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SW ohne Miniaturen

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Prisma:
Wieso ist es eigentlich so schwierig zuzugeben, dass SW auf Miniaturennutzung aufbaut?  wtf? 
Viele Fakten wurden genannt und liegen auf dem Tisch.
Außerdem ist es ja nicht so, dass man den SW-Spielern verbieten will ohne Minis zu spielen.

Yehodan ben Dracon:

--- Zitat von: Prisma am 23.09.2010 | 00:34 ---Wieso ist es eigentlich so schwierig zuzugeben, dass SW auf Miniaturennutzung aufbaut?  wtf? 

--- Ende Zitat ---

Das tut auch keiner, da missverstehst Du, soweit es mich betrifft, die Intention dieser Diskussion. Welchem Punkt ich auf der Spur bin, ist folgender:
Alle taktischen Rollenspiele (also keine Erzählspiele) profitieren in puncto Taktik und Umgebungsklarheit von einer Visualisierung ("Wer steht wo?"). In einigen Rollenspielen (z.B. DSA, Shadowrun) wird man damit aber allein gelassen. SaWo unterscheidet sich von den Regeln her nicht wesentlich von diesen klassischen Rollenspielen (z.B. Deckung, Reichweitenbeschränkte Zaubersprüche, "AoO"), geht aber davon aus, dass man ohnehin visualisiert und rechnet daher gleich in Zoll und Schablonen um. Als Dienstleistung sozusagen.

Ist SaWo ohne Miniaturen und unter Rückrechnung auf Meter und Radius deshalb irgendwie verkrüppelt, wie hier einige wohl denken? Nur weil ein System die Visualisierung thematisiert kann man doch nicht automatisch davon ausgehen, dass es ohne diese schlecht oder schlechter läuft als andere Systeme.

killedcat:
Zunächst einmal ist die Abgrenzung taktisches Rollenspiel / Erzählspiel nicht korrekt. Nur weil ein System nicht taktisch ist, ist es kein Erzählspiel. Das wäre so, wie zu sagen, taktische Rollenspiele seien Brettspiele. Im Allgemeinen geht die Unterscheidung (ich bin aber kein Profi im GNS) spielerisch-erzählerisch-simulativ.

So, nun zu Deinen Punkten:

Savage Worlds geht, wie du beschrieben hast, ja von Miniaturenbenutzung aus. Das betrifft aber nicht nur die Maßangaben, sondern auch die Auswahl an Edges und Spielmechanismen (wie das Sich-Lösen im Kampf). Es gibt Spiele, die in ähnlichen Gewässern fischen, aber diese Hindernisse nicht haben. Dreampark, z.B. oder Exalted.

Der Punkt ist eben der, dass der Verzicht auf Miniaturen praktisch immer auf Kosten der Taktik-Möglichkeiten geht. Savage Worlds, so ist mein Eindruck, legt aber bewusst Wert auf Taktik und so verwundert die Designentscheidung nicht. Nur stimmt es eben nicht, dass sich Savage Worlds ohne Miniaturen nicht schlechter spielt, als jedes andere spierlisch betonte RPG, das auf Miniaturen verzichtet. Ich würde aber zustimmen, dass es sich nicht schlechter spielt, als praktisch alle taktischen Rollenspiele, die die Verwendung von Miniaturen anraten. MMURPG wäre z.B. auch ein taktisches Rollenspiel, das aber gut ohne Miniaturen auskommt. Die taktische Komponente kommt von der Verwendung von Ressourcen im Spiel.

Dass alle taktischen Spiele von der Verwendung von Visualisierungen profitieren, ist leider nur die halbe Wahrheit, denn der Profit kommt zu einem Preis. Platzbedarf, Aufbauzeit, Verlassen der Immersionsebene, wenn man es schön machen will noch die Vorbereitungszeit für Karten etc. pp. Visualisierungen zu verwenden ist also nicht immer eine Option und nicht immer die beste Lösung für jede Runde, auch wenn sie taktisch spielen will. Je präzieser desto schwieriger kann es werden.

Mein Fazit zu deiner Frage: nein, Savage Worlds ist nicht verkrüppelt. Im Gegenteil. Savage Worlds ist ein Spezialist, der seine Aufgabe hervorragend erledigt. Wenn man aber die Bereiche verlässt, für die SW designed wurde, muss man sich nicht wundern, wenn manche Elemente nicht mehr hundert Prozent passen. Das geht aber jedem Rollenspiel so. Aber die Visualisierung scheint mir ein integraler Bestandteil von SW zu sein und es wird sicher viele Spiele geben, die ohne Minis besser laufen. Aber das sind meist ganz anders aufgestellte Systeme mit anderer Zielsetzung und anderer Zielgruppe.

Yehodan ben Dracon:
Danke Killedcat, ich neige leider dazu, verallgemeinernd zu argumentieren und Feinheiten einfach wegzulassen. Du hast natürlich Recht, ich wollte auch keine neue Definition von taktischen Rollenspielen/Erzählspielen aufstellen, sondern nur das Kind bei einem Namen nennen, ich hoffe, es ist dennoch klar, was ich meinte. Dass ich SaWo (mit oder ohne Miniaturen) nicht mit einem Engel Arkana vergleichen kann leuchtet ein, war auch nicht gewollt. Ich sprach daher von "klassischen" Systemen.

Ja sicher: SaWO verliert an Qualität, wenn man Minis weglässt. Das möchte ich nicht bestreiten. Auch nicht, dass Visualisierungen einen größeren Aufwand erfordern. Manchmal einen zu großen, als dass es die Sache wert wäre.

Aber ich sehe die angeblich so "miniaturfixierten Regelmechanismen" einfach nicht. Bevor jetzt aber der erste aufgibt und schreibt: Du bist unbelehrbar, ich gebs auf: Ich möchte gerne alle Stärken und Schwächen kennen und verstehen. Ich lasse mich nicht als blinder Fanboi abstempeln. Vielleicht brauche ich nur den richtigen Schubs.

Ich will nochmal konkret werden:
SaWo hat Regeln zur Überzahl ("Ganging Up Bonus"). Pro zusätzlichem Gegner in Kampfreichweite erhält die Gegnergruppe +1 zum Angriffswurf. DSA hat die gleichen Regeln. Pro zusätzlichem Gegner in Kampfreichweite erhält die Gegnergruppe +1 zum Angriffswurf und +1 auf Ini.

Bei SaWo geht man das Risiko eines zusätzlichen freien Angriffs des Gegners ein, wenn man sich aus dem Kampf löst und wegläuft. Mittels eines Tricks z.B. kann man den Gegner kurzzeitig angeschlagen machen, um dann gefahrlos wegzulaufen.
DSA kennt diesen Passierschlag ebenso. Man schützt sich nur, in dem man Stück für Stück die Distanzklassen verringert (und einen Schritt zurück macht).

Bei SaWo kann man ganze Gegnerhorden mittels eines Flächenschlags niederringen. Man benutzt dafür die mittlere Schablone.
Bei DSA kann man einen Ignisphaero wirken und damit ganze Gegnerhorden bezwingen. Der Radius beträgt 5 Meter, wobei der Schaden für jeden Meter vom "Epizentrum" entfernt, geringer wird.

SaWo besagt, dass man in einer Kampfrunde 6 Zoll weit laufen (nicht sprinten) kann und zusätzlich agieren.
DSA besagt, dass man in einer Aktion 8 Meter weit laufen (nicht sprinten) kann, anstatt zu agieren.

Soweit ich beide Systeme bislang kenne und erprobt habe, ist SaWo ohne Miniaturen genauso funktional, wie DSA ohne Miniaturen. Benutzt man aber Miniaturen, dann habe ich mit SaWo gleich Schablonen mitgeliefert... Kennt jemand Gegenbeispiele?

Oberkampf:

--- Zitat von: Zwart am 22.09.2010 | 16:58 ---Sie erhalten vor allem aber keinen Angriff wenn sie nur an einem Gegner vorbei laufen. Denn genau das macht die Handhabe eines AoO ohne Minis so schwierig.

--- Ende Zitat ---

Huh, das ist interessant.
Das habe ich instinktiv (in alter Midgardtradition) anders gesehen/gespielt. Das macht natürlich das (ohnehin schon gute) Edge "Erstschlag" noch wertvoller.

Ansonsten @Boba Fett:
Zumindest mal Erstschlag  ;)
Davon abgesehen hast Du Recht, und ich bin ja froh, dass es bei SW eben nicht 100 Feats gibt, die Ausnahmen und Ausnahmen der Ausnahmen regeln.

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