Autor Thema: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?  (Gelesen 4089 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
[3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« am: 4.09.2010 | 16:01 »
Ich lese mich ja gerade ins ToB ein, aber bin etwas damit überfordert, bzw. finde ich es etwas unübersichtlich strukturiert. Und vielleicht sehe ich ja auch mal wie üblich den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Also, erstmal ein paar allgemeine Fragen:

- Manöver-Refresh ist ja zumindest beim Warblade durch eine Swift Action möglich. Eine Swift Action, so steht da, könne man einmal pro "turn" einschieben. Normalerweise ist ein "turn" ja 10 Kampfrunden = 1 Minute. Aber oft wird da im gleichen Atemzug von "...on your turn..." geredet, also im Sinne von: deine Initiativephase. Zusammen verwirrt mich das etwas, weil ich jetzt nicht weiß, ob man nun so eine Swift Action nur alle 10 Runden machen kann, oder im Prinzip in jeder Runde wenn man selbst am Zug ist.

- Die Stance-Progression scheint mir undurchdacht zu sein, oder womöglich absichtlich suboptimal. So bekommt z.B. ein Warblade auf Stufe 4 die 2. Stance, und danach erst wieder auf Stufe 10. Aber die Disziplinen führen nur auf den Graden 1, 3, 5 und 8 (also Stufen 1, 5, 9 und 15) neue Stances ein. Was soll der Quatsch?
Ich würde mal sagen, da ja in der Beschreibung steht, "_can_ choose an additional stance", darf man auch z.B. die Stance von Stufe 4 aufsparen, um auf Stufe 5 eine Grad 3 Stance zu erlernen. Richtig? (Bekloppt ist die Progression dennoch)

- Jede Disziplin gibt einen Satz "Preferred Weapons" an. Ich habe aber bisher nur bei wenigen Disziplinen eine spieltechnische Relevanz gefunden. Z.B. bezieht sich der Shadow Blade feat auf die Shadow Hand Waffen, schön und gut. Aber wozu sind beispielsweise die Iron Heart-Waffen relevant? Vielleicht hab ichs ja nur überlesen.

Soviel erstmal für den Moment. Später möchte ich noch drüber reden, was man aus dem ToB für effektive Kämpferkombinationen rausholen kann.
« Letzte Änderung: 5.09.2010 | 01:40 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Erdgeist

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.264
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Erdgeist
Re: Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #1 am: 4.09.2010 | 16:13 »
Turn steht für den jeweiligen Zug eines Charakters innerhalb einer Runde ("it's your turn"). Eine Swift Action kann man also exakt einmal jede Runde ausführen (im Gegensatz zu Free Actions, die häufiger möglich sind), sobald man dran ist.
« Letzte Änderung: 4.09.2010 | 16:16 von Erdgeist »

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #2 am: 4.09.2010 | 16:53 »
- Manöver-Refresh ist ja zumindest beim Warblade durch eine Swift Action möglich. Eine Swift Action, so steht da, könne man einmal pro "turn" einschieben. Normalerweise ist ein "turn" ja 10 Kampfrunden = 1 Minute. Aber oft wird da im gleichen Atemzug von "...on your turn..." geredet, also im Sinne von: deine Initiativephase. Zusammen verwirrt mich das etwas, weil ich jetzt nicht weiß, ob man nun so eine Swift Action nur alle 10 Runden machen kann, oder im Prinzip in jeder Runde wenn man selbst am Zug ist.
Woher hast du "turn=10 Kampfrunden"? Kann es sein, dass du das mit altem AD&D verwechselst wo ein Turn 10 Minuten lang war?

Turn in dem Fall ist identisch mit Runde.
Zitat
- Die Stance-Progression scheint mir undurchdacht zu sein, oder womöglich absichtlich suboptimal. So bekommt z.B. ein Warblade auf Stufe 4 die 2. Stance, und danach erst wieder auf Stufe 10. Aber die Disziplinen führen nur auf den Graden 1, 3, 5 und 8 (also Stufen 1, 5, 9 und 15) neue Stances ein. Was soll der Quatsch?
Ich würde mal sagen, da ja in der Beschreibung steht, "_can_ choose an additional stance", darf man auch z.B. die Stance von Stufe 4 aufsparen, um auf Stufe 5 eine Grad 3 Stance zu erlernen. Richtig? (Bekloppt ist die Progression dennoch)
Du kannst in jedem Level ein Manoever gegen ein niedrigstufigeres austauschen, auf Stufe 5 kannst du also ueberlegen, ob du einen niedrigstufigeren Stance gegen einen neuen Stufe 3 Stance austauschst.
Zitat
- Jede Disziplin gibt einen Satz "Preferred Weapons" an. Ich habe aber bisher nur bei wenigen Disziplinen eine spieltechnische Relevanz gefunden. Z.B. bezieht sich der Shadow Blade feat auf die Shadow Hand Waffen, schön und gut. Aber wozu sind beispielsweise die Iron Heart-Waffen relevant? Vielleicht hab ichs ja nur überlesen.
Sofern nicht anders angegeben (z.B. als Prerequisite fuer Manoever, Feat, ...) ist die Liste der "Associated Weapons" reiner Fluff und ohne mechanischen Hintergrund (iirc)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #3 am: 4.09.2010 | 17:01 »
Zitat
Eine Swift Action kann man also exakt einmal jede Runde ausführen (im Gegensatz zu Free Actions, die häufiger möglich sind), sobald man dran ist.

Ah, na dann ist das ja echt geschenkt, dann kann man ja quasi ständig Manöver rausballern.

Zitat
Du kannst in jedem Level ein Manoever gegen ein niedrigstufigeres austauschen, auf Stufe 5 kannst du also ueberlegen, ob du einen niedrigstufigeren Stance gegen einen neuen Stufe 3 Stance austauschst.

Das widerspricht sich aber mit dem Eintrag "Stances Known", z.B. auf Seite 10:
"Unlike with maneuvers, you cannot learn a new stance at higher levels in place of one you already know"

Aha, dann sind die Waffenpräferenzen also nur Fluff. Ich find sowas ja immer blöd, aber seis drum. So weit, so gut.
Folgender Tip von Robert ist auch wertvoll:

Zitat
Die Klassen zu kombinieren ist vor allem nützlich, um genau auf der richtigen Stufe an die mächtigeren Stances zu kommen, z.B. Swordsage 1/ Warblade 6(gilt für den Swordsage als 3 Initiatorstufen)/ Swordsage 2(Stance kann Assasin's Stance sein, bei einem reinen Swordsage müsstest Du auf die dritte Stance warten und müsstest eine weitere Stufe 1 Stance wählen).

Das ist ja praktisch; da kann quasi ein durchgeskillter Warblade 16/Swordsage 4 zum Ende raus jedes beliebige Warblade-Manöver erlernen, und Swordsage-Manöver/Stances bis zum 6. Grad, und verliert dabei nur 1 Punkt BAB.

Ich bin momentan am überlegen, ob und was ich aus diesem neuen Fundus spielen könnte. Dabei bin ich auch nicht mehr unbedingt auf Spiked Chain fixiert, mit ein Grund warum ich einen neuen Thread aufgemacht habe.
Wobei ja grundsätzlich der Warblade dank Weapon Aptitude nicht auf eine einzelne Waffe festgelegt ist. Exotic Proficiency, Weapon Focus, Weapon Specialization, Improved Critical -- lässt sich alles auf täglicher Basis austauschen, wenn man z.B. mal lieber mit der Waraxe statt der Spiked Chain kämpfen will. Das kommt speziell mir sehr entgegen, da ich grundsätzlich nur sehr ungern waffenspezifische Feats wähle -- sonst beisst man sich nur in den Arsch, wenn man im nächsten Dungeon die Mutter aller Waffen eines anderen Typs findet.

Normalerweise bin ich ja nicht so der Fan von Prestigeklassen, weil diese meistens zu sehr "One Trick Pony" sind. Aber hier die Bloodstorm Blade (diese Namen! Welcher Depp hat sich diese Namen ausgedacht!) sieht durchaus reizvoll aus -- zumal ich noch nie einen Charakter mit Wurfwaffen gespielt habe. Das wäre also mal was neues.
Wobei ich da finde, dass da die interessantesten Specials bis Stufe 4 oder maximal Stufe 6 kommen. Dann ein paar Red Herrings, bis zur absoluten Über-Fertigkeit auf Level 10. Fragt sich halt, ob man das durchziehen will.

*grummel* ich wünschte wirklich, die Stances und Manöver wären übersichtlicher sortiert. Ich seh mich den ganzen Scheiss schon abtippen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #4 am: 4.09.2010 | 17:10 »
Das widerspricht sich aber mit dem Eintrag "Stances Known", z.B. auf Seite 10:
"Unlike with maneuvers, you cannot learn a new stance at higher levels in place of one you already know"
OK, ich haette vielleicht vor der Antwort ins Buch schauen sollen (hatte es zuletzt vor knapp 2 Jahren in der Hand). Ignoriere also meine Antwort zu dem Thema ;)
Die letzte 3.5-FAQ spricht das Thema uebrigens auch an und verweist auf das Martial Stance Feat mit dem man einen zusaetzlichen Stance kriegen kann (der ist dann auch an die Stufe angepasst)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Robert

  • Hero
  • *****
  • Nein, so sehe ich nicht aus. Aber ich mag ihn^^
  • Beiträge: 1.842
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Robert
Re: Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #5 am: 4.09.2010 | 17:33 »
Ich hab leider nicht genug Zeit, um ausführlich zu antworten. Aber ein paar Sachen kann ich mir nicht verkneifen:
- Ja, die Klassen sind schlecht gescriptet. Die Initiatorstufen passen mit den Graden nicht zur Progression und bei den Stances merkt man das am ehesten(Manöver sind austauschbar, 1-4 Stufen lebe ich auch mit suboptimaler Auswahl).
- Unübersichtlich ist es immer noch, aber Manöverkarten kann man ausschneiden und selbst sortieren: Web Enhancement von WotC
Die beste Prestigeklasse ist, wieder mal, nur für Elfen
Die für Zwerge ist im Prinzip ein Zwergischer Verteidiger, ToB-Variante
Und sogar für die Eberron-Shifter hatte man was übrig

Im Netz(3.5er WotC-Board) schwirren noch irgendwo recht gut gemachte 'Sublime Variant' Marshal & Ranger(letzterer inkl. 10ter Schule 'Falling Star' für Bogen/Fernkampfwaffe) rum.
Brilliant Gameologists hat ein Shadowcaster/Swordsage-Homebrew, das IMHO vom Powerlevel her ziemlich gut trifft.

Fragt man sich, warum stelle ich hier Links zu effektiv gehausregeltem Zeug rein? Weil die 3.5 leider nicht mehr lang genug gelebt hat, um dem Book of 9 Swords Zusatzmaterial einzubringen und alle 3 Klassen(Marshal und Shadowcaster zumindest, über den Ranger bin ich mit Feuersänger geteilter Meinung) im Auslieferungszustand auf dem Niveau von Mönch, Fighter und Adept(die NSC-Klasse) rumkrebsen. Mit dem Zusatzmaterial wäre theoretisch sogar eine ToB-only Gruppe drin :-\
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #6 am: 4.09.2010 | 18:08 »
Okay, kann passieren. ;)
Also, die FAQ sagt, idiotischerweise:
Zitat
As a general rule, you can’t ever delay gaining any feature
that comes from reaching a new level, whether that’s a feat,
skill points, class feature, or anything else. The crusader’s
stances are no different; at 14th level, the crusader must select a
new stance of 7th level or less. However, at 15th level the
crusader could select the Martial Stance feat (page 31) in order
to choose an 8th-level stance. At 18th level, he could use that
feat to choose a 9th-level stance.

Zusätzliche Stance per Feat kaufen scheint ja wirklich manchmal nötig zu sein, zumindest aber lohnend.
Alternativ wäre es vielleicht auch in dieser Richtung sinnvoll, durch einstreuern anderer Klassen den Stance-Gain solange hinauszuzögern, bis man sich für einen höheren Grad qualifiziert.

Also, schauen wir mal: probieren wir doch mal, einen "Werfer" zu skillen.
Bedingung: außer dem ToB nur Core-Material. 32 Point Buy, Reichtum nach Level gemäß DMG
Erster Anlauf: Mensch, Warblade, später Bloodstorm Blade PrC.

Einzuplanende Feats:
- Point Blank Shot
- Far Shot
- Power Attack (funzt dank Thunderous Throw mit Würfen)
- Exotic Weapon Proficiency (wenn man auf Bastard Sword, Waraxe oder Spiked Chain gehen will)
-- evtl. auch WF, WS, IC, wenn man genügend Slots übrig hat.
- wenn Ranged Trip gewünscht: Combat Expertise + Improved Trip
- lohnt es sich, auf Dodge-Mobility-Spring Attack zu gehen? Oder sieht man lieber zu, dass man seine Bewegungsweite erhöht und dann auf Tumble geht?
- sind Combat Reflexes relevant?
- außerdem braucht man garantiert noch ein paar Feat slots für zusätzliche Stances

Swordsage reinmischen (wg. Skills, Disciplines, Saves, Stance Delay) oder lieber nicht?

Welche Disziplinen, Stances und Manöver bieten sich besonders an?

So würd ich erstmal sagen, erst 7 Level Warblade, dann 4-6 Level PrC, dann kann man weitersehen...
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Robert

  • Hero
  • *****
  • Nein, so sehe ich nicht aus. Aber ich mag ihn^^
  • Beiträge: 1.842
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Robert
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #7 am: 5.09.2010 | 12:43 »
Durch die Begrenzung auf Core + ToB machst Du mir meinen schönen Goliathbarbaren unmöglich ;)

Ich würde eine ordinäre Martial Weapon nehmen, vielleicht eine Glaive?
Sieht gut aus, falls Du Swordsage einstreust bekäme (Desert Wind)Dodge tatsächlich einen Nutzwert.
Combat Reflexes nutzen zwar nichts beim Werfen, sind aber in Verbindung mit einer Reichweitenwaffe immer noch nett.
Eine Kombination von Charge und Wurf wäre fein: Erhöht die Trefferchance, gibt ordentlich Reichweite und der AC-Malus ist eher unwichtig(man steht ja nicht direkt vor dem Feind).
Die beiden Tactical Feats von Diamond Mind und Iron Heart solltest Du dir mal anschauen, brauchen leider etwas Vorbereitungszeit(die man nicht in jedem Kampf hat).

Iron Heart Surge und die Save Booster aus Diamond Mind + Strikes zum aktivieren der Returning Fähigkeit. Einer der Iron Heart Strikes ersetzt effektiv Disarm, Punishing Stance erhöht den Schaden(auf Kosten der AC), Dancing Steel Form dagegen erhöht Bewegungsweite und AC.

Ein Dip in den Barbar macht sich gut, für +10 ft. Bewegung und Rage(Extra Rage wäre praktisch, falls Du mehr Bücher erlauben willst).

Noch ein kleiner Hinweis zum PHB II: Mit Melee Weapon Mastery lässt sich die Vielseitigkeit des Warblade noch besser ausnutzen, auch nach Wechsel von Waffenfokus/spezialisierung führt man Waffen des gleichen Schadenstyps besser. Übrigens ein Grund, warum ich die Glaive(Slashing) der Spiked Chain(Piercing) vorziehe. Elegantere Lösung: Drow Scorpion Chain(Eberron), im wesentlichen eine 'Bladed Chain', oder eben statt des Greatswords ein Heavy Flail.
Das Thema der Bloodstorm Blade ließe sich übrigens auf Sword & Board anwenden, wenn man die Schildfeats aus dem PHB II mit einem Bastardschwert kombiniert(Martial Study für Devoted Spirit Schildmanöver funktioniert auch).
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #8 am: 5.09.2010 | 14:13 »
Naja, die Werferei ist doch speziell mit Zweihandwaffen interessant, oder?
1,5x Str bonus + Two-handed Power Attack auf 20' Reichweite ohne Abzüge, sogar mit +1/+1 dank PBS.

Waffe: das Bild vor meinem geistigen Auge zeigt mir übrigens eher eine "Kettenaxt" - also sowas wie eine Axt mit Kette statt Holzschaft. Das mag zwar unrealistisch sein, aber wozu ists ein Fantasyspiel. ;)
Naja, da müssen wir halt mal sehen was sich einrichten lässt.

Bei reinen Reach Weapons wie Glaive gefällt mir halt nicht, dass man keine direkt nebendran stehenden Gegner damit angreifen kann. Da kommt dann ein Mob um dich zu umzingeln, zieht halt jeder Gegner maximal eine AoO, oder noch schlimmer sie haben Spring Attack oder Tumble, und zack stehen sie um dich rum und du kannst nicht mehr viel machen, bzw. nur noch in 5' Steps durch die Gegend humpeln.

Build:
Ist kniffliger als ich dachte, da was auf die Reihe zu bekommen, was auf 20 Level funktioniert. Genauer gesagt sollte der Build schon ab Level 12-14 funktionieren. Erstens sehe ich im ToB nirgends eine epische Progression, zweitens ist bei meinen Leuten eh immer fraglich, ob wir das so langfristig spielen, dass man bis Level 20 oder gar darüber hinaus kommt.

Wenn man es auf die Grad 8 Stances und Grad 9 Manöver abgesehen hat, ist man ja auch recht eingeschränkt, was das Multiclassen angeht. Ein Swordsage2/Bloodstorm4/Warblade14 käme da mit knapper Not hin, also Grad 1x 9 auf Level 20, Ende der Fahnenstange.

Ein Warblade10/BSB10 würde auf Stufe 20 noch eine Grad 8 Stance nehmen können, und Grad 9 bleibt unerreichbar. Da kann ich aber schlecht erkennen, ob der +100dmg Strike wirklich so toll ist, oder ob man da mit einer Full Attack nicht u.U. günstiger fährt.
Dieser Build ist sicher ein ziemlicher Killer wenn es gegen Gegnerhorden geht. Wenn man es mehr mit starken Einzelgegnern zu tun hat, bringen die "unbegrenzten" Wurfattacken auch nichts, weil man ja bloß 1 pro Gegner bekommt.

Master of 9 ist mir eigentlich mit zuviel BAB-Einbuße verbunden.

Warblade16/BSB4 könnte interessant sein; da kommt man auch an Grad 9 Manöver ran, und kann immerhin Full Attacks als Meleeangriff mit Power Attacks werfen.

Ein reiner Warblade hätte halt soweit ich das sehe nur genau einen Wurfangriff (Lightning Throw). Dafür könnte der sich halt deutlich mehr Manöver aus verschiedenen Disziplinen leisten. Z.B. Tiger Claw für maximale Angriffe pro Full Attack (bis zu 11 mit TWF?).
Übrigens frag ich mich, ob das "Raging Mongoose" sich nicht auch mit einer Zweihandwaffe lohnen würde -- sind dann halt 3 Angriffe mit vollem Bonus plus Iterativattacken, und das ganze mit deutlich mehr Schaden pro Einzeltreffer, was gegen Damage Reduction günstiger ist (TWF ist bei D&D ja leider meistens eh fürn Arsch).

Also kurz gesagt, da bin ich noch nicht wirklich weiter.

Großes Problem allgemein sind die Feats, bzw. deren Knappheit. Da würden sich fast wieder 2 Level Fighter lohnen, um 2 Extrafeats rauszukitzeln. Die Weapon Aptitude jedenfalls wird uU nicht viel nützen, wenn man am Ende nicht genügend Slots für EW/WS/WF/IC hat. Die Warblade-Bonusfeatliste ist ja auch mehr Dekoration.
Dodge-Mobility-Spring Attack kann man sich jdf gleich aus dem Kopf schlagen, dazu reichen die Feats nicht aus.
Wie gesagt, wenn man auf Werfer gehen will, braucht man PBS und Far Shot. Da fragt sich halt, wie sehr es sich tatsächlich lohnt, das mit Expertise und Improved Trip zu kombinieren.
Achja, Regelfrage: wenn ich mittels Thunderous Throw / Lightning Ricochet den Gegner z.B. auf 15' Entfernung trippe, bekomme ich dann mit Improved Trip auch den sofortigen Followup-Angriff?  Zitat S. 101, "you treat your ranged attack rolls as melee attacks", müsste also wohl gehen.
Oder ist es gescheiter, den Gegner mit Ranged Attack zu Trippen und dann reinzuchargen?

Naja, weiter im Text:
Wirklich ärgerlich ist die Sache mit der Stance-Progression, da muss man ja quasi auch nochmal mindestens 1 Feat einrechnen, wenn nicht mehr, um sich auf den passenden Leveln eine Stance zu holen.
Was ich sowieso schon vorher fragen wollte: welche Stances sind denn auf den einzelnen Graden besonders empfehlenswert?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Robert

  • Hero
  • *****
  • Nein, so sehe ich nicht aus. Aber ich mag ihn^^
  • Beiträge: 1.842
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Robert
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #9 am: 6.09.2010 | 11:20 »
Deine Überlegungen zeigen sehr schön, warum man bei D&D nicht ohne ein Mindestmaß an Vorplanung auskommt: Wenn man Crunchy Bit X haben will, muss man vielleicht auf Crunchy Bits Y und Z verzichten.
Oder auch: TWF, Spring Attack, oder doch lieber Powerattack+Trip? Ich habe keine Ahnung, der Warblade kann auf einem der 3 Pfade(oder einem halben Dutzend anderen) gut werden. Mehr wird schwierig, wobei ich schon eine Spring Attack/Trip-Combo gesehen habe.
Die benutzt allerdings den Wolf Totem Barbaren aus dem UA(Barbar 2) und den Dervish, ist also nur minimal ein Warblade(4 Stufen für Dancing Blade Form, wahlweise ein paar Stufen später genommen Absolute Steel) und verzichtet auf die Wurfattacken.

Abwegiger Gedanke: Funktioniert Shot on the Run? Immerhin wirfst Du ja deine Waffe, ist jetzt mechanisch eher nachteilig gegenüber Spring Attack(was bei Dir dank PrC sowohl im Nahkampf, als auch im Fernkampf funktioniert).

Aus dem Charge wird übrigens erst nach dem Trip was, da Charge eine spezielle Aktion darstellt(Full Round, oder Standard mit dem Stone Dragon Manöver).

Ich würde Punishing Stance, mit einer hohen Critchance(Keen Falchion, alternativ Imp. Critical als Feat) Blood in the Water als Standard verwenden.
Absolute Steel ist nett, vor allem mit einem Dip in Barbar(wäre 50ft. Movement + AC-Bonus um den Verlust durch Rage abzufedern).
Dancing Blade Form ist potentiell interessant, falls es auch die Reichweite der geworfenen Waffe erhöht("melee attack"+Bloodstorm Blade=Wurf?),
Hearing the Air ist für Dich weniger relevant(nur 30ft. Reichweite), aber einer der wenigen Wege einen unsichtbaren Gegner zuverlässig zu treffen.
Der Rest ist Utility, von anderen Klassen, oder für Deinen Kampfstil nicht relevant.
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #10 am: 6.09.2010 | 13:03 »
Achja, Unearthed Arcana wäre prinzipiell auch erlaubt, da Bestandteil des SRD. Ist halt nur eine Frage des Beschlusses, welche der Optionalregeln wir übernehmen wollen.

Wer weiß, vielleicht beschließen wir ja sogar, Gestalt zu spielen -- da wir voraussichtlich wieder nur 3 Spieler + SL sind, würde sich das fast anbieten. Da ich das außerdem auch noch nie gemacht habe, würde es mich wiederum reizen, das mal auszuprobieren. Aber naja, das ist jetzt nur so ein Hirnfurz von mir, wo ich mir gerade nochmal die UA anschaue.

(Da wäre dann die Frage: bekommt ein Gestalt Warblade/Swordsage die Stances/Maneuvers Known/Readied von beiden Klassen separat, oder nur jeweils die bessere Progression? Da ja ein Swordsage andere Optionen bekommt als ein Warblade, sollte man da fast getrennt buchführen.)

Naja, weiter im Text:
Shot on the Run _würde_ wohl funktionieren, aber die Prereqs sind zu derb, dafür dass Dodge und Mobility sonst relativ nutzlos sind. Ansonsten, du sagst es ja selbst, würde Spring Attack für diesen Build besser funktionieren. So hätte das natürlich schon was für sich: mit aufgemotzter Bewegungsweite auf 20' annähern, werfen, und wieder zurückziehen, sodass der Gegner im Idealfall nichtmal mit einer Charge an dich rankommt.

Nebenbei bin ich da, was Bewegen und Angreifen angeht, von Conan D20 etwas verwöhnt. Da sind die Regeln insofern halt anders, als _jeder_ sich bewegen, angreifen und weiter bewegen kann, aber man zieht AoO wie üblich. Spring Attack gibt es da gar nicht als Feat (gegen AoOs gibt es andere Features). Mehr noch, manche Klassen können auf hohen Stufen sich in einer Runde bewegen _und_ eine Full Attack ausführen, und auch hier Bewegung und Angriffe beliebig abwechseln.

Ob sich Dancing Blade Form mit dem Wurf kombinieren lässt... keine Ahnung. Also mal sehen, bei der PrC steht "You treat your ranged attack rolls as melee attacks for the rest of your turn", und bei der Stance steht "when you make a melee attack, you increase your reach by 5 feet". Also könnte man so auslegen. Es geht aber noch weiter: eröht sich dadurch das Range Increment, was ja durch Far Shot verdoppelt wird, oder wird es hinterher draufaddiert? Also auf deutsch, beträgt die Reichweite 20, 25 oder 30 Fuß.
Wenn es gar nicht geht, wäre evtl. statt der Dancing Blade Form auch die Stone Dragon: Giant Stance interessant - wenn ich das recht verstanden habe, macht dadurch eine 1d10 Waffe in der Praxis 2d8 Schaden. [Edit: oder auch nicht. Habe dann heut noch gesehen, dass man in der Giant Stance sich nur 5' bewegen darf, das ist wenig zweckdienlich]

So, nun zum aktuellen Stand der Charakterkonzeption.
Auf "Blood in the Water" bin ich auch gekommen, aber ist natürlich wieder mal typisch: die einzige Level 1 Stance, die wirklich was taugt und bis in hohe Stufen nützlich sein kann, hat natürlich auch als einzige ein Prereq.
Dann werde ich es mal drauf ankommen lassen, ob man sich drauf einigen kann, die 2. Stance von Stufe 4 bis Stufe 5 aufzusparen.

Also, insgesamt sieht es momentan so aus:
(auszutauschende Manöver sind noch nicht berücksichtigt)

Level   Class   Stance   Maneuvers   Feats   Specials
1   Warblade   TC Blood   TC (Leap), SD (Mino), IH (Steel Wind)   Expertise, (racial feat)    Battle Clarity (Int to Ref), Weapon Aptitude
2   Warblade      Stone Bones      Uncanny Dodge
3   Warblade      IH Disarming Strike   Power Attack   Battle Ardor (Int to Crit)
4   Warblade   (delay)         
5   Warblade   IH: Absolute Steel   Iron Heart Surge      Bonus Feat: Combat Reflexes
6   Warblade         Point Blank Shot   Improved Uncanny Dodge
7   Warblade      IH Mithral Tornado      Battle Cunning (Int to Dmg)
8   BSB            Returning Attacks, Throw Anything
9   BSB         Far Shot   Martial Throw, Thunderous Throw
10   BSB            Bonus Feat: Improved Trip
11   BSB            Lightning Ricochet
12   Warblade         Adaptive Style   
13   Warblade      IH Endurance      Bonus Feat: Ironheart Aura
14   Warblade   IH Dancing Blade    _oder_ SD Giant Stance      
15   Warblade      IH Finishing Move   Vital Recovery   Battle Skill
16   Warblade            
17   Warblade      IH Lightning Throw      Bonus Feat: ?
18   Warblade         Stormguard Warrior   
19   Warblade      IH: Perfect Clarity      Battle Mastery
20   Warblade   IH Supreme Blade Parry DR 5/-         

Die Stufen hab ich dabei so angeordnet, dass Lightning Ricochet auf Stufe 11 kommt, wenn man auch seinen 3. Angriff kriegt, damit sich die Sache auch rentiert.

Ability Boosts würde ich alle auf Str setzen.

Auszutauschende Manöver: das muss ich mir erst noch anschauen, aber es dürfte sich wohl ein brauchbares TC Manöver ohne Prereqs finden, das man statt Sudden Leap wählen kann.
Das Manöver von Level 2 würde ich dann halt etwas später gegen Mountain Hammer oder sowas austauschen.

Feats:
- evtl. schmeiß ich Improved Trip doch wieder raus, und setze dafür vielleicht einen waffenspezifischen Feat.
- Vital Recovery würde ich eigentlich nur nehmen, wenn kein Heiler in der Gruppe ist. Immerhin hätte man damit und mit IH Endurance auf dem Level eine Kapazität von 48 Hit Points pro Encounter.
- ein paar Slots habe ich noch unbelegt, auf Stufe 1 z.B. Weapon Focus oder Exotic Weapon möglich.

Weitere Anmerkungen oder Vorschläge? Lieg ich irgendwo total daneben oder übersehe eine wichtige Fähigkeit?
« Letzte Änderung: 7.09.2010 | 02:38 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #11 am: 6.09.2010 | 13:14 »
Achja, Unearthed Arcana wäre prinzipiell auch erlaubt, da Bestandteil des SRD.
Noe, Unearthed Arcana ist kein Teil des SRD, das Buch war nur fast komplett OGL-Material (wie die "Fremdproduktionen" auch).
Daher ist es auch nicht auf der offiziellen SRD-Seite zu finden aber bei anderen Sites wie d20srd.org

Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #12 am: 6.09.2010 | 13:18 »
Achso, danke für die Klarstellung. Ich hab das halt im Sovelior-Sage mit drin, mein bevorzugtes SRD.

Edit: noch eine Frage:
für welche Disziplinen spielen die "Key skills" eigentlich eine Rolle? Tiger Claw und Diamond Mind, ja. Der Rest?
Inwiefern ist z.B. Balance in _irgendeiner_ Weise relevant für Iron Heart oder Stone Dragon?

Edit 2: nächste Frage:
wie ist das beim Austauschen von Manövern mit den Prerequisites. Können zwei oder mehr Manöver sich gegenseitig als Prereq dienen?

Beispiel:
TC: Blood in the Water Stance hat als Prereq 1 TC Manöver. Da nehmen wir Sudden Leap, das kein Prereq hat. Die Stance ihrerseits zählt auf als Manöver im Sinne von Prereqs.
Können wir dann später den Sudden Leap gegen Death from Above eintauschen, was ebenfalls 1 Manöver Prereq hat? Dann würde Death from Above das Prereq für Blood in the Water erfüllen und umgekehrt.
Das ließe sich dann später fortsetzen, wenn man z.B. ein neuen TC Manöver mit Prereq 2 nimmt, und dann wieder den Death from Above gegen ein weiteres Prereq 2 Manöver eintauscht... die Stances wird man ja nicht mehr los.

Das ganze ist halt relevant, wenn man neben seiner Hauptdisziplin noch eine Zweit- oder gar Drittdisziplin steigern will. Wobei der Warblade da aufgrund seines niedrigen Manövercaps eh stark eingeschränkt ist. Wenn der Trick mit der gegenseitigen Anforderung nicht erlaubt ist, kann man sich's eigentlich gleich schenken und alles in eine Diszi senken.
« Letzte Änderung: 6.09.2010 | 22:50 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Windjammer

  • Experienced
  • ***
  • Beilunker Kneifer
  • Beiträge: 322
  • Username: Windjammer
Re: Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #13 am: 7.09.2010 | 10:04 »
*grummel* ich wünschte wirklich, die Stances und Manöver wären übersichtlicher sortiert. Ich seh mich den ganzen Scheiss schon abtippen.

- Unübersichtlich ist es immer noch, aber Manöverkarten kann man ausschneiden und selbst sortieren: Web Enhancement von WotC

Anfänger.
Wer die dazugehörige PDF will, PM't mir bitte seine Email-Adresse. Enthält nur die Warblade Class und die Manöver/Stances von 4 Schulen (die wirklich wichtigen laut TheGamingDen) und das nur bis Stufe 8, aber immerhin.

Übrigens, ich handhabe ToB so: als Grundklasse ist NUR der Warblade erlaubt, und der ist eine Prestige Class mit Voraussetzungen: 4 Stufen in einer der folgenden Klassen - Waldläufer, Schurke, Kämpfer, Paladin, Mönch.
« Letzte Änderung: 7.09.2010 | 10:07 von Windjammer »

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #14 am: 7.09.2010 | 10:10 »
Selber Anfänger, du hast da offenbar eine Datei auf deiner eigenen Platte verlinkt, statt sie hier anzuhängen. :P

Wie dem auch sei, ich schick dir sofort ne PM ^^
"Nur" bis Stufe 8 ist ja kein Thema, auf Stufe 9 kommt ja nichts wichtiges mehr dazu. (bzw. nur genau je 1 Manöver pro Disziplin)

Tja, und der Warblade kann ja eh nur auf 5 Disziplinen auswählen... da bin ich mal gespannt, welche 4 da enthalten sind. ^^
Achja, und welchen Grund hat deine besondere PrC-Regelung?

Edit:
Habe jetzt dein PDF erhalten. ist schon nicht schlecht, aber geht leider nur bis Grad 5, dann ist zwar noch ein klein wenig von Grad 8 dabei, aber Grade 6 und 7 fehlen komplett, ebenso wie Grad 9.
Dann fehlt bei Weapon Aptitude der als "In addition..." getarnte eigentliche Knackpunkt der Fähigkeit, nämlich das Austauschen von waffenspezifischen Feats.
Soso, dann erachtet also die Gaming Den den Stone Dragon als irrelevant... naja, ist wahrscheinlich als Hauptdisziplin wirklich nicht optimal, aber als Sekundärdisziplin bietet es schon ein paar nette Werkzeuge, z.B. DR und Hardness ignorieren.

Naja, ansonsten hätt ich mir halt noch ne Sortierung nach Disziplinen _und_ Grad gewünscht, also in der Art

Diamond Mind
Grad 1 ...
Grad 2 ...
etc.

Iron Heart
Grad 1 ...
Grad 2 ...
etc...
« Letzte Änderung: 7.09.2010 | 10:40 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Robert

  • Hero
  • *****
  • Nein, so sehe ich nicht aus. Aber ich mag ihn^^
  • Beiträge: 1.842
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Robert
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #15 am: 7.09.2010 | 11:18 »
@Windjammer:
Das sind Karten im D&D 4 Stil und auch noch verhausregelt.

@ Feuersänger:
Stone Dragon bietet neben DR/Hardness ignorieren auch noch Standard Action Charge.
Die DR-Manöver sind nicht schlecht(weniger Schaden nehmen ist immer was wert), nur die Stances sind für 'Turrets' der Marke Zwergischer Verteidiger.
Wobei das mit Bloodstorm Blade nicht unlustig und sogar recht effektiv ist.

Der Trend bei FAQ/Ask Wizards war:
Modifikationen  durch Classfeatures & Feats erfolgen in der für den Charakter vorteilhafteren Reihenfolge.

Hier wäre das: (Throw Anything, Reichweite 10ft. für geworfene Nahkampfwaffe + 5ft. von Dancing Blade Form)*2 Far Shot für Wurfwaffen = 30ft. ohne Abzüge(oder 150ft. maximal).

Das mit den Prerequisite Manövern ist wackelig, vom Regelwerk her: Du musst die Voraussetzungen erfüllen, wenn Du das Manöver lernst(RAW interessieren die Voraussetzungen nicht mehr, sobald das Manöver gelernt wurde).
Aber es gibt auch in höheren Stufen immer wieder Manöver ohne Voraussetzung, die man als 'Anker' reintauschen kann.
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #16 am: 8.09.2010 | 17:55 »
Das mit den Prerequisite Manövern ist wackelig, vom Regelwerk her: Du musst die Voraussetzungen erfüllen, wenn Du das Manöver lernst(RAW interessieren die Voraussetzungen nicht mehr, sobald das Manöver gelernt wurde).

Hmh, so lässt sich das durchaus auslegen. Ist vielleicht im Sinne der erleichterten Buchführung auch gar nicht so schlecht, wenn man das macht.

Ich habe jetzt eben noch eine Weile mit zwei leicht verschiedenen Builds rumexperimentiert, und dabei festgestellt: man muss einen Adepten nicht nur durchplanen, sondern quasi von hinten nach vorne bauen. Will heißen, bei der Verplanung der Manöver habe ich mit Grad 9 angefangen und mich nach unten durchgearbeitet. Dann bin ich nochmal von unten nach oben gegangen und habe gezählt, welches Manöver ich auf welchem Level gegen was eintauschen will.

Hier sind die Ergebnisse (soweit):

Build 1: Reiner Warblade 20, Schwerpunkt Iron Heart und Diamond Mind

1 TC Blood in the Water   DM Perfect Mind (/20), TC Sudden Leap (/4), IH Steel Wind (/10)
2   DM Sapphire Nightmare Blade (/12) (Gegner flat-footed)
3   DM Emerald Razor (/14) (Touch Attack)
4   IH Disarming Strike (Disarm mit +2 ohne AoO oder Retourkutsche)
5 IH Absolute Steel   IH Surge (cancelt negative Effekte)
6   
7   IH Mithral Tornado (/16) (Whirlwind Attack +2)
8   
9   IH Dazing Strike (Ziel dazed, Fort save)
10 IH or DM   DM Disrupting Blow (/18) (Ziel verliert Handlung, Will Save)
11   IH Endurance (+2xLevel HP)
12   DM Greater Insightful Strike (doppelter Concentration check für damage)
13   DM Quicksilver Motion (Move als Swift Action)
14   IH Finishing Move (bis zu 14d6 Extraschaden gegen angeschlagene Gegner)
15   IH Lightning Throw (30' Line Attack)
16 IH Supreme Blade Parry   IH Adamantine Hurricane (=doppelte Whirlwind Attack +4)
17   IH Strike of Perfect Clarity (+100dmg auf Einzelangriff)
18   DM Time Stands Still (zwei Full Attacks in einer Runde)
19   DM Diamond Nightmare Blade (a.k.a. "Quad Damage")
20   DM Diamond Defense (Level als Savebonus)

Außerdem würde ich wohl auf Level 9 noch die jeweils andere Stance nehmen, weil Blindsense schon echt nicht schlecht ist, vor allem für einen Menschen ohne Restlichverstärker und dergleichen.

Build 2, der zuvor besprochene WB/Bloodstorm Blade, sieht von den Manövern her fast genau aus, außer dass alles etwas verzögert ist und die letzten beiden (19 und 20) mangels Slots wegfallen, und entsprechend Moment of Perfect Mind von Level 1 bis Ende erhalten bleibt sowie ein paar andere Manöver ausgetauscht werden.

In Punkto Feats ist der reine Warblade ein klein wenig flexibler, da er unterm Strich einen Slot mehr frei vergeben kann (BSB braucht effektiv 2 Feats und gibt 1 zurück). Und natürlich kommen die Manöver etwas zügiger. Allerdings lässt der erste und einzige Wurfangriff bis Level 15 auf sich warten.

Als Waffe habe ich momentan einen Meteorhammer im Sinn; aber dank Weapon Aptitude lässt sich das ja jederzeit umstellen. Im Prinzip wie Spiked Chain aber etwas besserer damage/crits, außerdem Bludgeoning statt Piercing. Ich find allein schon den Namen cool. ^^
Effektiv also ab mittleren Leveln dann 15' Reach mit Möglichkeit zu Trip und Disarm, im Falle der BSB-PrC das ganze mit 30' Wurfreichweite.
Bin immer noch unentschlossen, ob ich nun auf die PrC oder "pure" gehen soll.

Was mir dabei aber nach wie vor Sorgen macht, sind die doch sehr "Fighterigen" Class Skills. Null Stealth, und was noch schlimmer ist, null Wahrnehmung (nur der BSB hat Spot, aber kein Listen). Damit bin ich nicht ganz glücklich. Könnte sogar sein, dass ich am Ende diesen Char doch nicht spielen würde, weil der dann wieder außerhalb des Kampfes ein nutzloses Accessoire darstellt und zwischen den Encountern nur Däumchen drehen kann. :(
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #17 am: 9.09.2010 | 09:40 »
(RAW interessieren die Voraussetzungen nicht mehr, sobald das Manöver gelernt wurde).
Dann sind die Prerequisites bei Manoevern anders definiert als bei Feats oder Prestigeklassen (den anderen beiden Stellen wo mir der Begriff Prereq. auffaellt).
Dort ist explizit genannt, dass die Vorteile wegfallen sobald die Prereqs nicht mehr erfuellt sind. (Ganz toll z.B. wenn bei einem Bogenschuetzen mal die Dex unter 13 fallen sollte, dann faellt ihm Point Blank Shot und alle Folgefeats komplett weg)

Ich hab' das ToB gerade nicht greifbar, man sollte das aber nochmal checken ehe man sich drauf verlaesst.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #18 am: 9.09.2010 | 10:04 »
Schaun wir doch mal. Im SRD steht zum Thema Feat-Prerequisites:
Some feats have prerequisites. Your character must have the indicated ability score, class feature, feat, skill, base attack bonus, or other quality designated in order to select or use that feat. A character can gain a feat at the same level at which he or she gains the prerequisite.

A character can’t use a feat if he or she has lost a prerequisite.


Also ganz eindeutig.

Im ToB steht auf Seite 44 auch etwas über Prerequisites - ich bin jetzt zu faul, das alles abzutippen - aber da steht nichts im Sinne des letzten obigen Satzes. Da steht nur "Some of the more powerful maneuvers require you to learn one or more other maneuvers before they can be selected."
Auch bei den einzelnen Klassenbeschreibungen steht zum Thema Manövertausch nur "[...] you could trade in a single [...] maneuver [...], as long as you meet the prerequisites for the new maneuver." (Hervorhebung durch mich)
Robert hat also recht, wenn er sagt, RAW ist es scheissegal, ob man _nach_ Erwerb des Manövers noch die Anforderungen erfüllt.

Ich will da auch sicherlich nicht regelficken; vielmehr muss man sich bei einem so schlampig geschriebenen Buch halt Gedanken machen, wie die Regel denn _gemeint_ wäre. Und da bin ich der Ansicht, da man ja nur alle zwei Level maximal ein Manöver austauschen kann, kann man das bedenkenlos so zulassen. Was anderes wäre das natürlich, wenn man auf jedem Level mehrere Manöver austauschen könnte, dann müsste man darauf bestehen, dass die Prereqs jederzeit erfüllt werden.

Nebenbei: ich hab auch danach geschaut, ob irgendwo steht, dass man ein Manöver nicht mehrmals vorbereiten könne - aber nichts gefunden. Wie ist das nun? Ich bilde mir sogar ein, mal was in dem Sinne gelesen zu haben, aber finde die Stelle nicht mehr, und hab sie vielleicht sogar nur falsch verstanden.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #19 am: 9.09.2010 | 10:43 »
Da jede Klasse die Manoever anders vorbereitet (Crusader hat sie ja z.B. zufaellig) sollte sowas bei der Klassenbeschreibung der Manoever stehen.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Robert

  • Hero
  • *****
  • Nein, so sehe ich nicht aus. Aber ich mag ihn^^
  • Beiträge: 1.842
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Robert
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #20 am: 9.09.2010 | 10:58 »
Das Buch sagt tatsächlich nicht, ob man das selbe Manöver mehrfach vorbereiten kann.
Falls es jemand interessiert, der Sage sagte dazu:
Zitat
Q: Can you know the same maneuvers (from Tome of Battle) more than once? Can you ready the same maneuver more than once at a time?
A: Actually no, you cannot learn the same maneuvers more than once, nor can you ready the same maneuver more than once at a time.

Mal davon ab, das es die Refresh-Mechanik des Crusader ad absurdum führen würde und meist eher suboptimal wäre(ich hab lieber Boost, Counter, Strike, als 3x den gleichen Strike).

@ Feuersänger:
Wenn dein Build noch Fernkampf braucht:
Manche Manöver funktionieren auch im Fernkampf, speziell die 'XY Mongoose'-Boosts von Tiger Claw und Time Stands Still aus Diamond Mind kann sogar ein Archer verwenden.
Natürlich ist ein Bloodstorm Blade besser und für Warblades Nahkampf sowieso vorzuziehen, aber mit der richtigen Ausrüstung(Gloves of Endless Javelins, oder ein Swordbow. Beide Magic Item Compendium, der Bogen auch Races of the Wild) sind zumindest nicht alle Manöver nutzlos.
Persönlich mag ich auch das Desert Wind Manöver, das mich in Reaktion auf eine Fernkampfattacke an den Gegner heranteleportiert. Martial Study ist Dein Freund(vor allem als Warblade).
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #21 am: 9.09.2010 | 11:37 »
Fernkampf klappt aber dann nicht mehr ohne Multiclassing, weil die Martial Adepts alle ausschließlich mit Melee Weapons proficient sind. Ausser Elfen halt. (Argh, dieses Denglish, eigentlich find ichs ja schrecklich, aber was will man machen.) Aber grundsätzlich können MCs das sicher ausschlachten.
Ich find's eh immer "witzig", wenn eine Fähigkeit, die explizit einen bestimmten Kampfstil unterstützen soll, für alle möglichen anderen Kampfstile genausoviel oder gar deutlich mehr hermacht.

Das von dir angesprochene DW Manöver Leaping Flame hat 2 Prereqs, das heisst man müsste 3 Feats = 9 Level reinsenken; der kann dann halt teleporten und sonst nichts mehr.
Ich denke, da muss man wohl akzeptieren dass man einen Fernangriff erstmal nicht unterbinden kann. Aber wenn man zufällig gerade in der Absolute Steel Stance ist, kann man sich in seinem Zug mit Quicksilver Motion plus normaler Move Action auch schon 80' bewegen; wenn man damit wenigstens auf 30' an den Gegner rankommt, kann man wenigstens (ab Level 15) einen Lightning Throw mit +12d6 anbringen, ist ja auch schonmal was wert. (Bloodstorm jetzt mal außen vor gelassen).

Was die Reichweiten angeht, ich weiß ja nicht auf was für Bodenplänen ihr D&D spielt, aber wir hatten bisher höchst selten mehr als ~60' Distanz zu Kampfbeginn, meistens deutlich weniger.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Robert

  • Hero
  • *****
  • Nein, so sehe ich nicht aus. Aber ich mag ihn^^
  • Beiträge: 1.842
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Robert
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #22 am: 9.09.2010 | 12:44 »
Crusader sind proficient mit "all martial weapons", kann natürlich ein Druckfehler sein(Wort "melee" vergessen), ist aber RAW^^
Ansonsten ist es halt praktisch, das manche Manöver nicht explizit "melee" verwenden, vor allem Boosts lassen das gern aus.

Elfen sind für Warblades sowieso zu empfehlen, hast Du dir die Eternal Blade Prestigeklasse angeschaut?
IMHO die stärkste im Buch und mir gefällt der Fluff ebenfalls sehr gut, Warblade 10/Eternal Blade 10 dürfte hart zu toppen sein.

Ansonsten kann ich Dir immer noch Javelins empfehlen(returning, oder gleich die Gloves of endless Javelins), da Warblades ja mit allen militärischen Wurfwaffen auch umgehen können(oder les ich da zu viel hinein?).

Ich hatte schon Encounter, die ohne Bodenplan angefangen haben(quasi alles, was Bogenschützen ohne Sneak Attack oder fliegende Gegner beinhaltet).
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.721
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #23 am: 9.09.2010 | 12:54 »
Ahja, stimmt, da sind ja wirklich feine Unterschiede:

Crusader: Simple and Martial Weapons
Swordsage: Simple Weapons and Martial Melee Weapons including those that can be used as Thrown weapons
Warblade: wie Swordsage

Also ja, die Javelins würden funktionieren.

Eternal Blade hab ich nur überflogen, reizt mich weniger weil ich a) kein besonderer Elfenfan bin und b) man bekommt Navi als Classfeature. Die fand ich schon in Ocarina of Time nur nervig.

EDIT:
Übrigens schaut's jetzt wohl so aus, dass wir uns mit einer anderen Gruppe zusammenschließen. Dabei ist es also gut möglich, dass die bisher angedachten Einschränkungen (Core + 1 Splat) unter den Tisch fallen. Du kannst also nochmal deine Optimiererwerkzeuge rausholen und dich austoben, wenn du Lust hast. ^^
So ad hoc würde ich da noch an Knock-Down aus dem Sword and Fist denken. Vielleicht auch Mage Slayer. Rasse möcht ich eigentlich ganz gerne beim Menschen belassen, zumal mir beim Goliath die Dex-penalty nicht gefällt.
« Letzte Änderung: 9.09.2010 | 15:22 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Robert

  • Hero
  • *****
  • Nein, so sehe ich nicht aus. Aber ich mag ihn^^
  • Beiträge: 1.842
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Robert
Re: [3.5] Tome of Battle - wie benutzen?
« Antwort #24 am: 14.09.2010 | 16:42 »
Ich würde wahrscheinlich einen Barden/ Warblade/ JadePhoenix Mage bauen(Fokus auf White Raven + Musik, mit Desert Wind + Feuerzaubern für Schaden und Devoted Spirit + Wands für etwas Heilung).
Würde wahrscheinlich sogar pur funktionieren, wobei Lyric Thamuathurg & Sublime Chord für mehr Auswahl(aus der Sorc/Wiz Liste), höhere Zauber(evtl. bis Grad 9) und sogar ein paar ganz neue Tricks(Arcane Fusion) sorgen können.
Silverbrow Human optional(Dragonblooded ist einfach praktisch, vor allem als Barde mit Auswahl von der Sorc-Zauberliste) 8]

Altes und sehr einfaches Rezept:
Duskblade 5/Warblade 1/ Jade Phoenix Mage 9
möchliche Abschlüsse:
- JPM 10/ +4 Warblade oder Duskblade in beliebiger Mischung
- Abjurant Champion 5(leider ohne +9AC-Schild, aber auto-quickened Resist Energy & Dispel Magic sind ja auch was Feines)
- Jede 5-Stufen-PrC, die Dir lustig erscheint(ohne auf die Probleme einzugehen: Master of Nine)
- die ersten 4 Stufen von Raumathari Battlemage + 1 weitere Warbladestufe, falls Du sowieso auf Bastardschwert gehst
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^