür auf, Monster töten, Suchen..." super. Mit den Jahren und der Erfahrung im Hobby kam dann mehr und mehr der Wunsch nach immer komplexeren Geschichten mit Wendungen, Spannungsbogen, usw. ...
Das klassische Verlies wurde immer mehr vom Selbstzweck zum Mittel, den Plot zu vermitteln. Heute sind Dungeons super, wenn sie denn einen Zweck erfüllen. Ein gutes Beispiel ist Shadowrun: Was ist denn die Konzernanlage, in die man einbricht, anderes als ein klassisches Verlies?
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Offline Jiba

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #24 am: 27.08.2010 | 09:07 »
Nebenbei habe ich noch keine Charaktermotivation das Dungeon zu betreten gelesen/gehört, die nicht wie aus einem billigen Computerspiel geklaut klang, daher wundert es mich nicht, dass es dann entsprechend gespielt wird.
Dito, bei Dungeons muss ich immer an Zelda denken... nee, im Ernst. Ich kenne kaum einen Dungeon, der mich rein von der Beschreibung her (sozusagen: in-game-visuell) vom Hocker gerissen hätte. Die sind meist alle so dröge: Steinwände, Monster, Fallen. Bäh... Stadtabenteuer habe ich da lieber, viel dynamischer und konfliktreicher. Ich bin mehr der Typ, der auf Interaktionsspiel steht und der einen guten Kampf nur dann wirklich schätzt, wenn es einfach um was Persönliches für den Charakter geht oder Entwicklungspotential gegeben ist. Ich kann meinen Spaß an einem Dungeon haben, ziehe aber andere Schauplätze vor - auch in meiner Anfangszeit fand ich sowas nie gut.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini