Autor Thema: Fairneß oder Realität  (Gelesen 10035 mal)

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Fairneß oder Realität
« am: 23.06.2003 | 16:29 »
Guten Tag Zusammen,

Eine Frage hätte ich mal.
Zur Verdeutlichung nehme ich zwei recht bekannte Produkte: DSA 3 und DSA 4.

Bei DSA 3 wählte man das man Krieger sein möchte und bekam dafür gute Kampf, gute
Körperliche Talente, einige Gesellschaftliche Talente und auch heilen konnte er ein wenig. Oder man wählte einen Medicus und konnte dann nur gut heilen.
Die Helden waren unterschiedlich stark.
MMn recht realistisch.

Bei DSA 4 wird mehr oder weniger fair alles gegeneinander gerechnet, damit alle Spieler ähnlich
starke Chars haben. Wenn man nun adelig sein will muß man dafür GP bezahlen. Das bedeutet
ein adeliger muß dümmer schwächer sein oder Nachteile haben, als ein Bettler.
Oder ein Zwerg kostet von Natur aus auch viel mehr als ein Mensch.
Das finde ich unrealistisch. Das hat imA so was von:
Willst Du in das Himmelreich, halte deine Spieler gleich.

Mein Problem ist nun was ist den "besser"?
Was gefällt Euch besser?
 
« Letzte Änderung: 23.06.2003 | 17:09 von ArXuXos of the Abyss »

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #1 am: 23.06.2003 | 16:49 »
ZUm ersten Teil müsste man "stark" definieren.
Ich bin dafür "ausgeglichene" Charaktere zu schaffen, d.h. solche, die ungeföhr gleichen Anteil am Spiel haben können.

Ich halte es für schwierig, z.B. Kampffähigkeiten gegen Heilfähigkeiten aufzurechnen.

Allerdings halte ich gerne den Hintergrund aus solchen Diskussionen heraus, er hat so wenig Einfluss wie möglich auf die Spielwerte von Charakteren, vor allem da der Hintergrund noch mehr dem Spielleiter unterliegt.

Bsp: Man gibt etliche Punkte für einen reichen Charakter aus und nimmt viele NAchteile hin. Der Spielleiter braucht für seine Ideen aber den Finanzdruck und nimmt dem Spieler das Vermögen, etc. etc...
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #2 am: 23.06.2003 | 16:51 »
das 2. system gefällt mir persönlich besser, denn es ist "realistischer". im wirklichen leben muss ein adliger nicht unbedingt auch intelligenter oder stärker sein als der gemeine soldat oder bauer z.b. oftmals findet man den umgekehrten fall ;)

Offline Chaosdada

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #3 am: 23.06.2003 | 16:51 »
Mir gefällt die realistische Variante besser.
Ich spiele auch DSA4 und meine Gruppe ist dazu übergegangen die GP auszuwürfeln (z.B. mit W6+W20+96). Dadurch kann man beispielsweise, wenn man gut würfelt, auch einen normalen Zwergen spielen und keinen unfähigen Trottelzwergen.

Offline Boba Fett

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #4 am: 23.06.2003 | 16:52 »
Mir gefällt die erste Variante besser, deswegen komme ich auch mit GURPS nicht klar...
Diese Vorteile / Nachteile Ausgleichsregelungen sind nämlich imho sehr "willkürlich" festgelegt, dafür, dass sie allgemeingültig definiert werden.
Soll heissen: Bei einer Spielerrunde, die sehr viel Wert aufs Rollenspiel legt, haben soziale Vor- und Nachteile eine viel größere Bedeutung, als eine, die eher Actionlastige Abenteuer spielen.
Was nützt mir der Adelstitel, wenn ich eh nur im Dongeon rumcrawle...
Diese Vor- und Nachteile sind zwar wirklich interessant, aber die Wertigkeiten der einzelnen sind einfach zu fix, um wirklich representative für alle Gruppen zu gelten. Das mißfällt mit...

Ich mag lieber ein grobes System und wenn mir ein Spieler mit der Idee "Ich möchte aber lieber einen Adeligen spielen" kommt, und es passt in mein Konzept, dann ist er eben adelig, und ganz ohne Punkte.
Man spielt doch eigentlich für die Spieler, dass die Spaß haben, und wenn man für "mehr Spaß haben" Punkte opfern muss, die einen dann irgendwo im "Spaß haben" beschneiden, dann will mir das nicht in den Kopf.

Ein gutes Beispiel ist der "beste Fechter von Paris, gutaussehend, aus gutem Hause (wohlhabend, Bildung, etc.), ein Chameur vor dem Herrn", wie man ihn aus den Musketier-Romanen kennt. Absolutes Rollenspiel-Klischee und absolut Rollenspiel und Abenteuer tauglich.
Mit einem Vor- Nachteil System kann man diesen nicht erschaffen.
Der müsste soviele Punkte haben, um  als "bester Fechter", "gutaussehen", "wohlhabend" zu sein und die entsprechend gute Attribute und Fertigkeiten zu besitzen, dass er entweder blind und einbeinig oder Pyroman schizophren sein müsste.
Warum das alles? Keine Ahnung...
Ich frage meine Spieler einfach, was sie spielen wollen, und das können sie dann auch. Sofern es ins Konzept passt und in gewissen (megalomanischen) Rahmen bleibt.
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Offline Boba Fett

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #5 am: 23.06.2003 | 16:53 »
Mir gefällt die realistische Variante besser.
Ich spiele auch DSA4 und meine Gruppe ist dazu übergegangen die GP auszuwürfeln (z.B. mit W6+W20+96). Dadurch kann man beispielsweise, wenn man gut würfelt, auch einen normalen Zwergen spielen und keinen unfähigen Trottelzwergen.
Was ist aber wenn man gerne Zwerge spielt (keine trotteligen) und eben Pech hat?
Darf man dann nicht spielen, was man gerne möchte?
Oder werden die Regeln dann gedehnt, dass man ggf. nochmal würfeln darf?
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Offline Boba Fett

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #6 am: 23.06.2003 | 16:57 »
das 2. system gefällt mir persönlich besser, denn es ist "realistischer". im wirklichen leben muss ein adliger nicht unbedingt auch intelligenter oder stärker sein als der gemeine soldat oder bauer z.b. oftmals findet man den umgekehrten fall ;)
Ein Adeliger müsste nach Wertigkeiten aber eher besser sein.
Das bezieht sich nicht auf Körperkraft, aber auf andere Gebiete.
Er kann sich die Bildung leisten, wird Reiten und wohl auch Fechten gelernt haben, wird durchaus im zwischenmenschlichen Bereich einige Kenntnisse besitzen, Hat obendrein noch Geld und Kontakte (sein Name ist ja was wert). Der Bauer mag zwar die stärkeren Arme haben, aber das wars auch schon.
Um einen realistischen Adligen zu spielen bräuchte man aber viel mehr Punkte als bei einem realistischen Bauern, es sei denn die Bauern haben immer unheimlich viel ungenutztes Potential, sind viel hübscher oder sonst was. Nicht gerade realistisch...
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Offline Boba Fett

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #7 am: 23.06.2003 | 17:01 »
ZUm ersten Teil müsste man "stark" definieren.
Ich bin dafür "ausgeglichene" Charaktere zu schaffen, d.h. solche, die ungeföhr gleichen Anteil am Spiel haben können.
Ich halte es für schwierig, z.B. Kampffähigkeiten gegen Heilfähigkeiten aufzurechnen.
...oder gegen soziale Kompetenz.
Zustimmung! Das kann eigentlich nur der Spielleiter bewerten, nicht aber ein Spieledesigner...
Zitat
Bsp: Man gibt etliche Punkte für einen reichen Charakter aus und nimmt viele NAchteile hin. Der Spielleiter braucht für seine Ideen aber den Finanzdruck und nimmt dem Spieler das Vermögen, etc. etc...
Dann hat man für Vorteile bezahlt, die der Spielleiter einem wieder wegnimmt. Kriegt man die Punkte dann wieder?
Nicht gerade gerecht.
Vor allem wird sich der Spieler, der ja nun seinen Charakter nicht spielen kann, wie er sich das vorstellt, kaum freuen.
Spiel sollte aber Spaß machen und nicht zu frust führen...
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #8 am: 23.06.2003 | 17:14 »
Was ich mir überlegte war ein System in dem man ( ich bleibe bei dem Beispiel und Vokabular von DSA4)
Rasse, Kultur, Beruf, Abstammung frei wählen kann.
Und dann für 5 Pkte Vorteile kaufen kann, oder für mehr wenn man Nachteile halt dafür kauft.
Aber auch das ist rein Gefühlsmässig immer noch nicht das richtige.

Soll ich ggf. viele viele Pakete schnüren ( Archetypen), und völlig auf Generierung verzichten?
Oder möglichkeiten zum Modifizieren von Paketen?

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #9 am: 23.06.2003 | 19:15 »
Die Frage ist nicht schlecht. Die Antwort ist im Endeffekt von den Vorlieben der Spielrunde abhängig.

Es gibt nun einmal eine große Zahl von Spielern, die gerne "starke" Charaktere haben wollen. Und denen kann man es kaum verdenken, wenn sie gepestet sind, wenn andere mehr Punkte haben.

Welche Lösungsmöglichkeiten bieten sich also an:

1.) Man arbeitet nicht mit Charakterklassen. Wenn ich als Zwerg von Haus aus keine Boni kriege, muss mich das Zwergsein an sich nichts kosten.

2.) Man nimmt nur gleichwertige Charakterklassen oder verpackt die Unterschiede so, dass sie nicht so sehr auffallen. Nehmen wir mal die Clansschwächen von Vampire. Da sind definitiv einige schlimmer als andere. Stört aber die wenigsten.

3.) Man spielt ein Rollenspiel ohne Werte.

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #10 am: 23.06.2003 | 19:19 »
Wow, Boba, ein Quadruple Post! ;D

Nein, realistisch ist die Variante der "ausgeglichenen" (man beachte die Anführungszeichen! ;) ) Charaktere nicht. Das echte Leben verteilt schließlich auch nicht alles fair.

Trotzdem ziehe ich ein derartiges Kaufsystem jedem würfelabhängigen vor. Wir hatten mal den Fall, dass zwei ähnlich angelegte Charaktere zweier Spieler allein durch diese anfänglichen Würfelwürfe in ihren Attributen etwa fünf Stufen weit auseinander lagen - der "benachteiligte" Spieler fühlte sich leicht verarscht.
Und das ist nicht nur bei Spielern ein Faktor, die auf regeltechnische Optimierung ihrer Chars aus sind (was für sich gesehen auch nichts Schlechtes wäre). Die Willkür der Würfel zwingt den Spieler immer, Kompromisse einzugehen. Die muss er in einem Kaufsystem zwar auch machen, aber da kann er sich wenigstens entscheiden.

Wenn man es so liberal handhabt wie Boba, wo die Spieler eh spielen dürfen was sie möchten, ohne dass auf spieltechnische "Wertigkeit" geachtet wird, braucht man ohnehin weder das eine noch das andere.

Und wie die einzelnen Faktoren gewichtet sind, ist letztlich auch nur ein Vorschlag, wie das gesamte Regelwerk eigentlich auch. Wenn eine Gruppe feststellt, dass das eine oder andere für sie zu teuer oder zu billig zu haben ist - das lässt sich ändern.

@Atlas: Ein Patentrezept gibt´s da nicht, denn das ist IMHO eine der großen Glaubensfragen im Rollenspiel. Insofern kann jede Variante funktionieren - oder auch nicht.
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Offline blut_und_glas

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #11 am: 23.06.2003 | 20:07 »
Ich halte die "fairen" Systeme im allgemeinen für besser - und für eigentlich genauso unfair.

Es wurde ja bereits gesagt, dass die Punkte zu "starr" sind, um tatsächlich in jeder Runde (oder auch nur den meisten?) tatsächlich ausgewogene Charaktere zu erstellen. Aber sie erzeugen bei den Spielern die Illusion von der Gleichheit ihrer Charaktere, und das halte ich für äusserst positiv.

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #12 am: 23.06.2003 | 20:07 »
Danke für die vielen Antworten.

Scheinbar geht es den meisten von uns doch eher um eine stimmige Hintergrund/Werte-Kombination und daher werde ich wohl zur realistischeren Methode greifen.

Der Spieler kann Kreatur, Land, Beruf wählen und hat damit ein paar Modifikation umsonst.
Aber wenn ich bspw.noch Vor/-Nachteile reinbringen will, müsste ich entweder doch noch ein Punktekonto machen oder ich müsste sagen das Vor/-Nachteile frei wählbar sind.
Mein  System ist eh schon  recht leicht auszunutzen( was ich nicht so schlimm finde), aber die Vor und Nachteile freizugeben ist vielleicht doch zu hart.

Daher meine nächste Frage:
Der Spieler hat Rasse, Land und Beruf  gewählt, doch wie kann ich ihn jetzt noch mit Vor und Nachteilen belegen?
Wäre hier ein Punktesystem fair? Ich bin blind, kann dafür aber weitspucken und gut riechen...


Offline Lord Verminaard

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #13 am: 23.06.2003 | 21:35 »
Ich denke, man muss hier zwei Dinge differenzieren:

1. Vorteile wie "adlig" oder "wohlhabend", die in vielen System mit teuren Punkten erkauft werden müssen. Davon halte ich nichts. Wie diese sich tatsächlich im Spiel auswirken, hängt viel zu sehr von der Kampagne ab. Er lässt sich einfach nicht vernünftig mit Punkten bewerten.

2. Fertigkeits- und Attributswerte. In einem völlig freien System bekommt jeder gleich viele Punkte zum Verteilen, un nie würde jemand auf die Idee kommen, dass das schlecht sein könnte. Bei DSA4 (um das Beispiel aufzugreifen) sind in den Rassen, Kulturen und Professionen Fertigkeits- und Attributsboni enthalten, die zu den unterschiedlichen GP-Kosten der einzelnen "Packages" führen. Das halte ich aus Gründen der Ausgewogenheit schon für sinnvoll, auch wenn ich zugeben muss, dass es nicht unbedingt realistisch ist.

Ob natürlich DSA4 ein gutes Beispiel ist, sei dahingestellt. Ich sehe in dem Charaktererschaffungssystem gravierende Schwächen. Im Übrigen sind die Charaktere, die nach diesem System erschaffen werden, mitnichten "gleich stark" im Sinne spieltechnischer Effizienz. Also gegen unsere Auelfe sieht der Rest der Runde echt blass aus.
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Offline ragnar

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #14 am: 24.06.2003 | 02:10 »
Ich würde auf jeden Fall Fairneß wählen, auch wenn das der schwerere Pfad ist!

Wenn ich Realismus will gehe ich vor die Haustür, aber ich spiele kein Rollenspiel.
Eine Beispiel gegen Realismus: Wenn du so viel Wert darauf legst führe unbedingt Wundbrand ein und sorge dafür das er in wenigstens 60% aller Fälle tödlich verläuft... Das ist realitsich aber es macht keinen Spaß wenn meine Charaktere heldenhaft daran krepieren.
Ebenso macht es keinen Spaß wenn ich Aufgrund einer Wahl bei der Charaktererschaffung einen "realistischen" Charakter habe(z.B. der Medicus in DSA3), aber dafür immer das 5te Rad am Wagen bin, weil alle anderen Charaktere alles können was ich auch kann und noch viel mehr(z.B. der Krieger in DSA 3).

Realsimus hin oder her, es geht doch um Freude am Spiel, oder?  Fairneß mag relativ sein und (ebenso wie realismus) im Auge des Betrachters liegen, aber sie ist wenn es um SPIELspaß geht IMHO die Bessere alternative.

Zur Frage ob nach der Wahl von "Kreatur, Land, Beruf" ein Punktesystem fair wäre: Ist DIR das wirklich wichtig nachdem du schon beim Rest den Realistischen Weg wählst?

Ich glaube nicht, aber davon abgesehen, ein paar andere Methoden das ganze zu behandeln:

a) Jeder Charakter hat X Vorteile für jeden hat er auch einen Nachteil, X ist vom Spieler in von z.b. 0-5 wählbar, welche das sind wird aber jeweils erwürfelt(ziemlich unfair).
b) Mit jedem gewählten Vorteil ist ein Nachteil Verbunden(kann sowohl fair als auch realstisch werden muß es aber nicht).
c) Man wählt Vorteile aus aber für jeden Vorteil würfelt man X mal  auf einer Nachteile-tabelle(X ist von der Stärke des Vorteils Abhängig, das kann eine Passable mischung aus farineß und "realismus" werden)

EDIT: Wenn das ein wenig "Harsch" klingt, bitte ich um Entschuldigung, ich wollte nur meinen Standpunkt kundtun, niemanden Beleidigen.
« Letzte Änderung: 24.06.2003 | 02:20 von ragnarok »

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #15 am: 24.06.2003 | 10:27 »
Vom Grundsatz her ist ein gewisser "Fantastischer Realismus" unabdingbar. Die Welt muß m.E. einer "phantastischen Physik" folgen, die auch für die Spieler begreifbar ist. Dann fühlen sie sich in der Welt eher zu Hause und akzeptieren sie, tauchen tiefer darin ein.

Charakterwerte handhabe ich immer nach einem Kaufsystem. Für mich gehören Eigenschaften wie "Aufbrausend, Egoistisch, Kleptomanisch" etc. zu den Eigenschaften die nur durch Rollenspiel vernünftig auszuleben sind - deshalb gibts dafür keine Punkte und keine Fähigkeiten. Ich erwarte einfach daß ein Spieler seinem Charakter gewisse Eigenschaften gibt und diese dann auch ausspielt. Gut ausgespielte Eigenschaften sind die Basis für gutes Rollenspiel. Je mehr der Charakter dem Spieler gefällt, desto mehr findet er in den Charakter hinein, und desto Besser ist das Rollenspiel.

Soziale Eigenheiten sind für mich auch nichts was ich in ein Regelkonzept pressen will. Wenn ein Spieler etwas ausgefallenes spielen möchte wie z.B. einen Sohn eines Barons (oder gar den Baron selbst), dann diskutiere ich das in der Gruppe. Ebenso wenn jemand einen super-Schwertfechter spielen möchte. Die Gruppe muß mit dem Spieler klarkommen, also sollte auch über bestimmte besondere Eigenschaften der Charaktere in der Gruppe offen gesprochen werden.

Wenn die Spieler nichts gegen einen Adeligen haben, dann ist es in Ordnung wenn der Spieler einen spielt. Er muß sich dann aber darüber im klaren sein daß er sich damit viele Nachteile einhandelt... Niemand wird wirklich ehrlich zu ihm sein, er wird Feinde haben, man erwartet von ihm ein entsprechendes höfisches Auftreten, er hat seine Pflichten dem König oder dem lokalen Fürsten gegenüber zu erfüllen und er muß bei allen seinen Aktionen immer im Hinterkopf behalten, daß er im Mittelpunkt der Betrachtung durch viele Außenstehende ist. Er wird automatisch von allen als der Gruppenanführer betrachtet, man erwartet von ihm vielleicht sogar die Schlichtung des einen oder anderen Streites, erwartet Bildung und Niveau...

Es sei denn der Spieler will einen Dorfdeppen-Adeligen spielen. Sowas ist in meiner Kampagnen aber eher der ungeliebte NSC ;)

Meine Meinung also: Fairneß und Realität sind nicht so weit voneinander entfernt, wie es den Anschein hat. Wenn man eine realistische Physik wahrt, ist es für alle am Stimmungsvollsten.

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Online Dash Bannon

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #16 am: 24.06.2003 | 10:28 »
es ging hier aber nicht um den Realismus im ganzen Spiel, sondern um die Charerschaffung.
Da sollte jeder das wählen können was er möchte, also wegen mir ein adliger, Meisterschwertkämpfer, der Philosophische Anwandlungen hat, warum nicht? weil irgendein Punktesystem es verbietet? das fände ich enttäuschend
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #17 am: 24.06.2003 | 11:05 »
Doch, es geht definitiv um den Realismus im ganzen Spiel. Charaktererschaffung bedeutet für mich immer: Ein Wesen wird in die Welt entlassen. Dieses Wesen hat eine Vorgeschichte - wo lebte es, wo wuchs es auf, hatte es Freunde und Verwandte und wie wurde es zu dem was es nun ist?

Vor allem diese Frage ist zentral: Wie wurde es zu dem was es nun ist...?

Das ist der wichtigste Punkt. Bei Adeligen ist es vielleicht einfach nur Geburtsrecht. Aber wer einen Meisterschwertfechter spielen will, soll sich überlegen wieso er ein Meisterschwertfechter ist. "Ich habs halt drauf" ist kein Grund.

Wenn eine Welt einen Meisterschwertfechter beherbergt, könnten andere auch diesen Weg gegangen sein - und sogar der Meisterschwertfechter mag einem Gegner begegnen, der besser ist als er selbst. Dafür muß die Welt aber in der Lage sein, so einen Charakter zu "produzieren". In einer absolut bäuerlichen Kampagne kann der SC vielleicht sogar der Meisterfechter in seiner Heimatregion sein, weil er der Einzige ist der überhaupt ein Schwert besitzt.

Ich habe auch nicht verneint daß ein Spieler nicht das spielen kann was er mag. Ich sagte aber, und das ist für mich der springende Punkt, daß es in die Welt passen muß und das die anderen Spieler ruhig ein Wörtchen mitreden sollen. Es soll schließlich allen Spaß machen.

Eine Basis muß das Spiel jedoch immer haben. Es darf nicht reine Willkür bei der Charaktererschaffung gegeben sein, damit die Spieler sich nicht benachteiligt oder übervorteilt vorkommen. Auch hier kann mit einem guten Regelsystem viel gewonnen werden: Der Meisterschwertfechter wird sich in seinem Leben hauptsächlich mit Waffen und dem Kampf beschäftigt haben und dürfte demnach auf anderen Gebieten schwächer sein.

L.

Offline Bitpicker

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #18 am: 24.06.2003 | 11:33 »
Doch, es geht definitiv um den Realismus im ganzen Spiel. Charaktererschaffung bedeutet für mich immer: Ein Wesen wird in die Welt entlassen. Dieses Wesen hat eine Vorgeschichte - wo lebte es, wo wuchs es auf, hatte es Freunde und Verwandte und wie wurde es zu dem was es nun ist?

Vor allem diese Frage ist zentral: Wie wurde es zu dem was es nun ist...?


Genau das ist die wichtige Frage, und praktisch alle Spiele vernachlässigen das, sofern sie nicht ein Zufallssystem benutzen, das den Hintergrund für die Werte liefert.

Man kann sehr wohl ein völlig offenes System verwenden und erhält trotzdem ausgeglichene Charaktere. In meinem System wird als allererstes der Lebenslauf festgelegt, also die Antwort auf die Frage 'woher' geliefert, und erst wenn diese Vorgeschichte stimmig ist, werden ihre Aussagen einfach in Werte fürs Spiel übersetzt. Keine Würfel, Charakterklassen oder Punkt-Satz-Systeme sind notwendig.

Robin
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Offline Lord Verminaard

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #19 am: 24.06.2003 | 13:40 »
Zitat
ein adliger, Meisterschwertkämpfer, der Philosophische Anwandlungen hat

Ich habe in meinem System folgende Lösung gewählt: Der Hintergrund, die Herkunft etc. sind keine Vorteile, die mit Punkten bezahlt werden müssen. Jeder kann also einen Adligen spielen, wenn der SL zustimmt (was er beim drittgeborenen Sohn eines Barons wahrscheinlich tun wird, beim Erben des Herzogs von Almada vielleicht eher nicht). Der einzige "Vorteil", der ggf. bezahlt werden muss, ist ein Ausrüstungsvorteil, der aufgrund des Reichtums zustande kommt, aber auch dieser ist moderat bepunktet.

"Meisterschwertkämpfer" muss ganz normal gekauft werden, und das ist ja auch gerercht so. Bei den Attributen muss der Spieler sich überlegen, ob er voll auf körperlich geht oder sich vielleicht ein bisschen was für Geist und Wissen übrig behält. Für mich eine Frage der Ausgewogenheit. Charaktere, die in allen Attributen top sind, sind ja irgendwie auch langweilig.

"Philosophische Anwandlungen" sind eine schöne Sache, die dem Charakter mehr Profil gibt, die aber im Spiel wohl kaum irgend einen zählbaren Vorteil bringen wird. Daher ist in meinem System vorgesehen, dass der SL eine gewisse Anzahl an zusätzlichen Fertigkeitspunkten "genehmigen" kann, die in dieser Weise das Profil schärfen, ohne effektiv zu sein. Der SC wäre sicherlich kein Philosoph vom Format eines Sokrates, aber so erstes oder zweites Semester Philo würde man ihm schon zugestehen können, ohne dass es ihn Punkte kostet.
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #20 am: 24.06.2003 | 20:59 »
also wegen mir ein adliger, Meisterschwertkämpfer, der Philosophische Anwandlungen hat, warum nicht? weil irgendein Punktesystem es verbietet? das fände ich enttäuschend
Man kann sehr wohl ein völlig offenes System verwenden und erhält trotzdem ausgeglichene Charaktere. [...] Keine Würfel, Charakterklassen oder Punkt-Satz-Systeme sind notwendig.
Ich möchte daran erinnern, dass der ursprüngliche Sinn dieses Threads nicht ist, zu erörtern, ob die Werte und Fähigkeiten der SCs auf irgendeine Weise limitiert werden sollten, sondern wie. Den ersten Punkt hat Atlas nämlich offensichtlich schon für sich mit "ja" beantwortet. Und alle anderen haben dazu auch eine - in ihren jeweiligen persönlichen Vorlieben begründete - Meinung; von daher halte ich es für recht müßig, da zu diskutieren.

Vorteile wie "adlig" oder "wohlhabend", die in vielen System mit teuren Punkten erkauft werden müssen. Davon halte ich nichts. Wie diese sich tatsächlich im Spiel auswirken, hängt viel zu sehr von der Kampagne ab. Er lässt sich einfach nicht vernünftig mit Punkten bewerten.
Das sehe ich anders. Schließlich kann man je nach Kampagne auch die Fertigkeiten nicht über einen Kamm scheren; in der einen Kampagne sind kämpferische mehr gefordert, in der anderen wissenschaftliche. Trotzdem werden sie in Kaufsystemen stets gleich gewertet - warum sollte man es mit dem Stand oder Vermögen anders handhaben?

Wenn ein Herzogsohn so gar nicht ins geplante Abenteuer passt oder dieses stark umkrempeln würde, sollte der SL da natürlich ein Wörtchen mitreden. Abgesehen davon ist es natürlich immer höchst unterschiedlich, wie viel ein Adelstitel im Spiel "wert" ist (mit Geld sieht´s da ähnlich aus), aber Ziel des Kaufsystems kann es ja auch nur sein, ungefähr gleichwertige Charaktere hervorzubringen. Geld lässt sich z.B. meist direkt in mehr/bessere Ausrüstung übersetzen - und das ist ein klarer Spielvorteil. Da ziehe ich es allemal vor, das ungefähr in der Charaktererschaffung zu erfassen, als dass ich es einfach unter den Tisch fallen lasse, nur weil es nicht exakt mit Attributswerten vergleichbar ist.

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #21 am: 30.06.2003 | 12:41 »
Nun,
wenn man mit Kaufpunkten seinen Adelsstand erkaufen muß, hat man weniger Punkte für Ausbildung, körperliche Fähigkeiten usw.

Dabei hat ein Adeliger gerade in der Richtung viele Vorteile, die ein Nicht-Adeliger nicht hat. Die Adeligen in einem Setting in welchem Kaufpunkte für Adelsstand ausgegeben werden müssen sind also Dümmer und Unfähiger als alle anderen Leute. Der niederste Wursthansel aus dem Dorf allerdings hat die Besten Voraussetzungen! Das kann nicht sein. Adel ist, zumindest in mittelalterlichen Settings, immer ein großer Vorteil gewesen und würde demnach eher ein Grund sein dem adeligen Charakter mehr Punkte zu geben als einem nicht-adeligen Durchschnittscharakter.

Punkte für Reichtum auszugeben ist auch Sinnleer. Da Charaktere meistens ein nicht unerkleckliches Sümmchen Geldes in ihrer Karriere verdienen, ist "Kaufpunkte für Reichtum" eine Investition ins Sinnlose. Es bringt auf kurze Sicht etwas bessere Ausrüstung - und auf lange Sicht fehlende Eigenschaften weil die Punkte für andere Sachen draufgegangen sind.

Daher sollte in meinen Augen ein sozialer Stand in der Gruppe besprochen werden. Eben weil es viele Vorteile bringt... die Vorteile überwiegen bei Weitem. Ebenso verhält es sich mit Meistern in diversen Künsten: Ein Schwertmeister wird viel Zeit damit verbracht haben zu reisen und sich andere Schwertfechtschulen anzusehen, wird viel mit anderen Meistern zu tun haben um mit Ihnen Stile und Techniken zu diskutieren, wird an Turnieren teilnehmen um seine Schwertfechtkunst zu trainieren und Kampferfahrung zu sammeln... Sowas kostet Geld und Zeit. Ein Schwertmeister ist keine 18 Jahre alt. Und ein Schwertmeister ist bekannt, geachtet, hat vielleicht auch Feinde und ist mit Sicherheit nicht nur der "Honk vom Land." Er wird vielleicht sogar eine eigene Schule haben, wird mit Sicherheit Aufträge von den lokalen Fürsten bekommen den Nachwuchs oder die Garde auszubilden und wird sich solcher Aufforderung nicht entziehen können... Es sei denn er ist selbst adelig. Damit sind wir wieder beim Punkt: Ein Schwertmeister der zudem noch Adelig ist => Keine Punkte mehr für irgendwas anderes.

Obwohl der Bauer vom Lande weder die Mittel hat um groß zu Reisen, sich dafür aber um seinen Hof kümmern darf und daher die Zeit nicht hat jeden Tag zu trainieren, mit Sicherheit keine formale Schwertfechtausbildung erhalten hat weil er dafür keine Zeit - Lebensunterhalt ist halt wichtiger - und auch die finanziellen Mittel nicht hat... und so weiter und so fort.

Der "einsame martial arts Künstler welche Jahrelang in der Wüste allein trainierte" wird vielleicht seine Techniken ganz toll draufhaben - aber wird von jedem durchschnittlichen Turnierkämpfer in null komma nichts versemmelt. Ihm fehlt einfach die Erfahrung. Sowas ist Ami-Style thinking ;)

Meine Empfehlung daher: Keine festen Regeln für Herkunft und Stand. Diskutiert in der Gruppe ob es okay ist, schaut ob es ins Setting paßt (und nicht nur in die Kampagne...) und dann macht einfach was draus.

L.

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #22 am: 30.06.2003 | 15:16 »
Nun,m wenn man mit Kaufpunkten seinen Adelsstand erkaufen muß, hat man weniger Punkte für Ausbildung, körperliche Fähigkeiten usw.
Wenn das System so ausgelegt ist, dass allein der Adelsring am Finger 30% der Kaufpunkte kostet, ist das richtig. IMO sollte mit 'adlig' aber auf jeden Fall z.B. auch ein angemessener Bonus in einschlägigen Fertigkeiten einhergehen (dafür kann man Handwerkliches eher senken, je nach dem wie das Fertigkeitensystem läuft). Wie viel der Adelstitel, also der reine Standesvorteil, in Punkten wert ist, hängt dann natürlich von der Welt ab.

Zitat
Adel ist, zumindest in mittelalterlichen Settings, immer ein großer Vorteil gewesen und würde demnach eher ein Grund sein dem adeligen Charakter mehr Punkte zu geben als einem nicht-adeligen Durchschnittscharakter.
Das ist richtig. Man muss eben im Hinterkopf behalten, dass Charaktere, die wirklich auf irgendeine Art insgesamt mächtiger als der Durchschnitt werden sollen, logischerweise in einem gut austarierten Kaufsystem nicht möglich sind - denn genau das soll ja eigentlich verhindert werden. Deshalb ist natürlich auch der Schwertmeister so nicht machbar - schließlich ist er überhaupt nicht vergleichbar mit einem normalen Stufe-1-Hansel. Wenn man solche Chars spielen will (und die Gruppe einverstanden ist), kann man diesen SC eben einfach 'frei' erstellen oder ihm die doppelte Punktzahl geben. Dass er nach normalen Kaufregeln eingeschränkt wäre, ist nicht verwunderlich und Sinn der Sache. (Ein normal zusammengekaufter Adliger ohne zusätzliche Kaufpunkte wäre allerdings trotzdem denkbar, nur wäre er vielleicht körperlich sehr schwach oder hätte kaum Geld, weil seine Familie verarmt ist etc.)

Zitat
Da Charaktere meistens ein nicht unerkleckliches Sümmchen Geldes in ihrer Karriere verdienen, ist "Kaufpunkte für Reichtum" eine Investition ins Sinnlose. Es bringt auf kurze Sicht etwas bessere Ausrüstung - und auf lange Sicht fehlende Eigenschaften weil die Punkte für andere Sachen draufgegangen sind.
Die Eigenschaften verbessern sich im Laufe der Karriere aber genauso. Sicher ist eine Investition in die eigenen Fähigkeiten die 'sicherere' Anlage - deshalb sollten sie ja auch mehr kosten. Und wiederum hängt es vom Setting (und den Regeln) ab, wie viel Geld 'wert' ist - wenn ich mir zum Beispiel für hohe Summen fantastische magische Artefakte kaufen kann, die meine Eigenschaften boosten, ist Reichtum auch sehr viel 'nützlicher' als in einem System, wo es das nicht gibt, dafür aber die Eigenschaften sich nur langsam verbessern; hier wären diese deutlich wertvoller.

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #23 am: 30.06.2003 | 16:01 »
Wenn man es so sieht wie Du, Snapshot, ist es im Prinzip wieder eine Ermessensfrage.

Da genau die hier gestellt wurde wäre es nett wenn Du vielleicht ein System als Beispiel nennen könntest, wo es so ein "Kaufsystem" gibt... ich kenne ehrlich gesagt kein gutes. Mich würde es auch interessieren!

L.

Offline Jestocost

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #24 am: 30.06.2003 | 16:09 »
Eine schöne Regel, um dieses Problem zu beseitigen, ist die Luke & Obiwan Lösung.

Wer einen mächtigen Charakter spielen möchte, darf das tun und bekommt im Kaufsystem mehr Punkte - er fängt also sehr viel besser an als die anderen Spieler. Dafür erhält er aber praktisch keine EPs - solange, bis die anderen Spieler mit ihm gleichziehen.
"When I became a man, I put away childish things, including the fear of being childish, and the desire to be very grown up."
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #25 am: 30.06.2003 | 20:17 »
es [wäre] nett wenn Du vielleicht ein System als Beispiel nennen könntest, wo es so ein "Kaufsystem" gibt... ich kenne ehrlich gesagt kein gutes.
Ich auch nicht, drum basteln wir ja ein eigenes. ;D Wobei dieses in dem Bestreben, "gleichwertige" Charaktere zu erstellen auch insofern ein wenig inkonsequent ist, dass z.B. die Wahl der Rasse nicht mitberücksichtigt wird, obwohl da manche auch etwas "besser" sind als andere. Da war es uns auch zu doof, dass z.B. Goblins grundsätzlich überdurchschnittliche Eigenschaften/Fertigkeiten oder mehr Geld besitzen würden.
Erreicht werden soll damit nur, dass die Spieler sich ihre Chars - ausgehend von Archetypen - unabhängig vom Würfelglück zurechtschreinern können, und dabei am Ende immer halbwegs gleich gute Ergebnisse rauskommen. [/Eigenwerbung]

Letztlich kommt es aber auch drauf an, wie man den Char einsetzt/spielt - ein Trollmagier wäre z.B. (bei uns) nicht besonders effektiv, ebenso ein Superkrieger, den sein Spieler mit einer Aversion gegen Gewalt ausstattet.

Wer einen mächtigen Charakter spielen möchte, darf das tun und bekommt im Kaufsystem mehr Punkte - er fängt also sehr viel besser an als die anderen Spieler. Dafür erhält er aber praktisch keine EPs - solange, bis die anderen Spieler mit ihm gleichziehen.
Keine schlechte Idee. Aber woran liest man ab, dass die anderen "gleich gut" geworden sind? Und da die Entwicklung der Werte in den meisten Systemen ohnehin langsamer von statten geht, je besser man wird, ergibt sich der Effekt auch fast von allein. (Na gut, die Aussage ist wirklich sehr systemabhängig.)

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #26 am: 1.07.2003 | 00:35 »
Richtig eingehend hab ich mich nur mit dem Kaufsystem von DSA4 beschäftigt.

Dort ist es tatsächlich so, das Professionen mit vielen Vorteilen teuer sind.
Zu den Vorteilen gehöhren auch Fertigkeiten, d.h. je seltener die Fertigkeiten und je höher ihr Wert sind destso teurer wird die Profession.

Man kann nun behaupten dies währe nicht gerecht da die billigeren Professionen weniger Nachteile haben.
Dies trifft aber nur zu, wenn sich Spieler mit billigen Professionen keine teuren Vorteile nehmen.

Egel welche Profession, die Höchstgrenze für die Summe der Eigenschaften ist 100.
Eine billige Profession kann also nicht bessere Werte haben als eine teure.

Insgesamt hat man 110 Punkte und kann 50 durch Nachteile besorgen.
Professionen wie Bauer liegen irgendwo bei 0 bis 5 Punkten.

Ein Kämpfer / Magier kostet um die 20 Punkte, so das dieser für 10 Punkte Nachteile nehmen muß.

Bedeutet dies, ein Bauer hat weniger Nachteile ?
Nur wenn er auf Vorteile verzichtet. Und nur mit den Fertigkeiten die einem die Profession Bauer bringt kommt man als Abenteurer nicht weit.

Während der Vorteil adlige Abstammung noch günstig ist, gibt es Vorteile wie Begabung für Talentgruppe, Feen- / Kobold- / Tierfreund, Magiedilletant, Gefahreninstinkt, breitgefächerte Bildung ( Bauer der Söldner wurde ), Veteran die recht teuer sind.

Klar profitiert auch eine teure Profession von teuren Vorteilen.
Aber irgendwo sollten alle Spieler sich auf ein Level einigen.

Nur um einen adligen Krieger zu spielen muß man dem Spieler des Kriegers keine Extrawurst bei der Heldenerschaffung erlauben es geht bei DSA4 auch mit den üblichen Grenzen.

Ohne muß man auch den adligen Krieger mit herausragenden Aussehen und Begabung für alle Kampftalente und Gefahreninstinkt auf 15 und und und erlauben.
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #27 am: 1.07.2003 | 17:23 »
Jo,

das Shadowrun-System hat ein "Gewichtungssystem", bei dem man von A angefangen Buchstaben vergeben kann. Und je nach Gewichtung der Anfangsparameter hat man halt mehr oder weniger Skills, Fähigkeiten etc. pp.

Ich persönlich sehe hier als Hauptproblem wie solch ein Modul Systemgenerisch gestaltet werden kann... Ohne bloß "herumzuschwallen".

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #28 am: 1.07.2003 | 18:49 »
Auch wenn wir uns zunehmend vom Threadthema entfernen und nur noch verschiede Kaufsysteme durchsprechen...

@DSA4: Klingt nicht mal so ganz dämlich; selbst DSA scheint dazuzulernen. ;D *nur 2.Ed. kenn*
Zitat
Ein Kämpfer / Magier kostet um die 20 Punkte, so das dieser für 10 Punkte Nachteile nehmen muß.
Dat habbich nicht verstanden - wieso muss, wenn er 110 Punkte im petto hat?

@Leo: Ja, das SR-System fand ich immer viel zu grob und auch nicht gut ausgeglichen. Außerdem hat es extrem das Phänomen, das Kaufsystemen immer vorgeworfen wird - ein nichtmenschlicher Magier ist von den Werten her Schrott, weil die beiden höchsten (!) Prioritäten schon weg sind. *nicht mag*

Zitat
Ich persönlich sehe hier als Hauptproblem wie solch ein Modul Systemgenerisch gestaltet werden kann... Ohne bloß "herumzuschwallen".
Äh.. wie bitte? ;D

Offline Lord Verminaard

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #29 am: 1.07.2003 | 19:48 »
Zitat
Dat habbich nicht verstanden - wieso muss, wenn er 110 Punkte im petto hat?
Damit er noch vernünftige Werte bekommt! ;)
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Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #30 am: 2.07.2003 | 01:02 »
Zitat
Ein Kämpfer / Magier kostet um die 20 Punkte, so das dieser für 10 Punkte Nachteile nehmen muß.
Dat habbich nicht verstanden - wieso muss, wenn er 110 Punkte im petto hat?

Natürlich muß er nicht, er kann auch nur 90 Punkte auf Eigenschaften verteilen.
Ist aber nicht sonderlich sinnvoll.
Zudem sind die Nachteile das Salz in der Suppe ;)

Wer will schon Helden ohne Nachteile ?
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #31 am: 2.07.2003 | 08:41 »
Wir entfernen uns nicht vom Threadthema.

Es ging darum Meinungen darzustellen... Und wir sind mittlerweile dabei, über ein besseres System zu diskutieren. Daher ist es sinnvoll, über schon bestehende Systeme zu diskutieren um deren Stärken und Schwächen herauszuarbeiten.

Wir wollen hier doch nicht einfach nur jeder seine Meinung 'runterschwallen und dann mit einem befriedigten Grinsen die Wurstfinger auf die Speckbäuchlein legen, sondern etwas bauen. Wir reden darüber, wie ein entsprechendes System aussehen müßte.

Das ist eine schwierige Sache. Es ist schwer etwas zu spezifizieren ohne sich auf Basisregeln berufen zu können... wir bekommen die klassische "Schnittstellenproblematik".

M.E. besteht immer noch das Problem der Unausgewogenheit. Adelig zu sein hatte klassisch gesehen so viele Vorteile, daß jeder SC mit großer Wahrscheinlichkeit adelig sein will. Wenn die Vorteile so stark sind daß es die Nachteile bei Weitem aushebt, ist das System auch nicht mehr gut. Nachteile müßten gerade bei etwas so diffizilem wie dem Adelsstand m.E. im sozialen Bereich der unteren Bevölkerungsschichten entstehen, und das macht nur Sinn wenn die Gruppe viel damit zu tun hat.

Das Monster im Dungeon interessiert sich auch nicht für den Adelsstand... das ist wohl korrekt... Aber sehr wohl für die schärfere und bessere Klinge des adeligen. Der hat einfach das Geld um sich vernünftige Ausrüstung zu kaufen.

Ein Beispiel zum Thema Realismus:
Für den Kriegszug im Jahre 777 gegen die Araber in Spanien war folgende Soll-Bewaffnung vorgeschrieben:

1 Helm - 6 Schillinge
1 Ringpanzer (Kettenhemd) - 12 Schillinge
1 Schwert ohne Scheide - 3 Schillinge
1 Lanze - 2 Schillinge
1 Holzschild - 2 Schillinge
1 Paar Beinschienen - 2 Schillinge
 
Um diesen Angaben eine greifbare Dimension zu geben, muß man die Kaufkraft eines Schillings erläutern:

1 Kuh - 1 Schilling
1 Stier - 2 Schillinge
1 Hengst - 6 Schillinge

Eine komplette Kriegsausrüstung kostete also ungefähr 30 Kühe !!! (Das sind mehr Milchviehcher als auf einem durchschnittlichen Bauernhof des 20 Jahrhunderts zu finden sind!)

Nunja...

Wir können also von vornherein Feshalten: In einem realistischen Setting ist es fast unmöglich einen Adeligen und einen Bauern auf irgendeine geartete Weise gleichzusetzen.

Also müssen wir uns auf den phantastischen Realismus einschießen, will heißen: Ein faires System gestalten. Ein Adelstitel ist ein riesengroßer Vorteil. Vielleicht kann man hier an den Umgebungsparametern etwas basteln: "Verarmter Adel", "12. Sohn", "Enterbt"... Dann ist das Ganze spielbarer. Der Charakter hat dann den Adelstitel und einen großen Namen - aber er wird ihm nicht in klingender Münze nützlich sein. Aber im sozialen Umfeld einer Stadt oder eines Dorfes kann es schon sehr differenzierte Reaktionen geben. Das kann viel Flair bringen und bietet viele Ansätze für Rollenspiel - und viele Ansätze für Abenteuer!

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Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #32 am: 2.07.2003 | 09:17 »
Nun, der Unausgewogenheit soll gerade durch die Begrenzung der Generierungspunkte entgegengewirkt werden.

Da man sich deshalb nicht alle Vorteile leisten kann, muß man sich entscheiden was man nimmt. IMHO ist das in DSA4 gelungen.
Ein Bauernbursche mit den Begabungen Kampfstab und  Betören und  Herausragender Eigenschaft Charisma und  dem Vorteilen Herausragendes Aussehen und  Feenfreund ist möglich.
Ein adliger Kämpfer ist möglich.
Ein adliger Kämpfer mit Begabung Schwerter und Betörenund  Herausragender Eigenschaft Charisma und  dem Vorteilen Herausragendes Aussehen und  Feenfreund ist wegen den begrenzten GP nicht möglich.
Ganz einfach weil seine Fertigkeiten so ein Vorteil sind, das zusätzliche Vorteile nicht nötig sind um den Helden zu etwas besonderen zu machen.

Zudem gibt es Nachteile die nur von bestimmten Helden gewählt werden können. Schulden sind z.B. nur möglich wenn man zu einem höheren Stand gehöhrt.
Verpflichtungen gegenüber einem Lehnsherr und Prinzipientreue sind für Adlige ebenfalls passend.
Für Magier die  relativ viele GP kosten gibt es spezielle Nachteile wie wahrer Name ( Rumpelstilzchen Effekt ) körpergebundene Zauberkraft ( Hippie Magier sind im kommen )und und und.
« Letzte Änderung: 3.07.2003 | 16:44 von Alrik aus Beilunk »
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #33 am: 2.07.2003 | 16:42 »
Zitat
Wir entfernen uns nicht vom Threadthema. [...] Wir wollen hier doch nicht einfach nur jeder seine Meinung 'runterschwallen und dann mit einem befriedigten Grinsen die Wurstfinger auf die Speckbäuchlein legen, sondern etwas bauen.
Okay, also weiter. :)

Das Postulat eines Kaufsystems: Die Anzahl der zur Verfügung stehenden Punkte soll ein direkt ablesbares Maß für die relative Mächtigkeit des Charakters sein. Gleiches Punktekonto muss in möglichst gleichwertigen Charakteren resultieren, egal was für Kaufkombinationen gewählt werden.

Probleme:
- spieltechnischer Wert von Stand, Geld, Wissensfertigkeiten etc. können nur im Kontext der Spielwelt überhaupt bewertet werden. Ich glaube deshalb, dass ein Kaufsystem immer auf die Spielwelt zugeschnitten sein muss; ein Universalsystem gewichtet solche Punkte dagegen immer für alle Welten gleich stark.
- genau genommen müsste man die Betrachtung soagr auf die genaue Region und vor allem das/die geplante(n) Abenteuer fokussieren, um wirklich ausgeglichen zu sein. Da das kaum möglich ist und es außerdem immer zu Ungenauigkeiten kommt, ist mit Ungleichgewichtungen immer zu rechnen.
- Powergamer haben ein erstaunliches Gespür dafür, maximal effektive Kombinationsmöglichkeiten zu finden, um für ihre Punkte das meiste rauszubekommen. Das Augenmerk muss also auch darauf liegen, die größten Power-Kombinationen auszuschließen. (@Vermi: Natürlich nur, wenn man in seiner Gruppe überhaupt ein solches Problem hat. ;) )
- frei zusammengekaufte Charaktere tendieren dazu, unrealistische Spezialisten zu sein. Es muss darauf geachtet werden, dass das System "natürlichere" Charaktere entweder erzwingt oder zumindest so lukrativ macht, dass sie in der Regel bevorzugt werden.

(Mist; muss Schluss machen..)

Offline ragnar

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #34 am: 2.07.2003 | 18:25 »
Probleme:
- spieltechnischer Wert von Stand, Geld, Wissensfertigkeiten etc. können nur im Kontext der Spielwelt überhaupt bewertet werden. Ich glaube deshalb, dass ein Kaufsystem immer auf die Spielwelt zugeschnitten sein muss; ein Universalsystem gewichtet solche Punkte dagegen immer für alle Welten gleich stark.
Nicht nur das: Auch Fertigkeiten sind vom spieltechnischem Wert sehr variabel(Man schaue sich mal Kernphysik bei Gurps an: Nutzen(in 99% aller Kampangen):0, Kosten(in 100% aller kanpangen):Astronomisch*).
Zitat
- frei zusammengekaufte Charaktere tendieren dazu, unrealistische Spezialisten zu sein. Es muss darauf geachtet werden, dass das System "natürlichere" Charaktere entweder erzwingt oder zumindest so lukrativ macht, dass sie in der Regel bevorzugt werden.
Ich kenne hier das gegenteilige Problem unsere erste Gurpsrunde bestand aus 4 Alleskönnern(Konnten wirklich fast alles, aber rein gar nichts gut, das stelle ich mir enntäuschender vor als 4 Spezialisten die darauf angewiesen sind das ihr KOllege kann was sie nicht können).

* Was mir bei Gurps aber sowieso bitter hochkommt:2 1/2 Wertmasstäbe für die Charaktererschaffung(Spieltechnischer Wert für Vor/Nachteile, "Wert nach Aufwand" für Fertigkeiten, eine Mischung aus willkür und spieltechnischem Wert bei Attributen).

Catweazle

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #35 am: 2.07.2003 | 22:54 »
Bei Talislanta steht gleich in den Regeln drin, dass die Charakterklassen NICHT ausbalanciert sind. Manche sind eben stärker und andere schwächer. Wenn man das weiß, kann man damit leben.

Es kommt imho einfach wieder auf die Kampagne / die Spieler an. Realistisch ist gut, wenn man den Char richtig ausspielen will und spannendes erleben will, ausgewogen ist gut, wenn in der Gruppe Konkurrenzdenken herrscht und/oder Powergaming angesagt ist.

BEIDES hat seine Existenzberechtigung. Meine Meinung.

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #36 am: 3.07.2003 | 11:34 »
Ausgewogen ist gut weil es "Sinnlose" Charaktere verhindert.
Nehmen wir doch mal einen realistischen Bauern.
Im Gegensatz zu allen anderen Charakteren kann er nicht kämpfen, nicht zaubern, hat keine besonderen Fähigkeiten.
Jetz nehmen wir noch ein Würfelsystem zur generierung das jeden Spieler der schlechte Attribute würfelt dazu zwingt einen Bauern zu spielen.

Wie soll man so einen Charakter rollengerecht spielen ?

Bei einem Ausgewogenen System kann ein Bauer etwas besonderes haben das die andere Charakter nicht leisten können da sie durch ihre Fertigkeiten oder Zauberei schon etwas besonderes sind.

Ausgewogenheit ist IMHO einfach die Tatsache das jeder Spieler einen Charakter hat der rollengerecht gespielt sinnvoll zum Abenteuer beitragen kann.
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #37 am: 3.07.2003 | 13:19 »
Das DSA4 System ist ein ausgewogenes System, aber eben kein realistisches. Was mich daran ärgert ist eben daß ein Adeliger viele Punkte kostet. Das ist Unsinn. Einen Adeligen zu spielen müßte vom realistischen Ansatz her Punkte bringen...

Genau, nehmen wir doch mal einen realistischen Bauern, Alrik.

Er kann weder Lesen noch Schreiben, kann höchstens die Grundbegriffe des Zählens und Rechnens, hat Schwerter in seinem Leben vielleicht sogar schonmal gesehen und weiß daß es in einem halben Tagesmarsch Entfernung eine Stadt gibt, in der einmal in der Woche Markttag ist. Schulen gibt es nicht, Bücher sind astronomisch teuer. Vielleicht hat der Pastor unten im Dorf sogar eine Bibel... an eine langen Kette, weil die Bibel mehrere Kühe Wert ist.

Das Leben besteht aus Arbeit auf dem Feld im Frühjahr beim bestellen der Felder (Mit Holzpflug hinter einem Pferd und mit dem Aussäen per Hand), im Sommer beim Ernten... und beim reparieren von Werkzeug, Gefährten und Gebäuden. Die Tiere müssen versorgt werden und der Küchenkräutergarten braucht auch Zuwendung.

Es ist ein einfaches Leben... Ein hartes, aber einfaches Leben. Das Leben besteht aus Arbeit... aus Brot und Wasser, selten Schlachtgut, ab und an einen guten Selbstgebrannten... Aus Brombeerwein, Gesang und Tanz auf Dorffesten oder Schlachtfesten... und aus der großen Liebe der Männer im Dorf für die Frauen aus dem Dorf.

Man wurde im Dorf geboren, wuchs dort auf, lebte im Dorf, heiratete, bekam Kinder, gründete vielleicht sogar einen eigenen Hof... wenn man nicht den des Vaters, des "Bauers" ("Bauer" zu sein bedeutete einen Hof zu haben... Unter den Gemeinen ein angesehener Mensch!), und starb dort.

Ein Adeliger allerdings... Bekam Lehrer die ihn in der Schrift unterwiesen, in Französisch und Latein. Er wurde in höfischen Tänzen geschult, in der Kunst der Diplomatie, in höfischen Umgangsformen und in der Heraldik. Er wurde im Fechten und im Reiten geschult, vielleicht sogar in der Kunst des Bogenschießens.

Es sind Welten, die dazwischenliegen. Welten!

Daher sage ich:
DSA4 hat ein "Faires" System, aber kein "Realistisches" und ist deshalb für uns ein Beispiel wie es NICHT gemacht werden sollte.

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Offline Xiang

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #38 am: 3.07.2003 | 14:12 »
Ich denke man muss genau überlegen, was ein "faires" System zur Charaktererschaffung überhaupt sein soll.

Durch die Vergabe von Punkten kann man erzielen, dass die Summe der Fähigkeiten bei allen SCs gleich ist. Die Verteilung ist aber unterschiedlich und so kann der eine gut Kämpfen, der andere gut Reden und noch ein anderer Zaubern. Die entscheidende Frage für ein "faires" Spiel ist aber doch: Wer kann seine Fähigkeiten wie oft einsetzen? Wenn es zu keinem Kampf kommt, ist der Kämpfer arm dran. Wenn nicht verhandelt wird, guckt der Redner in die Röhre.

Worum es IMHO beim RSP gehen sollte, ist das jeder Spieler einen Charakter hat, der ihm Spaß macht, den er gerne spielt. Der SL muss dann dafür sorgen, dass die Fähigkeiten des SC auch benötigt werden. Dann kommen weder Kämpfer noch Redner zu kurz. Wie "stark" die SCs dabei sind, spielt keine Roll: Mag der eine 200 Punkte ausgegeben haben und jetzt eine guter Bogenschütze, Schwertkämpfer, Ringer, Armdrücker, Messerkämpfer, Stockkämper etc. sein, der andere hat 20 Punkte ausgegeben und kann gut Verhandeln, sonst nichts. Wenn im Abenteuer eine Verhandlung und ein Kampf vorkommen, werden beide Spieler zufrieden sein!

Damit solch ein faires Spiel möglich sein kann, ist also nicht die Stärke der SCs wichtig. Entscheident ist, dass jeder SC sein Spezialgebiete hat, einen oder mehrere Bereiche, die er besser kann als die anderen SCs. Diese Ausgewogenheit zwischen den SCs ist wichtig und entscheident für ein faires Spiel.

Nochmal ein Beispiel dazu: Da hat ein Charakter "Jack" super viel Punkte ausgegeben und ist in allen Sachen gut. Nun gibt es aber für jeden Bereich einen anderen Charakter, der eigentlich nix kann, aber diese eine Sache super und damit besser als Jack. Wer wird seinen SC so spielen können, wie er es sich gedacht hatte?

Doch wie kann man dies umsetzen?
Mein Ansatz geht dahin, dass sich jeder SC durch eine kleine Liste von Kompetenzen definiert. Das können 2 oder 10 sein. Diese kleine Anzahl ist vom SL gut zu überblicken. Er kann sofort erkennen, was dem Spieler bei dessem SC wichtig ist und kann Konflikte zwischen den SCs (gleiche Kompetenzen) erkennen und entgegenwirken "Du, der Thomas will auch schon einen guten Schwertkämpfer spielen, ist das ok für euch beide?". Manchmal kann ein bewusstes Kompetenzengerangel ja auch spaßig sein "nein, ICH entschärfe die Bombe".

Die restlichen Charakterwerte sind dann eher unwichtig und können IMHO schon von 10 Grundfähigkeiten (Kampf, Sozial, Fahren, Technik, Wissen...) komplett abgedeckt werden.

Was meint ihr dazu?
« Letzte Änderung: 3.07.2003 | 14:16 von Xiang »

Offline Bad Horse

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #39 am: 3.07.2003 | 16:19 »
Ich finde faire Charaktererschaffungssysteme eigentlich gar nicht so schlecht - es geht einfach darum, daß eine Gruppe mit Charaktern auf ungefähr demselben Kompetenzlevel anfängt. Gerade bei Systemen wie DSA, wo ein Anfangscharakter ja wirklich noch einigermaßen jung und unerfahren ist, finde ich das auch in Ordnung.

Hier sollte man die In- und Out-play-Ebenen trennen. Auf der Out-play-Ebene macht es durchaus Sinn, wenn nicht alle Charaktere sich den Vorteil "Adlig" und "Reich" leisten können, sondern wenn die Spieler sich in ihren Wünschen ein bißchen an den Machtlevel der Gruppe anpassen müssen. Wie man das nun genau regelt, hängt vom System ab - meistens muß man für Vorteile Punkte ausgeben, was ich auch sinnvoll finde. Ein Adliger kann in sozialen Situation immer glänzen - auch wenn er nur grunzt, er ist adlig, und manche NSCs werden gar nicht mit einem Gemeinen reden. Der Bauer mit dem Kuhdung an den Schuhen ist dagegen vielleicht superkräftig und hat viel Potential - jeder der beiden Spieler steht in gewissen Situationen im Vordergrund und hat einen wichtigen Charakter.
In-play-Begründungen haben bei der Logik eines solchen Systems keinen Platz. Nur weil der eine Bauer (der nun mal ein SC ist) viel Potential hat, müssen es alle anderen noch lange nicht haben. Nur weil der Spieler-Adlige vielleicht ein bißchen schwach auf der Brust ist, sind nicht alle Adligen schwach. Es geht bei den Erschaffungssystemen ja nicht darum, eine Welt realistisch abzubilden (siehe den Wundbrand-Einwurf weiter vorne), sondern eine Plattform zu bieten, von der aus man sich einen sinnvollen Charakter bauen kann. Der kann dann vielleicht nicht alles, was man gerne hätte, aber dann hat man wenigstens ein Ziel, wo der Charakter sich mal hinentwickeln soll.
Wenn man unbedingt mit dem adligen Meisterfechter, der Charisma aus allen Poren schwitzt, anfangen will, dann muß man vielleicht auf einer höheren Stufe anfangen oder ein System wählen, bei dem so kompetente Chars auch ohne Abzüge möglich sind.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #40 am: 3.07.2003 | 16:55 »
Zitat
Wenn man unbedingt mit dem adligen Meisterfechter, der Charisma aus allen Poren schwitzt, anfangen will, dann muß man vielleicht auf einer höheren Stufe anfangen oder ein System wählen, bei dem so kompetente Chars auch ohne Abzüge möglich sind.
Dann sollte man sich aber auch nicht wundern wenn alle nur die kompetenten Charaktere spielen und alles andere links liegen lassen.

Was will man mit einer Gruppe in der alle Spieler
Zitat
adligen Meisterfechter, denen  Charisma aus allen Poren schwitzt
spielen, weil Bauern nix können, aber das selbe kosten ?

Das ist ein typisches Problem der System die auf Klassen basieren.
PGs suchen sich die guten Klassen aus

Bei System auf Basis von Vor/Nachteilen und Fertigkeiten kaufen sich die PGs halt ihre Monster zusammen, auch ein Nachteil.
Denoch kann hier der SL besser gegenhalten.

Ein Nein, dein Bauer kann nicht meisterlich mit Zweihänder umgehen ist einfacher als ein Nein, du darfst keinen Kriegszauberer spielen, sonst haben wir fünf in der Gruppe
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #41 am: 3.07.2003 | 19:50 »
Auch Fertigkeiten sind vom spieltechnischem Wert sehr variabel(Man schaue sich mal Kernphysik bei Gurps an: Nutzen(in 99% aller Kampangen):0, Kosten(in 100% aller kanpangen):Astronomisch).
Oh ja; sehr richtig. Da muss man sich entscheiden, ob die Kosten für solche Nischenfähigkeiten realistisch bemessen werden (wie in GURPS - Astronomie ist nunmal recht komplex) oder nach ihrem zu erwartenden Nutzwert im Spiel. (Pferdefuß dabei: Die Praxis kann solche Überlegungen mit Leichtigkeit aushebeln, schließlich entscheidet ja zumeist der SL, welche Fähigkeiten tatsächlich gebraucht und somit wertvoll werden. Trotzdem denke ich, dass z.B. Kampffertigkeiten grundsätzlich sehr viel wertvoller sind als Bildhauerei.)

Zitat
unsere erste Gurpsrunde bestand aus 4 Alleskönnern(Konnten wirklich fast alles, aber rein gar nichts gut, das stelle ich mir enntäuschender vor als 4 Spezialisten die darauf angewiesen sind das ihr KOllege kann was sie nicht können).
Das wäre ja wünschenswert; ich meinte eher so Extreme wie den Soldaten, der zwar mit Sturmgewehren top ist, aber total hilflos dasteht, wenn er eine Pistole in die Hand nimmt, weil das dummerweise eine "Leichte Feuerwaffe" ist und der Spieler dafür keine Punkte ausgeben wollte.
Sowas hängt natürlich auch von dem verwendeten System ab und wie fein dieses auflöst.

@Xiang: Dein Vorschlag zielt, wenn ich das richtig verstanden habe, auf deine Idee der wählbaren Kompetenzen als Fertigkeiten ab. Das ist (mal wieder ;D ) ein relativ ungewöhnlicher Ansatz, weil die Charerschaffung nur im Verbund/Gespräch mit dem Rest der Runde überhaupt funktioniert - eigentlich keine dumme Idee. Die Verwendung der Kompetenzen als Fertigkeiten (hast du doch so gemeint, oder?) ist auch recht unorthodox - und verlangt vernünftige Spieler, die nicht ständig MacGyver spielen wollen.

Dies und der Ausspruch
Zitat
Worum es IMHO beim RSP gehen sollte, ist das jeder Spieler einen Charakter hat, der ihm Spaß macht, den er gerne spielt. Der SL muss dann dafür sorgen, dass die Fähigkeiten des SC auch benötigt werden.
lässt mich daran erinnern, wer "faire" Kaufsysteme überhaupt braucht. Im Grunde steckt da nämlich ein recht gamistischer Ansatz dahinter (interessanterweise bin ich AFAIK bislang der Einzige, der sich in der entsprechenden Umfrage als schwerpunktmäßig solcher geoutet hat ;D ). Eine Gruppe von gleich starken (oder gleich schwachen) Charakteren ins Land zu schicken, hat IMHO einen guten Schuss Computerspiel-Flair; in den meisten Filmen und Büchern sind die Kompetenzdiskrepanzen zwischen den Hauptakteuren jedenfalls sehr viel größer. Und wie in einem Computerspiel sind auch die beabsichtigten Begrenzungen des Kaufsystems dafür da, dass sich kein Spieler selber übermäßig bevorteilt.
In einer "vernünftigen" Gruppe, die auf das Können des eigenen Charakters gar keinen Wert legt, ist ein Kaufsystem deshalb ohnehin ein Klotz am Bein.

Im Übrigen gebe ich Leonie recht - man muss es out-play begründen, wenn die SCs prinzipiell gleich mächtig sind, und darf nicht daraus schließen, dass die breite Masse der Bauern/Adligen/younameit sich analog dazu verhalten. Umgekehrt sind diese SCs also auch keine representativen Durchschnittsbauern /-adlige.
Und wie schon eingangs erwähnt - realistisch ist das nicht.

@Leo:
Zitat
DSA4 hat ein "Faires" System, aber kein "Realistisches" und ist deshalb für uns ein Beispiel wie es NICHT gemacht werden sollte.
Ich denke aber aus obigen Gründen, dass gerade das das Ziel sein sollte. Ein Kaufsystem, dessen Ziel eben nicht die spielwerttechnische Gleichmachung der Charaktere verfolgt, ist in meinen Augen überflüssig. Realistischer wäre es dann, Rasse, Beruf und Stand einfach zu wählen und außerdem den guten Zufall mit hinein spielen zu lassen, indem z.B. die Höhe der Eigenschaften durch Würfel zumindest mitbestimmt wird.
Ich glaube, realistische, also ungleich mächtige Charaktere, lassen sich auf anderem Wege sehr viel einfacher erstellen als mit Kaufsystemen. Der Punkt ist ja auch: In einem Kaufsystem wie es dir vorschwebt wären zwar Bauern und Adlige ungleich mächtig, aber zwei Bauern wären sich wiederum sehr ähnlich - ob das nun realistisch ist?
« Letzte Änderung: 3.07.2003 | 19:53 von Snapshot »

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #42 am: 4.07.2003 | 11:48 »
Das wäre ja wünschenswert; ich meinte eher so Extreme wie den Soldaten, der zwar mit Sturmgewehren top ist, aber total hilflos dasteht, wenn er eine Pistole in die Hand nimmt, weil das dummerweise eine "Leichte Feuerwaffe" ist und der Spieler dafür keine Punkte ausgeben wollte.
Sowas hängt natürlich auch von dem verwendeten System ab und wie fein dieses auflöst.
Jep, einer der Gründe warum bei DSA4 statt einer völlig freien Auswahl der Fertigkeiten Professionen und Kulturen ( Pakete aus Fertigkeiten, Vor- & Nachteilen ) verwendet werden.
So hat jeder Kämpfer minimum Erfahrung im Umgang mit  mindestens zwei Waffenarten.
Ob er dann mit den zusätzlichen Punkten zur Individualisierung diese steigert bleibt ihm überlassen.

Zitat
In einer "vernünftigen" Gruppe, die auf das Können des eigenen Charakters gar keinen Wert legt, ist ein Kaufsystem deshalb ohnehin ein Klotz am Bein.
Versteh ich nicht.
 ???
Ich halte es für unvernünftig auf das Können des eigenen Charakters keinen Wert zu legen und sein Spiel nicht an den Werten des Charakters auszurichten.

Ich habe eine bestimmte Vorstellung von Verhalten und Können meiner Charaktere, und wenn ich einen mutigen Kämpfer spiele hat dieser gute Kampf und Mutwerte.
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Samael

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #43 am: 4.07.2003 | 11:54 »
@Alrik
Bin ganz deiner Meinung.

Snapshot

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #44 am: 4.07.2003 | 18:16 »
Jep, einer der Gründe warum bei DSA4 statt einer völlig freien Auswahl der Fertigkeiten Professionen und Kulturen ( Pakete aus Fertigkeiten, Vor- & Nachteilen ) verwendet werden.
So hat jeder Kämpfer minimum Erfahrung im Umgang mit  mindestens zwei Waffenarten.
Ob er dann mit den zusätzlichen Punkten zur Individualisierung diese steigert bleibt ihm überlassen.
Na wunderbar, so soll´s sein IMHO. ;)

Zitat
Versteh ich nicht.
 ???
Ich halte es für unvernünftig auf das Können des eigenen Charakters keinen Wert zu legen und sein Spiel nicht an den Werten des Charakters auszurichten.
Das wollte ich auch nicht behaupten (drück ich mich mal wieder unklar aus in letzter Zeit?), sondern:
In einer Runde, die einen ausgeprägt narrativistischen Ansatz verfolgt, ist es den Spielern einfach nicht so wichtig, ob ihr Char "leistungsfähig" ist. Sie brauchen deshalb auch kein ausbalanciertes (und dadurch womöglich kompliziertes) Erschaffungssystem, das die Charaktere vom gamistischen Standpunkt her gleichwertig macht. Es stört sie ja sowieso nicht, dass der edle adlige Ritter einfach "besser" ist als der entflohene Küchensklave. Ein Kaufsystem kann und braucht es also gar nicht jedem Spieltyp recht zu machen, weil der ganze Ansatz von vornherein eher powergamerisch ist (oder es IMHO zumindest sein sollte).

(Das "vernünftig" zielte übrigens nur auf diejenigen elitären Extremnarrativisten ab, die jeglichen gamistischen Ansatz als unreifes Rollenspiel verdammen - no offense intended, falls solche hier überhaupt mitlesen. ;) )
« Letzte Änderung: 4.07.2003 | 18:17 von Snapshot »

Offline Cenrim

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #45 am: 7.07.2003 | 23:41 »
erwürfelte werte wie bei DSA3 können weit auseinanderliegen, das kann krasse unterschiede ergeben... ein punkte/prioritätensysteme wie Shadowrun(compendium) oda WoD sugeriert gerechtigkeit...
ich hab vor gut 24h n abenteuer(DSA3) angefangen, da habe ich n streuner mit 6 13ern einer 14 (die berühmten monate PRAios/TRAvia), dazu 6 2n und eine 7...
ich hab bis jetz noch nicht vieleproben verlangt und die einfach mal machen lassen, ohne was über zuschläge zu sagen... ich schätze die würfe ab und dann sag ich einfach was rauskommt.... da nützen ihm hohe werte nich imma was... sehr viel willkür, aba ich kann ihn so an andere charakter anpassen und muss nich mit den spielern diskutieren...

man kann also als SL gut ausgleichen, indem man zB mehr von einem Chara verlangt, der nur eine sache gut kann und so wird er wichtiger und es fällt nicht mehr so auf, das er ja eigentlich nich so "effektiv" ist
lala la la lah, lala la la lah...

Offline Brian

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #46 am: 11.07.2003 | 22:41 »
Haha! Ich habe eine Lösung für euch alle! das Hero System 5th Edition (TM).
Mal ernsthaft, das problem, das sich einem wohl stellt (bei DSA4), ist die Frage ob die sozialen Vorteile eines Adligen so viele Punkte wert sind (Oder das Zwerg-/Elfsein).

Ich finde, das das Hero System diese Probleme recht intellingent und sinnvoll anpackt. Bsp: So ist Adlig sein, ein 5 Punkte Vorteil, bei 150 Punkten in einer Heroischen Kampange!

Fragt mich mehr! *grinst* Ich kann es euch erläutern und nur wärmstens empfehlen!
Warte, lass mich dir helfen. *schubs*

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #47 am: 11.07.2003 | 23:42 »
Nur das bei DSA4 der Vorteil der adligen Abstammung gar nicht erläutert ist.
Allerdings ist adlige Abstammung Voraussetzung für bestimmte Professionen ( z.B. Knappe ) und verbilligt den Vorteil besonderer Besitz.

Auch ist der Vorteil mehr dazu gedacht in eine Subkultur eingebaut zu werden.
So enthält die Subkultur  Mittelreich/Landadel neben den normalen Talentboni für Mittelreich ( Ackerbau & Viehzucht ) noch den Vorteil adlige Abstammung und Talentboni auf Reiten, Heraldik, Schwerter und Etikette.
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Offline Lechloan

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #48 am: 11.07.2003 | 23:52 »
Wenn man ein realistisches System nimmt, sollte der Adlige schon bedeutende Vorteile gegenüber dem Bauern haben, stimmt schon, aber wo ist da das Problem. Wenn man dann nämlich noch ansatzweise realistisch spielt, begegnet der Adlige nie einem Bauern auf eine Art, so dass sie sich messen können. Also sollen sie ruhig unterschiedliche Powerlevel haben. Wenn man aber so spielt, das Bauer und Adliger Jahre zusammen durch die Gegend reisen, nimmt man ein faires.

Offline Brian

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #49 am: 12.07.2003 | 14:10 »
Leute, ich glaube ihr macht einen ganz gewaltigen Fehler, wenn ihr die Worte Realismus und Rollenspiel in einem Satz verwendet. DSA (wie jedes RSS) ist eine abstraktion der Wirklichkeit, um allgemeingültige Regeln zuzulassen.
Das hat rein gar nichts mit Realismus zu tun. Realistisch betrachtet ist eine Adliger einem "Normalbürger" Meilenweit durch diverse Faktoren überlegen!
Einem Rollenspielsystem geht es aber darum, das alle Charaktere untereinander als "Hauptdarsteller" gleich sein sollen. Wenn die Spieler sich untereinander einig sind, das einer von den Charakteren den anderen den Rang abläuft, OK.
Aber es ist nicht Aufgabe des Systems, das vorzugeben.
Warte, lass mich dir helfen. *schubs*

Online Dash Bannon

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #50 am: 16.07.2003 | 11:50 »
ich denke hier herrscht auch eine etwas falsche Vorstellung von Adel vor. Den Adel an dem man wahrscheinlich denkt, nämlich den des 'Absolutistisch Zeitalters' hat es erst recht spät gegeben (so 17./18. Jahrh.).
Ein Adliger des frühen Mittelalters hatte keinen Prachtbau, höchstens nen zugigen Turm, konnte nicht lesen und hatte auch nicht viel mehr Geld als ein nicht Adliger (in Hungerzeiten hatte der zwar ein bisserl mehr als ein Bauer, aber satt wurde er auch nicht).
Wenn man eine idealisierte Adel annimmt, dann ist dieser einer anderen Schicht weit überlegen (gebildet, in verschiedenen Künsten ausgebildet, an diversen Waffen ausgebildet und vor allem reich).

Ich denke einfach, jeder sollte spielen können, was er möchte und sich keinen Deut um Punkte oder sonstwas kümmern zu müssen und wenn er einen 'Jack of all trades' spielen möchte, soll er doch.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #51 am: 16.07.2003 | 19:41 »
Denoch sollte die Gruppe eine gewisse gemeinsame Grundlage haben.
Wenn drei der Spieler relativ normale Charaktere spielen ( Kämpfer, Dieb, Magier ) und der vierte einen feuerballfurzenden dunkelelfischen Killerdrachenreiter mit übermenschlichen Werten und seelenfressenden Schwert und persönlichen Reitdrachen geht das selten gut.

Punkte Systeme legen diese gemeinsame Grundlage eben durch die Punkteanzahl fest.
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Offline Yerho

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #52 am: 16.07.2003 | 20:05 »
Wobei man erwähnen sollte, daß auch Realität und numerische Wertsysteme nicht zwingend miteinander zu tun haben. Realität heißt, daß der Tagedieb mit Angriff 2 dem Berufshelden mit Angriff 30 bei passender Gelegenheit die Kehle durchschneidet.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)