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[OldSam]

Seid gegrüßte werte GURPS-Gamer im Forum!

ich hab' mir gerade zum Ziel gemacht eine schöne, neue Fertigkeitstabelle als Office-Tabelle anzulegen, die wiederspiegeln soll welche Fertigkeiten man in 95% der Fällen, bei typischen Abenteuern in verschiedenen Settings so braucht (Cross-Genre).

Kern-Idee ist, dass diese auf jeden Fall auf eine normale A4 bzw. Letter-Seite im typischen SJG-Format passen muss, d.h. eine Anzahl von knapp 120 Skills wäre wirklich das absolute Maximum (weniger sind deutlich besser!).
Das Ganze soll auch gut für AnfängerInnen gut geeignet sein - also etwa um einem Spieler die Liste in die Hand zu geben, damit dieser sich etwas rauspicken kann - da darf IMHO nicht auch noch geblättert werden müssen! (AFAIK gibt es eine derartige Liste mit den Skills aus dem Lite-System auch noch nicht in Tabellenform, oder etwa doch?)

Ich denke man kann die anvisierte Zahl jedenfalls auch leicht untertreffen, wenn man z.B. nicht unbedingt jede einzelne Waffenfertigkeit als separaten Listenpunkt aufführt etc., aber wie das am Ende aussieht ist ja ohnehin noch offen...
Wie im Lite würde ich jedenfalls naturwissenschaftliche, sozialwissenschaftliche Fertigkeiten u.ä. jeweils als einen Punkt zusammenfassen wollen, also durch solche Überbegriffe entsprechend Platz einsparen.

Ein weiterer Hintergrund für die Liste ist, dass m.E. im praktischen Gebrauch von fast allen Spielern ohnehin bei weitem nicht so viele Fertigkeiten verwendet werden wie das Basic Set maximal hergibt, d.h. es würde viel an Übersichtlichkeit bringen und für neue Spieler eine bessere Orientierung sein.
Ich weiss, dass z.B. im Dungeon Fantasy 1 bereits etwas in diese Richtung enthalten ist - also eine Reduktion der Skill-Liste auf alles was für Fantasy-Dungeons nutzbar sein könnte - aber die Liste ist m.E. dennoch zu groß*, da sie sich über gut 1,5 Seiten erstreckt... Auch diverse der dort noch enthaltenen Skills braucht man beim "Common Use" so gut wie nie, d.h. der Kram muss raus!  

*: Wobei es schon seine Berechtigung hat, dass dieser Listenumfang da ist, aber insbesondere für leichtgewichtige Spiele wie z.B. One-Shots auf Cons, Einsteigerrunden u.ä. ist das halt stark überladen.

Wildcard-Skills sind für sowas natürlich auch eine super Möglichkeit, aber ich will das Set nicht gleich auf diese Möglichkeit einschränken, weil das dann schon ein Savage-Worlds-Äquivalent wäre, wo alle Charaktere die gleichen Skills haben  
(Man kann ja sehr gut z.B. einen Professions-Wildcard-Skill verwenden - z.B. Knight! o.ä. - und dann eben noch diverse Adventuring-Skills wie Climbing, Stealth u.ä. aus der Liste ergänzen...)

—

Soo, genug Hintergrund-Gelaber...  

Meine Frage an Euch:

Welche Fertigkeiten, die nicht schon im Lite-System der 4. Ed. enthalten sind, würdet ihr in einer solchen Liste noch ergänzen? (Oder auch was würdet ihr dort rausstreichen?)

D.h. die zu ergänzenden Fertigkeiten sollte schon einem "Common-Use"-Gedanken entsprechen, also nach Eurer Erfahrung bzw. Einschätzung zumindest gelegentlich in typischen Spiel-Sessions Anwendung finden (und das nicht nur bei einem totalen Spezialcharakter ).

[OldSam]

Um mal einen Anfang zu machen:

>> Judo <<  [1]

(sollte mit Sicherheit noch rein, um auch professionelles "Grappling" zu ermöglichen. Wäre jetzt durchaus die Frage, ob Boxing und Wrestling auch noch in ein leichtgewichtiges Spiel rein müssen, bin da unschlüssig, "nützlich" sind sie natürlich schon...)

edit: Und noch etwas fällt mir ein, was ich gerne bei einer derartigen Liste ergänzen würde:
Die meisten Skills kann man ja einfach aus dem Handgelenk einsetzen, aber bei einigen wenigen Fertigkeiten gibt es ein paar wirklich wichtige Regelinformationen, die man zumindest in verkürzter Form als Referenz / Erinnerungsstütze parat haben sollte. Diese Infos würde ich mittels Fußnoten beifügen. Bspw. Judo und Karate sind solche Spezialfälle, deshalb hab ich hier mal für Judo was entsprechendes angefügt)

[1] At turn after parry in 1yd reach a throw is possible - or grapple first; you may parry two different attacks per turn, one with each hand.

[Waldgeist]

Judo kommt bei uns so gut wie nie zum Einsatz, Karate nur etwas häufiger. Stattdessen würde mir in der Liste Brawling und Wrestling reichen. Vielleicht ist ja auch dieser Thread (http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=66264&highlight=adventuring+skills) ein guter Einstieg.

[OldSam]

Interessant, warum würdest Du Wrestling dem Judo-Skill vorziehen? (Sofern man nicht sowieso beides zur Auswahl hat... )
Ich kenne das eigentlich v.a. so, dass Karate u. Judo die beiden Core-Skills für die meisten, "richtigen" Kampfkünste sind und Brawling für intuitiven/natürlichen Nahkampf verwendet wird. Einige Disziplinen setzen natürlich auch auf den (Sumo-) Wrestling-Skill oder Boxing-Skill, meine jedoch, dass es weniger sind und diese auch tendenziell eher in Wettkampfsportarten zur Geltung kommen.
In jedem Fall werte ich das mal als "vote" dafür Wrestling mit reinzunehmen...

[OldSam]

Die Aventuring-Skill-List von Kromm is super, aber die Sachen sind ja auch fast alle schon im Lite-Skillset drin...

Hab beim durchsehen der Liste jedoch grad noch 2 fehlende Sachen gefunden:

>> Gesture << (?)
(Zeichensprache is immer gut, vielleicht aber auch nicht soo wichtig...?)

>> Forced Entry <<
(ein heisser Kandidat, wobei es allerdings letztlich eh auf nen "Nahkampf-Angriff" auf Türen rausläuft...)

[Waldgeist]

Interessant, warum würdest Du Wrestling dem Judo-Skill vorziehen?

Vorziehen? Bisher habe ich nie Charaktere gespielt, die Karate oder Judo als Fertigkeit hatten - lag wohl größtenteils am Konzept. Allgemein kann ich nur sagen, dass selbst wenn jemand Judo genommen hatte, dies fast nie eingesetzt wurde. Warum? Das hab ich nie hinterfragt

[OldSam]

Ach so, ok...

Also der Judo-Skill ist m.E. jedenfalls für alle Grappling-/Handgemenge-Situationen, Würger, Würfe u.ä. elementar, allerdings sind solche - auch in meinen Runden - in der Tat nicht allzu oft vorgekommen... Technisch ist das jedoch schon in dem Moment nützlich, wo ein NSC nur mal kurz festgehalten (grapple) werden soll o.ä.

edit: Kann aber sogar gut sein, dass das mit dem Wrestling-Skill fast genau so geht - hab die Bücher grad nicht hier - AFAIK müsste der aber ein wenig eingeschränkter sein (weil einfacher)... oder täusche ich mich?

[Waldgeist]

edit: Kann aber sogar gut sein, dass das mit dem Wrestling-Skill fast genau so geht - hab die Bücher grad nicht hier - AFAIK müsste der aber ein wenig eingeschränkter sein (weil einfacher)... oder täusche ich mich?

Judo bringt ein paar Vorteil (einfach mal das, an was ich mich gerade erinnere):
- besser Chance einen bewaffnet Angriff zu parieren, ohne selbst verletzt zu werden
- weitere Paraden haben geringere Abzüge
- einige Techniques sind günstiger (oder überhaupt erst verfügbar)
- bei erfolgreicher Parade kann ich in meiner nächsten Runde automatisch einen Wurf versuchen

[OldSam]

Hab noch was gutes entdeckt:

>>Detect Lies<<
(offensichtlich! )

evtl. auch >>Body Language<< ?

>>Metereology<<
(bei vielen Kampagnen, um eben Prognosen zu machen u.ä.)

>>Soldier<<
(immer wenn es Militärcharaktere gibt...)

[OldSam]

und noch was v.a. für low-tech Szenarien:

>>Teamster<<
(Kutschen usw. )

[Woodman]

Hab ihr schon den ultimativen Universalskill Naturalist? Wenn man irgendwann die Zivilisation verlassen will und nicht dauernd den Planeten wechselt kann man mit dem und ein paar defaults fast alles nötige zum überleben.

[OldSam]

Hab ihr schon den ultimativen Universalskill Naturalist?

Naturalist ist in der Tat ne echt gute Fertigkeit, aber die steht ja auch schon im Lite drin
(das Lite sollte quasi der Grundstock der Liste sein, wo dann die noch weitere nötige Sachen oben drauf kommen...)

btw, du hast nicht zufällig ne Tabelle mit den Lite-Skills?

[Woodman]

Theoretisch schon, ich hab das Lite Datafile für GCA, da sollten alle drinstehen, jeder in einer Zeile.

[OldSam]

Hier nochmal der bisherige Listen-Bestand (zusätzlich zum Lite-Set) zusammengefasst und ergänzt [aktualisiert]:

- Administration
- evtl. Body Language
- Detect Lies
- evtl. Forced Entry
- Judo [1]
- Gesture
- Innate Attack
- evtl. Musical Instrument
- evtl. Persuade
- Ritual Magic
- Soldier
- Sleight Of Hand
- Thaumatology
- Weather Sense|Metereology
- evtl. Wrestling u. Boxing


—
[1] At turn after parry in 1yd reach a throw is possible - or grapple first; you may parry two different attacks per turn, one with each hand.

[OldSam]

Theoretisch schon, ich hab das Lite Datafile für GCA, da sollten alle drinstehen, jeder in einer Zeile.

cool, kannst Du die irgendwie exportieren und mir schicken, bzw. hier hochladen? idealerweise als html, office-tabelle oder so...

[Woodman]

Das ist fast ne CSV, da sind leider in einigen Tags noch Kommata drinn, wenn du nur die Namen haben willst kannst du die anderen Spalten ja einfach löschen

[OldSam]

Perfekt, vielen Dank! 

[OldSam]

Also hier die Lite-Liste als Basis:

Ich hab noch ein paar Sachen rausgekürzt, die IMHO i.d.R. nicht gebraucht werden und ein paar noch zusammengefasst oder für die eventuelle Streichung markiert "(?)"... Ich bitte um Kommentare!

Acrobatics
Acting
Animal Handling (?)
Area Knowledge ([Area])
Armoury (?)
Brawling
Camouflage (?)
Carousing
Climbing
Computer Operation
Computer Programming
Crewman
Criminology
Diagnosis
Disguise
Electronics Operation
Electronics Repair
Engineer (?)
Environmental Suit (Battlesuit)
Environmental Suit (Diving Suit)
Environmental Suit (NBC Suit)
Environmental Suit (Vacc Suit) (?)
Escape (?)
Explosives
First Aid
Forgery (?)
Gambling
Hiking
Holdout (?)
Humanities Science (any)
Interrogation
Jumping
Karate
Law (?)
Leadership
Lockpicking
Mathematics
Mechanic
Merchant
Natural Science (any)
Naturalist
Navigation
Observation
Occultism
Photography (?)
Physician
Pickpocket
Public Speaking
Research
Riding
Scrounging (?)
Search
Shadowing
Shield
Social Science (any)
Smuggling
Stealth
Swimming
Tactics
Throwing
Tracking
Traps
Writing (?)
Diplomacy
Fast-Talk
Intimidation
Savoir-Faire
Sex Appeal
Streetwise
Axe/Mace
Broadsword
Flail
Knife
Polearm
Rapier
Shortsword
Smallsword (?)
Spear
Staff
Tonfa
Two-Handed Sword
Gunner (Beams/Cannon/MG...)
Gunner (Cannon)
Gunner (Machine Gun)
Guns (Light Anti-Armor Weapon)
Guns (Pistol/Rifle/Shotgun/SMG...)
Guns (Rifle)
Guns (Shotgun)
Guns (Submachine Gun)
Flamethrower
Blowpipe
Bow
Crossbow
Thrown Weapon (Axe/Knife/Shuriken/Spear...)
Thrown Weapon (Shuriken)
Thrown Weapon (Spear)
Survival (Desert/Jungle/Mountain/Woodlands/...)
Survival (Radioactive Wasteland)
Survival (Arctic)
Survival (Island/Beach)
Survival (Jungle)
Survival (Mountain)
Survival (Woodlands)
Survival (Open Ocean)
Survival (Plains)
Survival (Swampland)
Survival (Bank)
Survival (Deep Ocean Vent)
Survival (Fresh-Water Lake)
Survival (Reef)
Survival (River/Stream)
Survival (Salt-Water Sea)
Survival (Tropical Lagoon)
Bicycling
Boating
Driving
Piloting
Submarine
Teamster

Die bisher schon für die Ergänzung der Lite-Liste vorgeschlagenen Skills stehen ja schon oben...
http://tanelorn.net/index.php/topic,60027.msg1186239.html#msg1186239

Weitere Vorschläge/Kommentare sind willkommen...

[Waldgeist]

>>Metereology<<
(bei vielen Kampagnen, um eben Prognosen zu machen u.ä.)

Ich würde das entfernen und stattdessen Weather Sense nehmen. Hatte bisher bei uns eher Verwendung gefunden.

[OldSam]

Ich würde das entfernen und stattdessen Weather Sense nehmen. Hatte bisher bei uns eher Verwendung gefunden.

Wobei das natürlich nur eine Frage des Namens ist, aber exakt die gleiche Fertigkeit
In low-tech Szenarien jedenfalls 100% Zustimmung... bei modernen Settings finde ich aber auch den modernen Begriff passender... Ich schreib' das einfach mal beides zusammen, dann sollte es auf jeden Fall hinhauen.

[Woodman]

Mir fällt grad auf Administration fehlt, das ist ja im Prinzip Survival(Bureaucracy) sobald man sich in irgendeiner Form mit Bürokratie rumschlagen muss ist der Skill meiner Meinung nach Essentiell, genauso wie Soldier für jegliche Form von Militärkampagne.

[OldSam]

Mir fällt grad auf Administration fehlt, das ist ja im Prinzip Survival(Bureaucracy) sobald man sich in irgendeiner Form mit Bürokratie rumschlagen muss ist der Skill meiner Meinung nach Essentiell, genauso wie Soldier für jegliche Form von Militärkampagne.

Gute Idee, kann man ja sogar in Fantasy-Settings o.ä. als catch-all für jeglichen Umgang mit Institutionen, Organisation und Papierkram nehmen...

[OldSam]

Da es parallel in dem anderen thread auftauchte, fiel mir grad auf, dass noch ein ganz essentieller Skill im Lite fehlt (zumindest wenn man mit Powers spielt) ...

>>Innate Attack<<

...ist jetzt ergänzt.

http://tanelorn.net/index.php/topic,60027.msg1186239.html#msg1186239

[Woodman]

Nicht nur für Powers, den braucht man ja auch für diverse Spells.

[OldSam]

-=Common-Use Aventuring-Skills=- (90)
Reduzierte, übersichtlichere Fertigkeits-Liste - immer noch differenziert, jedoch noch ohne Wildcardskills.

Unarmed Combat (05)
- Brawling (DX/E)
- Boxing (DX/A)
- Judo (DX/H)
- Karate (DX/H)
- Wrestling (DX/A)

Melee and Ranged Combat (18)
- Beam Weapons/TL (Pistol|Projector|Rifle)(DX/E)
- Bow (DX/A)
- Crossbow (DX/E)
- Fast Draw (Ammunition|Knife|Broadsword|Pistol...) (DX/E)
- Fencing Weapon (Rapier|Main-Gauche|Saber|Smallsword) (DX/A)
- Flail (Flail|Two-Handed Flail) (DX/H)
- Gunner/TL (Beams|Cannon|MG...) (DX/E)
- Guns/TL (Pistol|Rifle|Shotgun|SMG|LAW...) (DX/E)
- Impact Weapon (Axe/Mace|Two-Handed Axe/Mace) (DX/A)
- Innate Attack (DX/E)
- Kusari (DX/H)
- Knife (DX/E)
- Liquid Projector (Flamethrower|Sprayer|Squirt Gun...) (DX/E)
- Pole Weapon (Polearm|Spear|Staff...) (DX/A)
- Shield (DX/E)
- Sword (Broadsword|Force Sword|Shortsword|Two-Handed...) (DX/A)
- Thrown Weapon (Axe|Knife|Shuriken|Spear...) (DX/E)
- Whip (Force Whip|Whip) (DX/A)

Social (14)
- Acting (IQ/A)
- Carousing (HT/E)
- Current Affairs/TL (Business|Headline News|Politics|Popular Culture|Regional...) (IQ/E)
- Detect Lies (Per/H)
- Diplomacy (IQ/H)
- Fast-Talk (IQ/A)
- Gambling (IQ/A)
- Intimidation (Will/A)
- Interrogation (IQ/A)
- Leadership (IQ/A)
- Public Speaking (IQ/A)
- Savoir-Faire (Dojo|High Society|Military...) (IQ/E)
- Sex Appeal (HT/A)
- Streetwise (IQ/A)

Vehicle and Technical (12)
- Boating/TL (Large Powerboat|Motorboat|Sailboat|Unpowered) (DX/A)
- Computer Operation/TL (IQ/E)
- Computer Programming/TL (IQ/H)
- Crewman/TL (Airshipman|Seamanship|Spacer...) (IQ/E)
- Driving/TL (Automobile|Heavy Wheeled|Motorcycle|Tracked...) (DX/A)
- Electronics Operation/TL (IQ/A)
- Electronics Repair/TL (IQ/A)
- Piloting/TL (Glider|Helicopter|Light Airplane|Heavy Airplane|High-Performance Spacecraft|...) (DX/A)
- Riding (DX/A)
- Mechanic/TL (IQ/A)
- Teamster (IQ/A)

Medicine, (Weird) Science and Magic(09)
- Diagnosis/TL (IQ/H)
- First Aid/TL (IQ/E)
- Occultism (IQ/A)
- Physician/TL (IQ/H)
- Ritual Magic (IQ/VH)
- Science/TL (any, Geography|History|Mathematics|Psychology|Sociology...) (IQ/H)
- Surgery/TL (IQ/VH)
- Thaumatology (IQ/VH)
- Weird Science (IQ/VH)

Athletic (07)
- Acrobatics (DX/H)
- Climbing (DX/A)
- Hiking (HT/A)
- Jumping (DX/E)
- Running (HT/A)
- Swimming (HT/E)
- Throwing (DX/A)

Military/Criminal/Spy/Outdoor/Business/Everyman (25)
- Administration (IQ/A)
- Area Knowledge (Area) (IQ/E)
- Disguise/TL (IQ/A)
- Explosives/TL (IQ/A)
- Forced Entry (DX/E)
- Gambling (IQ/A)
- Gesture (IQ/E)
- Hobby (DX/E or IQ/E)
- Holdout (IQ/A)
- Lockpicking/TL (IQ/A)
- Merchant (IQ/A)
- Naturalist (IQ/H)
- Navigation/TL (IQ/A)
- Observation (Per/A)
- Pickpocket (DX/H)
- Professional Skill (e.g. Job/Craft) (DX/A or IQ/A)
- Research/TL (IQ/A)
- Search (Per/A)
- Shadowing (IQ/A)
- Stealth (DX/A)
- Soldier/TL (IQ/A)
- Survival (Desert|Urban|Jungle|Mountain|Woodlands...) (Per/A)
- Tracking (Per/A)
- Traps/TL (IQ/A)
- Weather Sense (IQ/A)

[OldSam]

Sooo... die reduzierte Skill-Liste sieht schon mal ganz gut aus finde ich - noch relativ übersichtlich

Das Ziel hierbei soll sein quasi die 80-90% der wichtigsten Skills (common-use) aufzulisten, die so nach der allgemeinen Erfahrung im Adventuring-Alltag bzw. in verschiedenen Kampagnen auftreten...

=> Irgendwas unnötiges dabei? Fehlt etwas wichtiges? Sonstige Vorschläge zur Unterteilung o.ä.?

[OldSam]

Last but not least, nochmal die extreme Vereinfachung, also weitgefächerte Kompetenz für cinematische Helden...
Diverse eigene Skill-Variationen, insbesondere als "Job!", sind natürlich denkbar und zulässig, aber das hier sind die ganzen offiziell vorgefunden Sachen.

-=Wildcardskills=-

Assassin! (DX)
Blade! (DX)
Blunt! (DX)
Boat! (DX)
Bow! (DX)
Businessman! (IQ)
Cleaner! (IQ)
Cleric! (IQ)
Computers! (IQ)
Detective! (IQ)
Demolition Man! (IQ)
Drive! (DX)
Encyclopedist! (IQ)
Explorer! (Per)
Fake! (IQ)
Fist! (DX)
Gun! (DX)
Hacker! (IQ)
Infiltrator! (DX)
Inventor! (IQ)
Lore! (IQ)
Magic! (IQ)
Medic! (IQ)
Move! (DX)
Music! (IQ)
Negotiator! (IQ)
Perform! (IQ)
Pilot! (DX)
Psychologist! (IQ)
Science! (IQ)
Scholar! (IQ)
Sword! (DX)
Talker! (IQ)
Ten-Hunt! (IQ)
Thief! (DX)
Throw! (DX)
Wire Rat! (IQ)
Whip! (DX)

edit: update
(Quellen: Basic p.175, Supers p.36f, Monster Hunters p.29f, Action 1 p.23, Social Engineering p.81)


Und hier nochmal die Wildcard-"Klassen"-Skills aus Dungeon Fantasy 1, weil die bislang noch fehlten:

Barbarian! (IQ)
Bard! (IQ)
Cleric! (IQ)
Druid! (IQ)
Holy Warrior! (IQ)
Knight! (DX)
Martial Artist! (DX)
Scout! (IQ)
Swashbuckler! (DX)
Thief! (DX)
Wizard! (IQ)

--
Fehlt noch was? Kommentare/Fragen zu einzelnen Skills?

[OldSam]

Versuche grad ein paar Skills zu Fertigkeitsgruppen zusammenzufassen und wollte mal Eure Meinungen einholen, ob ihr ebenfalls der Meinung seid, dass das von den Wertigkeiten so angemessen erscheint...?
Bleibe aber sehr nah am RAW, also ich versuche einfach sauber abzuleiten...

Also: Die Grundidee ist in Verwandtschaft zu den Wildcard-Skills noch "Group-Skills" einzuführen, die einfach ein paar andere Skills zusammenfassen, jedoch nicht so weit reichen wie die Wildcard-Skills. Von der Wertigkeit entsprechen die Group-Skills einem einzelnen "Very Hard"-Skill, bzw. 1/3 der Kosten eines Wildcard-Skills. Als Notation habe ich folgendes gewählt: Skill (!)

Ein Beispiel für den Umgang mit allen gängigen Schwertern:
=> Sword (!) DX/VH
(includes Broadsword DX/A, Shortsword DX/A, Two-Handed Sword DX/A)

Anhand der normalen Skill-Cost-Table habe ich mir dafür folgende Wertigkeiten überlegt:
3x Average = 1x Very Hard
bzw. = 1x Hard + 1x Average = 2x Average + 2 Easy = 6x Easy u.ä.

Man muss dabei natürlich immer einen Kompromiss eingehen, da nicht auf jedem Level die Kosten gleich sind. Ich hab mich maßgeblich an der 'Attribute+1' Berechnung orientiert, da sie mir als "mittlerer Wert" gut geeignet scheint. Dabei habe ich mir überlegt, dass eine gewisse "Discount"-Bevorzugung bei höheren Investitionen in Ordnung ist, da man mehr für das ganze Grundpaket ausgeben muss. Zudem wäre es auf jeden Fall erlaubt, dass ein "Upgrade" von normalen Skills auf einen Group-Skill erfolgt, sofern das Skill-Level der Teil-Skills dabei nicht gesenkt wird. D.h. es gibt keinen Nachteil falls jemand langfristig seine Fähigkeit verbreitern will. Umgekehrt wäre natürlich auch die Erhöhung von einzelnen Skills auf Basis des Group-Skills möglich, ebenso wie das bei Wildcard-Skills ja schon geht.
Also wenn ein Char z.B. Broadsword mit 4 CP hat, könnte dieser für weitere 8 CP auf die Sword (!)-Fertigkeitsgruppe aufrüsten, mit dem gleichen Skill-Level. Oder mit z.B. Shortsword für 2 CP und Broadsword für 4 CP, wären es nur noch 6 CP für Sword (!) usw.


Die ersten Entwürfe für Group-Skill-Sets:

- Sword (!) DX/VH (includes Broadsword DX/A, Shortsword DX/A, Two-Handed Sword DX/A)
- Driving (!) DX/VH (includes Automobile DX/A, Heavy Wheeled DX/A, Motorcycle DX/A)
- Survival (!) Per/VH (includes all usual earth-like terrain*)
- Throwing (!) DX/VH (includes generic Throwing DX/A, Knifes|Axes|Shuriken|Spears DX/E)
- Computer (!) IQ/VH (includes Computer Operation IQ/H, Computer Programming IQ/E, Electronics Repair (Computers) IQ/A)
- Athletics (!) DX+HT/VH (includes Jumping DX/E, Running HT/A, Swimming HT/E, Climbing DX/A)**

*: Annahme wäre, dass 3 verschiedene, erlernte Survival-Arten, z.B. Desert, Mountains, Woodlands, bereits eine gute Grundkompetenz für allgemeines Überleben mit sich bringt.
**: Mittelwert von DX u. HT (abgerundet)

Soweit die Überlegungen bislang...

[Tar-Calibôr]

Ich finde die Idee solcher Group Skills echt gut. Hab mir schon selbst mal Gedanken darüber gemacht, wie sowas umsetzbar wäre, da ich für viele Kampagnen die umfangreichen, feinkörnigen Skilllisten eher umständlich als hilfreich finde. Für "realistische" Kampagnen sind sie super, aber wenn flottes, spaßigiges und/oder spannendes Spiel im Vordergrund stehen soll, ist weniger häufig mehr.

Damals hab ich dafür an etwas wie "Wildcard Light"-Skills gedacht, die nur 2xVH statt 3xVH kosten, dafür aber auch nicht all deren Vorzüge bringen (alle Techniques auf ihrem max. Level, geschweige denn der MH-Destiny Points).

Deine Herangehensweise find ich ziemlich interessant, gerade weil sie recht nah an den RAW bleibt und mich etwas an eine "invertierte" Form der Optional Specialities erinnert. Hast du die "Group Skills" schon mal im Spiel probiert? Bleibt die "Balance" gewahrt?


Funktionieren würde deine Idee eventuell auch mit Styles. Die "Wildcard Skills for Styles" sind zwar cool (gerade durch das "The stylist may roll against the maximum level allowed for any technique his style offers"), aber gar teuer und doch sehr "highly cinematic". Group Skills könnten da vielleicht eine Kompromisslösung sein.

Beispielsweise Sword-and-Buckler Play: Brawling (E), Shield (Buckler) (E), Broadsword (A), Wrestling (A). Manche Styles sind "billiger" (z. B. Dagger Fighting: Knife (E) und Brawling (E)), andere "teurer" (z. B. Longsword Fighting: Brawling (E), Judo (H), Knife (E), Two-Handed Sword (A)), aber "Group Skills" (VH) könnten vielleicht ein brauchbarer Kompromiss für nicht-"highly cinematic", aber etwas "flotter" angelegte Kampagnen (wo feinkörnige Skilllisten eher stören).


Um das mit den "invertierten Optional Specialities" weiterzudenken: Wie wäre es, ähnlich der Difficulty-Senkung bei Optional Specialities für jede "Optional Generalization" die Difficulty um ein Level zu erhöhen? Sowas wie Survival (A) -> Survival (Land) (H), Piloting (A) -> Piloting (Airplanes) (H) oder Shield (E) -> Shield (All) (A).

Das wäre sogar "in line" mit deinen Group Skills, denn aus Piloting (Airplanes) (H) wird im  nächsten Verallgemeinerungsschritt Piloting (All) (VH), und aus Survival (Land) (H) wird Survival (All) (VH).

[OldSam]

Um das mit den "invertierten Optional Specialities" weiterzudenken: Wie wäre es, ähnlich der Difficulty-Senkung bei Optional Specialities für jede "Optional Generalization" die Difficulty um ein Level zu erhöhen? Sowas wie Survival (A) -> Survival (Land) (H), Piloting (A) -> Piloting (Airplanes) (H) oder Shield (E) -> Shield (All) (A).

Das wäre sogar "in line" mit deinen Group Skills, denn aus Piloting (Airplanes) (H) wird im  nächsten Verallgemeinerungsschritt Piloting (All) (VH), und aus Survival (Land) (H) wird Survival (All) (VH).

Das klingt gut - Spezialisierung macht es im Teilfeld leichter und Generalisierung sollte es dann im großen Anwendungsfeld natürlich schwieriger machen. Die ersten beiden Beispiele mit Survival und Piloting würde ich allerdings anders aufschreiben, weil ja die Average-Grundformen von Survival und Piloting bereits eine Spezialisierung erzwingen und es in dieser Form etwas verwirrt Bei allen anderen Samples finde ich es relativ gut erkennbar... Grundsätzlich wäre ich jedenfalls dafür! 

[Blackice]

wofür ist denn genau der Magic! (IQ) Skill ? Bradley und ich basteln ja grad am Gurps Konversion für Desperate Future und der Skill hat sich uns noch nicht erschlossen da man ja den Advantage Magery hat .

[OldSam]

wofür ist denn genau der Magic! (IQ) Skill ? Bradley und ich basteln ja grad am Gurps Konversion für Desperate Future und der Skill hat sich uns noch nicht erschlossen da man ja den Advantage Magery hat .

Also grundsätzlich ist es so, dass der Magery Advantage sozusagen Deine Magiebegabung, Deine Kraft, Dein Potential zur Magieanwendung darstellt, die Anwendung selbst erfolgt ja dann normalerweise über verschiedene Spells, d.h. systemisch spezielle Skills für eine Problemstellung eben sowas wie Fireball, Minor Healing, Create Water usw.

Der Magic!-Skill ist zum einen die Magietheorie und zum anderen der Standard für alle Zauberanwendungen (im Gegensatz zum Normalfall im Basic)! Das Ding wurde übrigens zuerst im Supers-Sourcebook vorgestellt und beinhaltet dann so Geschichten wie Thaumatology u. Occultism. Der eigentliche Gag ist hier, dass ich jetzt einen beliebigen Zauber, z.B. eben Fireball mit diesem Magic!-Skill wirken kann und der Prerequisite Count zählt dabei als Malus, die Schwierigkeit (siehe entsprechende Tabellen im Thaum o. Magic). Bspw. müsste ich mit Magic! 15 für das erfolgreiche Erzeugen eines Fireball gegen 12 würfeln (Prereq Count ist 3).

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Hab übrigens grad noch die fehlenden DF-Skills und einen neuen Wildcard-Skill aus dem Social Engineering ergänzt, nämlich "Negotiator!". Desweiteren werden dort übrigens Fake! u. Psychologist! auch nochmal angeführt und etwas genauer besprochen.

[Tar-Calibôr]

wofür ist denn genau der Magic! (IQ) Skill ? Bradley und ich basteln ja grad am Gurps Konversion für Desperate Future und der Skill hat sich uns noch nicht erschlossen da man ja den Advantage Magery hat .

Das Wesentliche hat OldSam schon gesagt. Zusätzlich ist vielleicht noch zu beachten, dass "Magery" ein seltsamer Zwitter-Vorteil ist, teils Unusual Background, teils Talent. In meinen Augen ein klassischer Fall von "legacy fault": Magery 0 sollte in der 4. Edition "Unusual Background: Magical Aptitude" o. Ä. heißen (mit einem eher marginalen "Detect"-Bestandteil), Magery 1+ "Talent: Magical Adept" o. Ä. - dann genau das bewirken sie eigentlich.

Jedenfalls: Da Magery 1+ de facto wie ein Talent wirkt, bewirkt der Vorteil seltsame Wechselwirkungen mit Wildcard Skills. Ich kann gerade die Quelle nicht angeben, aber ich glaube mich daran erinnern zu können, dass "offiziell" davon abgeraten wird, Talents auf Wildcard Skills anzuwenden. Gerade bei Magery wird das schlagend, da der Advantage nur 10 CP pro +1 auf alle Spells kostet (wieder ein Fall von "legacy fault", nach den neuen Talent-Regeln wären es 15 CP für 13+ Skills), während +1 auf "Magic!" 12 CP kostet. Magery brächte daher für genau denselben Effekt eine Einsparung von 2CP/Level.

Ich würde mich daher entweder für Wildcard Skills ODER Talents entscheiden - beides sind zwei verschiedene, eher inkompatible Ansätze zu demselben Effekt (d. i. Befähigung in einem breiten, thematisch zusammengehörigen Feld).

Das klingt gut - Spezialisierung macht es im Teilfeld leichter und Generalisierung sollte es dann im großen Anwendungsfeld natürlich schwieriger machen. Die ersten beiden Beispiele mit Survival und Piloting würde ich allerdings anders aufschreiben, weil ja die Average-Grundformen von Survival und Piloting bereits eine Spezialisierung erzwingen und es in dieser Form etwas verwirrt  Bei allen anderen Samples finde ich es relativ gut erkennbar... Grundsätzlich wäre ich jedenfalls dafür!

Du hast Recht. Vielleicht wäre es besser, sie als "Piloting (All Airplanes)" oder "Piloting (All Airplane Specialities)" anzuschreiben, bzw. "Survival (All Land Specialities)" o. Ä.

Dieselbe Problematik stellt sich meines Erachtens aber auch bei den Optional Specialities, denn diese werden ja nach demselben Schema angeschrieben - dass es sich um eine Optional Speciality handelt sieht man nur an der verringerten Schwierigkeit.

Wobei ich mir gerade nicht ganz sicher ist, ob Skills, die per se eine Spezialisierung erfordern, nach den RAW auch Optional Specialities erlauben - ich als Spielleiter lasse es jedenfalls zu, da ich keinen triftigen Grund sehe, es zu verbieten. Besonders weil es sich dabei ja nicht wirklich um eine "Hyper-Spezialisierung einer Spezialisierung" handelt, sondern um eine "Spezialisierung einer eigenständigen - bloß der Übersicht halber mit anderen zu einer größeren Gruppe zusammengefassten - Fertigkeit": "Each speciality is a different skill." (BS169)

Wobei hierbei immer wieder die nicht vollends klare Differenzierung von Optional Specialities und Techniques bemerkbar wird - sollte beispielsweise Armoury (Body Armor Maintainance) nun eine Optional Speciality von Armoury (Body Armor) sein, oder doch eher eine Technique?
Der entsprechende Eintrag in den FAQ schafft da meines Erachtens keine völlige Klarheit. Ich frage mich, ob man das bei der Erstellung der 4. Edition nicht besser vereinheitlichen hätte können.

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Q. Do techniques sound the death knell for skill specializations?
A. No, definitely not. Specialties are areas of knowledge. Techniques are uses. The knowing and using aspects of skills are different axes. I could have Chemistry (Organic) or Chemistry (Inorganic) as specialties, but either might let me use the Analysis technique.

Hat jemand hier eigentlich eine Ahnung, wie sich Optional Specialities am Besten im GCA umsetzen lassen? Als ich das bei unserer letzten Charaktererstellung versucht habe, hab ich es letztendlich so gehandhabt, dass ich manuell im Bearbeitungsfenster die Skill Difficulty und die Defaults verändert habe - aber das kann es doch nicht sein. Hab ich irgendeine Funktion oder Checkbox übersehen?

[Woodman]

Hat jemand hier eigentlich eine Ahnung, wie sich Optional Specialities am Besten im GCA umsetzen lassen? Als ich das bei unserer letzten Charaktererstellung versucht habe, hab ich es letztendlich so gehandhabt, dass ich manuell im Bearbeitungsfenster die Skill Difficulty und die Defaults verändert habe - aber das kann es doch nicht sein. Hab ich irgendeine Funktion oder Checkbox übersehen?

Mit der Optional Specialty Checkbox im Edit Window, und dann die Bezeichnung bei Nameextension eintragen

[Tar-Calibôr]

Mit der Optional Specialty Checkbox im Edit Window, und dann die Bezeichnung bei Nameextension eintragen.

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Mag sein dass ich Tomaten auf den Augen hab, aber wo ist das genau? Ich finde die entsprechende Checkbox weder im Fenster "Simple Edit" noch im "Advanced Edit". Muss ich dazu irgendeine bestimmte Option aktiviert haben? "Allow Optional Specialities for Non-IQ based Skills" ist aktiviert, eine andere Einstellungsmöglichkeit finde ich nicht.

Installiert habe ich die GCA-Version 4.0.383 (Patch von der Homepage), ich verwende Windows 7.

Nachtrag:

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Okay, seltsam. Ich hab jetzt nochmal rumprobiert, auf einmal seh' ich bei manchen Skills die Optional Specialities - seltsamer Wink des Schicksals :S? Die Betonung liegt aber auf "bei manchen". Wo kann ich bestimmen, welche Skills Optional Specialities haben dürfen und welche nicht? Die "Allow Optional Specialities for non-IQ based Skills" scheint bei mir überhaupt keine Auswirkungen zu haben, d. h. bei DX-, Will- und Per-based Skills seh ich die Checkbox trotzdem nicht.

Nachtrag 2:

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Mein Computer will mich wohl grad ordentlich veräppeln, jetzt funktioniert auf einmal auch das. Ewig lang herumgeärgert, und auf einmal klappt es, ohne dass man irgendetwas anders getan hätte -.-

Bleiben noch zwei Fragen:

• Gibt es einen Weg, Optional Specialities im GCA für Skills zu aktivieren, die bereits eine Spezialisierung verlangen? Siehe mein obiges Beispiel.
• Wieso läuft der GCA auf Windows 7 so elend langsam und instabil? Auf XP lief er deutlich verlässlicher. Kennt irgendjemand von euch eine Lösung dafür?

[/list]

[OldSam]

Wobei ich mir gerade nicht ganz sicher ist, ob Skills, die per se eine Spezialisierung erfordern, nach den RAW auch Optional Specialities erlauben - ich als Spielleiter lasse es jedenfalls zu, da ich keinen triftigen Grund sehe, es zu verbieten.

Ich hab darüber mal im Kontext von Piloting im SJG-Forum diskutiert und das Ergebnis war in der Tat, dass nichts dagegen spricht es zu erlauben (und das RAW verbietet es auch nicht) - ich hab damals in einer Space Pirates-Kampagne dann sowas wie Piloting (High Performance Spacecraft/Freighters) u.ä. als Skills gehabt, war ne gute Lösung.

[Tar-Calibôr]

Ich hab gestern am Abend das SJGames-Forum ein wenig durchstöbert und bin über diesen Thread letzendlich auf ein "Word of Kromm" gestoßen, das "multiple levels of specialisation" ausdrücklich erlaubt, sogar über das Maß hinaus, das ich mir vorgestellt hätte.

Dabei nimmt er offenbar von der RAW-Regel Abstand, dass Optional Specialisations einfach die Difficulty ändern würden, und wendet eine Hausregel an, dass jedes Level Specialisation -1/+1 auf General Use/Specialised Use bringt. Durch reine Diffuculty-Verschiebungen würde sein Beispiel die Regel brechen: "You may only do this with an Average or harder IQ-based skill (...)" (B169).

. . . or just allow multiple levels of specialization. Things like:

Mathematics:
 |
 (Pure) IQ+0 [4]
 |
 (Pure) IQ-1 -- (Algebras) IQ+1 [4]
 |
 (Pure) IQ-1 -- (Algebras) IQ+0 -- (Operator Algebras) IQ+2 [4]
 |
 (Pure) IQ-1 -- (Algebras) IQ+0 -- (Operator Algebras) IQ+1 -- (Non-Selfadjoint Operator Algebras) IQ+3 [4]
 |
 (Pure) IQ-1 -- (Algebras) IQ+0 -- (Operator Algebras) IQ+1 -- (Non-Selfadjoint Operator Algebras) IQ+2 -- (Directed Graphs in Non-Selfadjoint Operator Algebras) IQ+4 [4]

 I'd call that nuts, but there could be games where it's useful. I guess.

Was haltet ihr davon? Wie steht ihr überhaupt zur üblichen Beschränkung von Optional Specialities auf IQ-based Skills?


Und wie lassen sich...

• ...diese Kromm'schen Specialisations...
• ...Optional Specialities von "Zwangs-Specialities"...
• ...OldSams "Group Skills"...
• ...meine "Optional Generalisations"...

...am Besten im GCA umsetzen? Ohne "Handarbeit" im "Advanced Edit"-Window lässt sich da wähl nicht viel machen? Oder gibt es irgendeine Möglichkeit, solche "Features" per .gdf-File o. Ä. "einzubauen"?

[Woodman]

Du kannst in nem gdf sicher entsprechende Skills einbauen, das ist aber hardcore Handarbeit, weil du ja bei den weniger spezialisierten Skills jeweils alle Spezialisierungen als Default eintragen musst. Und es würde die Skilliste ganz schön zukleistern.

[Tar-Calibôr]

Du kannst in nem gdf sicher entsprechende Skills einbauen, das ist aber hardcore Handarbeit, weil du ja bei den weniger spezialisierten Skills jeweils alle Spezialisierungen als Default eintragen musst. Und es würde die Skilliste ganz schön zukleistern.

Ich hätt dabei eher daran gedacht, analog zur Checkbox "Optional Specialities" eine Checkbox "Optional Generalisations" zu aktivieren, falls das irgendwie möglich wäre - vom Innenleben des GCA hab ich leider zu wenig Ahnung, um das einschätzen zu können.

Die Sache mit der "Optional Specialities"-Checkbox bei Skills, die bereits eine Spezialisierung erfordern, hat sich bei mir warum auch immer gerade erübrigt - auf einmal ist sie wie aus dem nichts da. Seltsam, seltsam...


Bezüglich multipler Spezialisierungen: Hab grad nochmal im Basic Set nachgeschlagen und im Kasten "Skill Notation" auf p. B170 den Absatz "Skills with both required and optional specialties" gefunden. Für einige ganz wenige Skills (z. B. "Artist") ist Option also ganz offiziell "by the book" vorgesehen. Ich frag mich, wieso das damals nicht als allgemeine Option angeboten wurde, bzw. welche Game Balance-Überlegungen dem im Wege stehen würden. Kromm selbst scheint ja keine Einwände dagegen zu haben (s. o.).


Um wieder mehr zum Haupt-Topic zurückzukommen:

Vielleicht wäre es ganz praktisch, ein paar mehr Beispiele für "Group Skills" und/oder "Optional Generalisations" zu sammeln. Besonders bezüglich letzterer wäre es auch ganz praktisch darüber zu diskutieren, wie umfangreich diese sein sollten.

Für manche Skills mit nur wenigen "Zwangs-Spezialisierungen" wäre es wohl okay, durch eine "Optional Generalisation" alle Spezialisierungen zu erfassen.
Beispiel:

• "Animal Handling" mit seinen 4 Spezialisierungen --> "Animal Handling (All Specialities)"
• "Beam Weapons" mit seinen 3 Spezialisierungen --> "Beam Weapons (All Specialities)
• "Shield" mit seinen 3 Spezialisierungen (inkl. "Guige" aus dem LTC2) --> "Shield (All Specialities")

Andere Skills wie "Armoury", "Current Affairs", "Driving", "Electronic Operation", "Engineer", "Guns", "Piloting", "Survival" etc. haben deutlich mehr Spezialisierungen.

Wieder andere Skills wie "Connoisseur", "Artillery", "Navigation" o. Ä. liegen mit 5-6 Spezialisierungen im Mittelfeld.

Wo sollte die Grenze liegen, ab eine "Optional Generalisation" nicht mehr "All Specialities" umfasst, sondern bloß ein großes Bündel an Spezialisierungen? Ich denke mir zwar, dass "numerische" Grenzen wenig Sinn machen, und stattdessen der "thematische Sinn" der Generalisierung im Vordergrund stehen sollte. Dadurch würden einige "Optional Generalisations" aber ziemlich breit, andere ziemlich schmal - was aus Balancing-Überlegungen ein Problem darstellen könnte.

Und wie behandelt man Skills, die zwei Spezialisierungen erfordern (beispielsweise "History" und "Law")? Ich hätte mir gedacht, dass die "Optional Generalisation" in diesem Fall eine der Spezialisierungen obsolet macht. Beispielsweise "History (Era/Broad Geographical Region)" -> "History (Era)", oder "Law (Political Region/Special Field)" -> "Law (Political Region)".


Ich werd mal versuchen, einige beispielhafte "Optional Generalisations" herauszuarbeiten, und diese dann in Hinblick auf thematische Sinnhaftigkeit und Balance hier zur Diskussion stellen.


PS: Hier mal als Referenz der von OldSam weiter oben erwähnte Thread Optional Specialization for skills like Piloting and Driving im SJGames-Forum.

In general, skills that require mandatory specialties don't also allow optional specialties. That said, there's really no game balance reasons why you can't do that -- it's mainly just avoided because it can be rather confusing.

[Woodman]

Ich hätt dabei eher daran gedacht, analog zur Checkbox "Optional Specialities" eine Checkbox "Optional Generalisations" zu aktivieren, falls das irgendwie möglich wäre - vom Innenleben des GCA hab ich leider zu wenig Ahnung, um das einschätzen zu können.

Dazu müsste man offensichtlich den Programmcode der Gui ändern und auch noch die dazugehörige Logik irgendwo im Programm einbauen, bei nem Closed Source Programm für den Anwender unmöglich, und selbst bei nem Open Source Programm eine Schweinearbeit.