Thema: [4e] 42er-Tabelle

[Samael]

Wie andere Manöver funktionieren kann der SL sich von den vorhandenen Powers ableiten oder er verwendet DMG S.42. Boni auf solche Aktionen können dann z.B. durch passende Feats (dazu gehört auch der Flufftext!) holen.

Wie soll denn dieses "Ableiten" funktionieren? Das bedeutet doch nichts anderes, als die völlig Regeln zu verlassen. Oder gibt es zumindest Richtlinien dafür? Die sind doch bitter notwendig, damit man die Balance die mit dem System der D/E/atWill Powers und dem Klassensystem erschaffen wurde nicht mit seinem "Ableiten" ad absurdum führt.

[6]

Wie soll denn dieses "Ableiten" funktionieren? Das bedeutet doch nichts anderes, als die völlig Regeln zu verlassen.

Nein. Es bedeutet einfach nur sich die Seite 42 im DMG durchzulesen und zu verstehen. (Zusätzlich hilft es zu verstehen, wieso im DMG gefühlte 2000 mal der Satz "Just say Yes" steht.)

Oder gibt es zumindest Richtlinien dafür?

DMG S.42. Dazu noch die ganzen Powers und Feats, die in den diversen Büchern drin stehen, und deren Beschreibungen. Teilweise sind auch noch Richtlinien bei den Skill enthalten. Aber eigentlich reichen die Richtlinien im DMG auf Seite 42 aus.
Ansonsten hast Du ja die ganzen Stati wie Dazed usw. um den Willen der Spieler abzubilden.

Die sind doch bitter notwendig, damit man die Balance die mit dem System der D/E/atWill Powers und dem Klassensystem erschaffen wurde nicht mit seinem "Ableiten" ad absurdum führt.

Die Balance der D/E/atWills wird dabei garnicht angegriffen. Ganz im Gegenteil! Gerade die Unterscheidung der Klassen und ihre Fähigkeiten werden dadurch noch untermauert.

[tartex]

Wobei meine Kritik an der sehr geschätzen Page 42 ist, dass mansie so nennen muss.

Wenn sie dem einen markigeren Namen gegeben hätten (wie z.B. den Skill Challenges), würden das nicht soviele halbgebildete Leute übersehen.

Und natürlich sollte auf jeder zweiten Seite erwähnt werden, wie sinnvoll es seien kann, diese Environment Opportunities (oder Tricks oder wieauchimmer) einzusetzen. Sie gehen doch ein wenig unter.

[Selganor [n/a]]

Wieso? Die ist doch richtig benannt... 42

[Samael]

! Gerade die Unterscheidung der Klassen und ihre Fähigkeiten werden dadurch noch untermauert.

Möglicherweise habe ich dich missverstanden.

Du meintest: Wenn ein SC ein Manöver machen möchte, das es so nicht gibt, er aber eine verwandte oder ähnliche Power hat, dann kann er das Manöver aus seiner Power ableiten, SO ER SIE HAT. Richtig?

Ich dachte zunächst, du meintest, dass jeder Charakter jedes Manöver versuchen kann, basierend auf existierenden Powers.

Frage: Was KONKRET gibt das DMG denn an Hilfsmitteln an die Hand? Ich kanns nicht nachlesen, habe mein 4E Zeug schon lange versetzt.

[Gwynplaine]

Also im DMG ist ein Beispiel angegeben:

Der SC will an einem Kronleuchter einem Oger entgegenschwingen und diesen dann mit einem Tritt in das Kohlenbecken hinter ihm befördern.

Das wird durch einen Acrobatics-Skillcheck (easy DC) und einen anschließenden ST vs. Fort Angriff  mit 2w8+5 damage (high) geregelt.

[1of3]

Generell ist es so, dass solche Stunts keinen Schaden machen. Du kannst Leute halt ein Feld schubsen oder zu Boden schicken oder sonstwas machen. Die Powers, die Charaktere haben, machen für gewöhnlich Schaden UND schicken irgendwelche Spezialitäten mit.

Vielleicht mein CP das. Also wenn der Kämpfer Tide of Iron kann, schubst er wie ein Weltmeister, denn er gibt den wertvollen Schaden nicht auf.

[Samael]

Das ist ein Beispiel, keine Anleitung. Vor allem hat es nicht mit der Ableitung von existierenden Powers zu tun. Das ist einfach eine "handwaving" Lösung einer den vorgegebenen Rahmen überschreitenden Spieleraktion, die so in jedem, wirklich jedem klassischen RPG möglich ist.

[Gwynplaine]

Es ist eben kein "Handwaving", da S.42 Dir eben Richtlinien an die Hand gibt (basierend auf dem Level).

Ausserdem (Hervorhebung von mir):

Wie andere Manöver funktionieren kann der SL sich von den vorhandenen Powers ableiten oder er verwendet DMG S.42.

@1of3
Der Schaden entsteht nicht durch den Stunt sondern hinterher durch das Kohlebecken (ok, man hätte auch nen Bullrush machen können, aber darum gehts ja nicht).

[1of3]

Sorry, ich hatte mich gar nicht auf dich bezogen, Asuryan. Wir hatten gleichzeitig geschrieben.

[Samael]

Es ist eben kein "Handwaving", da S.42 Dir eben Richtlinien an die Hand gibt (basierend auf dem Level).

Und, sind die geheim? Werd doch mal konkret!

Warum überhaupt basierend auf dem Level? Warum nicht basierend auf der abgeschätzten Schwierigkeit des Unterfangens? Ach ja, ich vergass: D&D4, das Rollenspiel wo es für einen Charakter immer gleich wahrscheinlich ist, erfolgreich eine Stadtmauer zu erklimmen, egal wie giut er klettern kann....

[Gwynplaine]

Und, sind die geheim? Werd doch mal konkret!

Also:
Dort sind zum einen Levelbereiche eingeteilt (z.B. 1-3, 4-6 usw.), denen dann für die möglichen Aktionen Schwierigkeiten zugeordnet werden (easy, moderate, hard).
Ebenso normaler Schaden (der jede Runde auftreten kann, unterteilt in Low, Medium, High) und Limited Damage (für Einmal-Schaden, auch Low, Medium High).

Der DM muss also nur schauen, in welchen Levelbereich der SC fällt und Schwierigkeit  und Schadensart abschätzen (jeweils dann aus drei Zahlen). Das ist deutlich weniger "Handwaving" als in manch anderem System.

Warum überhaupt basierend auf dem Level? Warum nicht basierend auf der abgeschätzten Schwierigkeit des Unterfangens? Ach ja, ich vergass: D&D4, das Rollenspiel wo es für einen Charakter immer gleich wahrscheinlich ist, erfolgreich eine Stadtmauer zu erklimmen, egal wie giut er klettern kann....

Stichwort: Herausforderung, Spannung, Spaß

[6]

Das ist ein Beispiel, keine Anleitung.

Stimmt. Das ist ein Beispiel. Die entsprechende Anleitung steht auf der Seite 42. Konkret steht da, dass man sich überlegen soll, dass die Aktion machen soll. Als DC gibt es eine nach Stufen gestaffelte Tabelle nach Leicht/Mittel/Schwer oder Du sollst die passende Defence des Gegners nehmen (AC, Fort Def, Refl Def, Will Def). Bei günstigen Umständen gibt es +2. Bei ungünstigen Umständen gibt es -2 auf den Wurf. Falls Schaden verursacht werden soll, gibt es noch eine nach Stufen gestaffelte Schadenstabelle nach wiederkehrenden Schaden/einmaligen Schaden.
Wenn dem Gegner etwas passiert, kannst Du die entsprechenden Stati verwenden.
Wenn mich nicht alles täuscht, steht da noch sinngemäss, dass die Effekte schwächer sein sollten als entsprechende Encounter/Daily-Powers

[Selganor [n/a]]

Sly Flourish hat die wohl aktuellste Version (da sind auch schon die kommenden Updates aus den Essentials mit eingepflegt)
http://slyflourish.com/master_dm_sheet.PDF

[6]

Warum überhaupt basierend auf dem Level? Warum nicht basierend auf der abgeschätzten Schwierigkeit des Unterfangens?

Ist sie doch. Es gibt "gelingt", leicht, mittel, schwer und "geht nicht"

Ach ja, ich vergass: D&D4, das Rollenspiel wo es für einen Charakter immer gleich wahrscheinlich ist, erfolgreich eine Stadtmauer zu erklimmen, egal wie giut er klettern kann....

Du denkst wieder in 3.5. Für jede Situation gibt es genaue DC-Werte. Gibt es sie nicht, geht es nicht.
In Deinem Beispiel ist es wichtig, wie schwierig der SL die Schwierigkeit empfindet. Für einen Level 1 Charakter ist es schwer. Für einen Level 5 Charakter leicht und ein Level 8 Charakter brauch nicht würfeln.

[Samael]

Ist sie doch. Es gibt "gelingt", leicht, mittel, schwer und "geht nicht"Du denkst wieder in 3.5. Für jede Situation gibt es genaue DC-Werte. Gibt es sie nicht, geht es nicht.
In Deinem Beispiel ist es wichtig, wie schwierig der SL die Schwierigkeit empfindet. Für einen Level 1 Charakter ist es schwer. Für einen Level 5 Charakter leicht und ein Level 8 Charakter brauch nicht würfeln.

Daher: abstrakter. Mehr weg von "glaubwürdig/plausibel" hin zu rein gamistisch. Sag ich doch.

[6]

Daher: abstrakter. Mehr weg von "glaubwürdig/plausibel" hin zu rein gamistisch. Sag ich doch.

Unsinn.
Abstrakter: Nein
weniger glaubwürdig/plausibel: falsch. Eher im Gegenteil.
rein gamistisch: kommt drauf an, was Du unter gamistisch verstehst.

[Samael]

weniger glaubwürdig/plausibel: falsch. Eher im Gegenteil.

Erläuter mir mal, was daran plausibel ist, wenn eine Stadtmauer bei einer Stufe 1 Gruppe mit DC 15 zu ersteigen ist und bei einer Stufe 10 Gruppe mit DC 25. Einzig und allein deshalb, damit es immer gleich "spannend" bleibt. DAS ist doch Unsinn.

[Gasbow]

Sehr einfach: weil es nicht die selbe Stadtmauser ist.
Die Stadtmauer für die lvl 1 SCs würfeln musste, wird auf lvl 10 nicht mehr weiter beachtet.
Da sind die SCs mit größeren, fieseren, epischeren Städten beschäftigt.


Zum Thema: Ja Dnd 4 ist ausgezeichnet für anfänger geeignet, ich habe selber jemandem Rollenspiel mit Dnd 4 anfangen lassen und das hat sehr gut funktioniert.
Vor allem da die Regeln von im Prinzip einem einfachen Grundmechanismus gesteuert werden, und die Menge an "cool powers" es jedem Anfänger sehr leicht macht was mit dem eigenen character anzufangen.

[Roland]

Einzig und allein deshalb, damit es immer gleich "spannend" bleibt.

1. D&D will dafür sorgen, dass das Spannungsmoment erhalten wird. Wenn gewürfelt wird, dann auch mit einer Chance für Fehlschlag.

2. D&D geht davon aus, dass man für für schwierige Dinge würfelt. Wenn mann die Spieler also zum erklettern der Mauer würfeln läßt, dann weil es auch für Charaktere auf Stufe X keine Selbstverständlichkeit ist.

Wenn die Mauer kein Problem für SCs der Stufe X darstellt, wird einfach nicht gewürfelt.

[Gwynplaine]

Wobei ich finde, dass für jemanden, der nicht geübt in Klettern ist (also den Skill nicht trainiert hat), die Schwierigkeit immer gleich bleiben sollte (wie D&D es ja macht).

In z.B. DSA wird ja ne Mauer auch nicht leichter zu erklettern, wenn Du "Reiten" steigerst...

EDIT: Stufe1 DC: 13, Stufe 10 DC: 18 (die Schwierigkeit, die Mauer zu erklettern ist also weder gestiegen noch gesunken, da der Charakter klettern nicht erlernt hat und die Mauer sich auch nicht verändert hat)
[Zur Erklärung: es wird zu jedem Skilltest noch die halbe Stufe als Bonus hinzugerechnet]

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Erläuter mir mal, was daran plausibel ist, wenn eine Stadtmauer bei einer Stufe 1 Gruppe mit DC 15 zu ersteigen ist und bei einer Stufe 10 Gruppe mit DC 25. Einzig und allein deshalb, damit es immer gleich "spannend" bleibt. DAS ist doch Unsinn.

Du hast glaube ich meinen Text falsch gelesen.
Die Stadtmauer ist bei einer Stufe 1 Gruppe schwer (DC15) zu übersteigen. Eine Stufe 10 Gruppe brauch garnicht mehr zu würfeln, weil sie zu leicht für sie ist.
Von "spannend" habe ich eh nie geredet.

[Samael]

Sehr einfach: weil es nicht die selbe Stadtmauser ist.
Die Stadtmauer für die lvl 1 SCs würfeln musste, wird auf lvl 10 nicht mehr weiter beachtet.
Da sind die SCs mit größeren, fieseren, epischeren Städten beschäftigt.

Ach was, Stadmauer ist Stadtmauer. Bei 3E würfelt man irgendwann einfach gar nicht mehr für eine Stadtmauer, sonmdern nur noch für vereiste Steilklippen während ein Sturm tobt.

Wie unplausibel ist es denn bitte, wenn sich Stadtmauern anpassen, bzw. "mitwachsen"? Das ist klar das, was ich jetzt mit gamistisch meinte*: Die Gruppe bekommt immer eine passende Herausforderung. Die Hintergrundswelt wird nicht mehr als lebendiges, ernst genommene Spielelement verwendet, deren Wirkung auf die Spielebene (Bsp: DC um eine Mauer zu erklimmen) anhand von festen Kriterien festgesteckt wird (in diesem Fall: Tabelle mit verschiedenen Beispielen beim Skill "Climbing"), sondern nur noch ein totes Canvas, das immer "passende" Herausforderungen liefert. Wie öde.


*Ich weiß, das Wort ist eigentlich anders belegt. Man verzeihe mir, wenn ich für diese Diskussion jetzt aber dabei bleibe.

[Gwynplaine]

@ Samael:

Die Mauern wachsen eben *nicht* mit (=die Schwierigkeit bleibt immer gleich)

[Samael]

Doch, wenn man sich an die Regeln im DMG hält schon. Die DCs, die man für Stufe 1 Charaktere aus der Tabelle entnehmen kann, existieren in der Tabelle für Stufe 10 Charaktere ggf. gar nicht mehr. DAher kann die Mauer auch nicht gleichschwer zu erklimmen bleiben. Das war übrigens, wenn ich mich jetzt daran zurückerinnere, mit der entscheidende Grund, warum ich die 4E nie ernsthaft in Betracht gezogen habe als System füre meine Runden.