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SW ohne Miniaturen

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Yehodan ben Dracon:
Vorweg: Ich habe mich nie als Fanboi gesehen, aber ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird, SaWo Schwächen "herbeizureden" die es, im Vergleich zu anderen Rollenspielen gar nicht hat. Das halte ich für unfair. Vielleicht bin ich also doch einer.  ;)


--- Zitat von: WeeMad am 17.09.2010 | 00:07 ---Soweit ich weiß ist die Bewegungsgeschwindigkeit, Edges die auf bestimmte Positionen ausgelegt sind (Sweep, First Strike usw.) und die Leadership Edges nicht mit speziellen Regeln für ein Spiel ohne Minis in der GE versehen.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Prisma am 17.09.2010 | 09:38 ---Danke für die Info.

--- Ende Zitat ---

Ja welche denn auch? WAS für Regeln will man denn da haben? First Strike kann angewendet werden, wenn die Miniaturen Basenkontakt haben, d.h. wenn der Gegner sich mir auf Nahkampfreichweite nähert. Das ist doch genau genug.
Was für Regeln haben denn andere Rollenspiele? Distanzklassen? Gefahrenbereich? Sind diese Regeln irgendwie wesentlich anders oder gar besser?

Leadership Edges wirken übrigens in einem festen Zoll/Meter Umkreis des Befehlshabers, den man mit weiteren Edges noch erhöhen kann.

Wie viel konkreter soll es denn sein? Auch ohne Miniatureneinsatz habe ich eine klare Regelung abseits von Handwedelei ("Ja, der ist noch nah genug dran, aber der, nein der kriegt nix mehr mit.").


--- Zitat von: WeeMad am 17.09.2010 | 00:07 ---[...] entspricht dies aber auch halt genau den gleichen Vorraussetzungen wie bei D&D (Geschwindigkeit, AoO, Talente) oder DSA (Geschwindigkeit, Sturmangriff usw.) und die Leadership Edges gibt's so halt nicht in den beiden Systemen (soweit ich weiß). Ich würde eben deshalb sagen, dass sich die genannten Systeme nicht viel nehmen, was das Thema Spielbarkeit ohne Minis angeht.
--- Ende Zitat ---

Genau! Und sogar noch mehr: SaWo ohne Minis hat ganz simple Regeln für diese "Stellungsfragen". Es scheitert nur, wie alle anderen Rollenspiele ohne Miniaturen, an der fehlenden Objektivität. Es spielt sich m.E. ohne Miniaturen sogar besser als andere klassische Rollenspiele ohne Miniaturen.

Für mich ist das irgendwie so klar, dass ich gar nicht verstehe, wie man noch dagegen anreden kann?! wtf?

Vielleicht sollten wir mal gescheite Kampfregeln aus anderen Systemen nennen, die den Kampf ohne Miniaturen so besonders gut erlebbar machen? So als Vergleich? Und dann kann man sagen, ob SaWo ohne Miniaturen besonders gut oder besonders schlecht funktioniert.

killedcat:

--- Zitat von: Yehodan ben Dracon am 21.09.2010 | 08:12 ---Vielleicht sollten wir mal gescheite Kampfregeln aus anderen Systemen nennen, die den Kampf ohne Miniaturen so besonders gut erlebbar machen? So als Vergleich? Und dann kann man sagen, ob SaWo ohne Miniaturen besonders gut oder besonders schlecht funktioniert.

--- Ende Zitat ---
Dann nenne ich mal Angel. Da finde ich dieses Zitat aus den Regeln schon sehr vielsagend:

--- Zitat ---The Angel RPG is meant to be played fast and loose, with a focus on story and fun. For the most part, precise movement actions are not going to be needed. Simply let the characters get where they want to be and move the action along.
--- Ende Zitat ---
Komme ich in Gegner-Reichweite? Ja klar, wenn es die Spannung hebt und nicht komplett unmöglich wäre.

Nun muss man natürlich sagen, dass Cinematic Unisystem auch kein taktisches, sondern ein erzählerisch betontes Spiel ist. Der Vergleich mit Angel hinkt also meilenweit.

Fakt ist aber auch, dass wohl die meisten taktischen / spielbetonten Systeme gerne Minis unterstützen. Warhammer 2nd, D&D, ... Entsprechend ist dort auch die Verzahnung mit dem Regelwerk ähnlich schlimm / ähnlich gut. Was mir bei Savage Worlds aber besondere Schwierigkeiten verursacht, ist die starke Verzahnung des Regelwerkes mit der Darstellung in einem bestimmten Format. Die bereits besprochene Bemaßung in Zoll, die Schablonen, die vielen Edges, die auf Massenkämpfe ausgerichtet sind, ... Ich persönlich finde das etwas hinderlicher als gewohnt. Oder so rum formuliert: ich kenne nur ein System, mit dem ich mehr Probleme hatte, nicht-Miniaturen-Kämpfe zu spielen und das war D&D3.X aufgrund der AoO und der weitgehenden Verzahnung mit den Feats und Klassen.

Deswegen würde ich aber kein Drama draus machen. Ja, SW empfinde ich als miniaturenlastig. Aber auch als vollständig und angenehm rules-medium. Vor allem spannend, inspirierend und angenehm (für mich die wichtigsten Kriterien). Kein Rollenspiel kann alles perfekt.

Naldantis:

--- Zitat von: killedcat am 21.09.2010 | 20:03 ---ich kenne nur ein System, mit dem ich mehr Probleme hatte, nicht-Miniaturen-Kämpfe zu spielen und das war D&D3.X aufgrund der AoO und der weitgehenden Verzahnung mit den Feats und Klassen.

--- Ende Zitat ---

Wobei ich finde, daß D&D es insofern geschickt macht, daß man (mal abgesehen von AoO) sich auch als Fighter 20 Level mit Feats vollsaugen kann, die keine präzise Positionsbuchhaltung erfordern.

...nur so mein Eindruck.
   

Tsu:
Also, wir haben fast das komplette erste Jahr SW ohne Miniaturen problemlos gespielt... und die Umrechnung 1 Zoll = 2m  kann man sich ja prolemlos merken... auch ohne Mathe Leistungskurs.

Das Rundumschlag bedeutet alle Gegner in Nahkampfreichweite und eine Flammenschabone grob 1x vor dem Spielen vermessen wird (oder einfach gesagt wird sie ist 12 m lang) damit kamen wir hervorragend zurecht, hatten actiongeladene Kämpfe ohne grosses Chaos...

Trotzdem muss ich sagen, das Miniaturen bei SW gradezu hervorragend unterstützt werden, ohne zu sehr ins Tabletoppige abzugleiten... nach der Umstellung hat auch unsere komplette Gruppe dies als Bereicherung gesehen.

mfg

Tsu

Yehodan ben Dracon:
Ich werfe mal DSA in den Raum, als klassisches, weit verbreitetes, RPG-System.

Es gibt dort Bewegungsweiten im Kampf.
Es gibt detaillierte Reichweiten für jeden Zauberspruch.
Es gibt ein Initiativenphasensystem, in dem es darauf ankommt, wann man dran ist.
Es gibt Distanzklassenregelungen (Handgemenge, Nahkampf, Stangenwaffe).
Es gibt "freie Angriffe" auf fliehende oder vorbeieilende Gegner (Attack of Opportunity).
Es gibt das Manöver Ausfall, mit dem man Gegner zurückdrängen kann.
Es gibt...noch vieles mehr.

DSA wird grundsätzlich ohne Miniaturen gespielt. Ich habe es jahrelang ohne Miniaturen gespielt. Es war aber, aus den üblichen Gründen, nicht befriedigend. Nie wussten die Spieler wer wo war. Jede Aktion des Magiers begann mit der Frage: Wie weit ist der und der von mir entfernt (In der Hoffnung, es sei weniger als die "magischen 7m".)? Eine Taktik, das heißt ein gemeinsames Vorgehen, war gar nicht möglich. Es lief immer auf das Ausspielen von (Anzahl der Spieler) Einzelszenen/Kämpfen hinaus, die gelegentlich miteinander verknüpft wurden.

Als wir dann Skizzen und später auch Miniaturen benutzten, wurden die o.g. Regeln plötzlich sinnvoll. Es war auf einmal wichtig, wie weit ein Bogenschütze entfernt war. Flächenzauber wurden attraktiv. Gerade Magier und Nichtkämpfer konnten sich ins Kampfgeschehen hineinversetzen. Streuner und anderes zwielichtiges Gesindel hat plötzlich versucht, sich in den Rücken der Gegener zu begeben. Es gab objektiv erkennbare Deckung vor Fernkampfwaffen und nicht mehr nur spontane Entscheidungen des eSeLs.

Will sagen: Auch andere Rollenspiele haben Regeln, die das Erleben mit Miniaturen unterstützen. Ohne diese Visualisierung funktioniert SaWo genauso schlecht wie diese.

@killedcat
Ja, Erzählsysteme gehen anders an Auseinandersetzungen heran. Und ich finde das ausdrücklich gut. Wenn man schon auf Visualisierungen verzichten möchte, sollte man gleich diesen Ansatz verfolgen. Z.B. mit vergleichenden Fertigkeitsproben und daran entlang den Ausgang ermitteln oder so. Dass es aber nicht vergleichbar ist mit klassischen Systemen (von denen SaWo eines sein will) hast Du zu Recht betont.

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