Thema: SW ohne Miniaturen

[Darkling ["beurlaubt"]]

Savage Worlds funktioniert nur mit miniaturen richtig gut.

Aussagen wie die obige lassen sich immer wieder mal finden, aber ich kann sie nicht recht nachvollziehen.
Ja, SW ist wohl auf Miniatureneinsatz ausgelegt, aber es geht auch ohne.
Grade das deutsche Grundregelwerk gibt auch Hilfestellung dazu, SW ohne Miniaturen zu spielen und ganz ehrlich, ich habe bisher vielleicht schon gelesen, dass SW ohne Miniaturen nicht ganz so rund läuft wie es das mit Miniaturen tut, aber ich habe noch nicht einmal gelesen, warum SW ohne Miniaturen schlechter laufen sollte als ein X-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.
Warum sollte es das auch?

Ich halte Zitate wie das obige für ein viel zu oft nachgeplappertes Vorurteil, das aber eigentlich auf keiner richtigen Grundlage fusst.

[YY]

Ich habe zwar da, wo das Zitat herkommt, schon rumgesenft, aber was solls 


Mir ist das auch nicht ganz verständlich, welche Eigenschaften von SW einen Miniatureneinsatz geradezu erzwingen würden bzw. anders rum, was ausgerechnet bei SW ohne Miniatureneinsatz verloren ginge.

[Dr. Shoggoth]

Wir haben es uns tatsächlich getraut SW ohne Minis zu spielen und es hat funktioniert und sogar Spaß gemacht (!)
Denke nicht das es da viel zu diskutieren gibt. Natürlich kann man es auch ohne Minis spielen es kommt halt ein anderes Feeling auf.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Natürlich kann man es auch ohne Minis spielen es kommt halt ein anderes Feeling auf.

Magst du dieses "andere Feeling" mal etwas näher erläutern?

[Gasbow]

Ohje, was habe ich da vom Zaun gebrochen, ich wollte doch nur Werbung für SW machen^^


Also ich habe einmal über Skype einen etwas größeren Kampf mit SW gespielt, und das fanden wir ihm nachhinein irgendwie nciht so toll, da wir das Gefühl hatten Mali durch Deckung, Erreichbare Feinde, usw sehr oft durch Handwedeln lösen zu müssen.

Am Spieltisch haben wir ab und zu auf Miniaturen verzichtet, da sie uns für einen kleinen Kampf zu aufwendig schienen, und zumindest ich habe das im Nachinein immer bereut.

So Sachen wie es sind 1w6 Feinde unterm Burst fand ich immer etwas unbefriedigend.


Ich will das aber nicht als Kritik an SW verstanden wissen.
Mir gefällt es gerade gut, dass es dein Einsatz von Miniaturen so gut unterstützt.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Gasbow, es ging mir nicht mal um deinen konkreten Post. Den habe ich bloß als Beispiel für ähnliche Aussagen genommen, einfach weil er grade aktuell war.

Was mir fehlt ist einfach ein wenig der Vergleich zu anderen Spielen ohne Miniatureneinsatz bzw. frage ich mich, was überhaupt der Systembezug bei einer Aussage über die Präferenzen in Bezug auf Rollenspiel mit oder ohne Miniatureneinsatz zu suchen hat.
Ich hab noch immer nix gelesen, warum SW ohne Minis schlechter sein sollte als...sagen wir mal DSA oder GURPS oder Unisystem oder 7te See oder CoC oder Earthdawn oder SR oder oder oder... Und ich kann mir nicht vorstellen, warum sich SW ohne Miniaturen schlechter spielen lassen sollte als ein beliebiges anderes System ohne Minis.

Im Gegenteil habe ich bisher nur bei SW Hinweise darauf gefunden, wie man z.B. Flächeneffekte weniger handwedelig machen kann. (Siehe die von die angesprochen 1W6 Feinde unter dem Flächenschlag..)

[Gorbag]

Ich mag SW, wirklich. Aber hier wird denke ich das Thema von der falschen Seite angegangen. Denn Miniaturen im Rollenspiel ist nicht erst seit SW ein Thema, sondern das gibt es schon sehr sehr lange. Es wurde bisher nur von fast allen Systemen Stiefmüttlerich behandelt. Man bekam das immer in nem knappen Absatz am Anfang oder Ende eines Grundregelwerks gesagt und das wars dann.

SW ist lediglich mal hin gegangen und hat auf ganz breiter Front direkt den Miniatureneinsatz ins Regelwerk eingearbeitet und es damit aus dem Schatten ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt. Machen wir uns nichts vor, jedes System wo es zu Kämpfen kommt, kann Miniaturen gewinnbringen einsetzen. Sie beseitigen einfach gewisse Ungewissheiten (Wo ist gerade der Gegner, wieviele Leute trifft meine Granate, wie weit stehen die Gegner auseinander). Außerdem hilft es die Übersicht zu behalten. Somit werden einfach Unklarheiten in den Kämpfen beseitigt.
Man hats nur bisher eher selten gemacht, ob aus Faulheit, Eitelkeit oder sonst einem Komplex. Es hat einfach die Phantasie der Beteiligten gereicht und im Zweifel machte der Meister Zugeständnisse oder eben nicht. Man hat einfach seit je her gelernt auf den Benefit von Miniaturen im RPG zu verzichten, weil es eben nie von den Autoren groß probagiert wurde.

SW hat einem einfach noch mal die Vorteile von Miniaturen im GRW aufgezeigt und gibt uns auch noch einen ganzen Batzen Regeln für Miniaturspiel dazu und hat diese gut integriert. Es hat einen einfach was aus der Betriebsblindheit raus geholt.
Das bedeutet aber nicht das SW nicht auch ohne Miniaturen geht. Immerhin hat das auch bei all den RPGs funktioniert die ich vor SW gespielt habe und SW besteht ja nicht zwingend auf seine Miniaturen. Es funktioniert genau so schlecht oder gut wie all die anderen RPGs da draußen wenn man die Minis weg lässt, es kommt einem nur auf einmal so ungemein schwerer vor, weil man sich zu gerne an den Luxus gewöhnt hat.

Und nebenbei, Massenkämpfe brauchten schon immer einen "mehr" Aufwand um gut zu laufen. Ob der nun fürher mit Minis oder gigantischer Buchführung gemacht wurde ist egal, aber große Kämpfe verlangen Vorbereitung und Routine.

[killedcat]

Naja, SW macht das Spiel ohne Miniaturen scheint's schon ein wenig schwer:

- Zauberwirkung (u.ä.) ist auf Schablonen ausgerichtet
- Distanzen sind in Zoll angegeben, was Umrechnungen erforderlich macht

Der Punkt ist einfach: Minis sind bei uns nicht drin. Wir sitzen in Couchsesseln, nicht vor einem schönen, großen Tisch. Wir haben nur wenig Platz und - alle Vor- und Nachteile außer Acht lassend - gar nicht die Möglichkeit Minis zu nutzen. Und für ein Rollenspiel das Wohnzimmer neu gestalten zu müssen kann wohl nicht der Maßstab sein.

[Juri]

SW ist lediglich mal hin gegangen und hat auf ganz breiter Front direkt den Miniatureneinsatz ins Regelwerk eingearbeitet und es damit aus dem Schatten ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt.

...

SW hat einem einfach noch mal die Vorteile von Miniaturen im GRW aufgezeigt und gibt uns auch noch einen ganzen Batzen Regeln für Miniaturspiel dazu und hat diese gut integriert.

Meinst du mit den Regeln die Kegel-, große oder die kleine Schablone und so was? Immer wenn das beschrieben wurde, hatte ich das Problem, dass ich nie etwas davon kapiert hab, weil mir dieses Konzept von Miniaturen völlig fremd war. War euch das gut verständlich oder gibt es einen Trick, den ich nicht geschnallt habe? Oder war das auch für euch nicht so einfach?

[Gorbag]

Naja, SW macht das Spiel ohne Miniaturen scheint's schon ein wenig schwer:

- Zauberwirkung (u.ä.) ist auf Schablonen ausgerichtet
- Distanzen sind in Zoll angegeben, was Umrechnungen erforderlich macht

Der Punkt ist einfach: Minis sind bei uns nicht drin. Wir sitzen in Couchsesseln, nicht vor einem schönen, großen Tisch. Wir haben nur wenig Platz und - alle Vor- und Nachteile außer Acht lassend - gar nicht die Möglichkeit Minis zu nutzen. Und für ein Rollenspiel das Wohnzimmer neu gestalten zu müssen kann wohl nicht der Maßstab sein.

Aber andere nicht Minisysteme Rechnen ja auch in Metern. Schmeiße ich bei Shadowrun ne Granate steht da wie weit die wohin fliegt und wie groß der Explosionsradius ist. Da muss dann eben nur der SL sagen was ich treffe, da seh ichs nicht auf dem Tisch. Aber grundsätzlich findet man Flächeneffekte zu Dutzenden in allen gängigen RPGS (WoD arbeitet auch oft mit Radien).
Das Zollsystem ist anstrengend, aber da muss man sich nur reinfinden oder einfach alles in Metern beim Charaktererschaffen notieren. Die Umrechnung mit 1 Zoll = 2 Meter ist ja auch sehr gnädig und geht eigentlich locker von der Hand.
In meinen Augen kann man die Miniaturen mit minimalem Aufwand aus SW entfernen. Das Spielerebnis verändert sich dadurch, es gewinnt auch je nach Setting nicht wirklich was dabei, aber es ist eigentlich ohne Minis genau das was man seit Jahren aus anderen Systemen kennt (und vielleicht auch mag).

Meinst du mit den Regeln die Kegel-, große oder die kleine Schablone und so was? Immer wenn das beschrieben wurde, hatte ich das Problem, dass ich nie etwas davon kapiert hab, weil mir dieses Konzept von Miniaturen völlig fremd war. War euch das gut verständlich oder gibt es einen Trick, den ich nicht geschnallt habe? Oder war das auch für euch nicht so einfach?

Ich meine die Regeln als umfassendes Gesamtwerk. Das reicht von Details wie Sprinten, Bewegungsweiten, Waffenweiten, Deckungs und Sichtregeln bis zu den von dir angesprochenen Schablonen. SW hatte da einfach bei der kompletten Regelgestalltung die Miniaturen mit im Blick (das die Kluft vom nicht Mini RPG zum Minigestützten RPG nicht so groß ist sieht man z.B. das man den Unterschied meistens nur bei Zollmaßen und Schablonen spürt).
Die Schablonen habe ich relativ schnell mit dem Text auf Seite 115 (Gentlemans Edition) verstanden. Ich spiele aber auch seit Jahren Tabletops die ein identisches Schablonensystem verwenden, kann also die "Einstiegshürde" für nicht Tabletoper nicht so einschätzen.

[Dr. Shoggoth]

Magst du dieses "andere Feeling" mal etwas näher erläutern?

Naja einfach der Unterschied, dass man sich mit einer Figur/Marker auf dem Tisch identifiziert und weniger mit einer (nur) im Kopf befindlichen Person. Sowas wurde glaube ich aber schon öfters bei der allgemeinen Frage "Minis im Rollenspiel?" diskutiert und ist nichts SWspezifisches.

Juri
Mir kam es kurz auch etwas komisch vor. Aber wenn du die Größe der Schblonen weißt, kannst du die angaben ja einfach ersetzen. Bei DSA steht ja auch das der Zauber einen Wirkungsbereich von x Schritt hat. Das ist ja gleichbedeutend mit dem Bereich unter der Y-Schablone.
Zoll*2 dann hat man die Meter oder?  Jup, grad bei Gorbag gelesen.

[drei]

Kommt wohl daher, da Begriffe wie Basenkontakt und Schablonen als Hilfmittel im Regelwerk öfter vorkommen. Auch der Angeschlagenzustand, den man oft durch eine liegende Figur kennzeichnet unterstützt das. SW ist halt auf wenig Buchhaltung konzipiert, mit dem Hintergedanken dass man auf nem Plan spielt, wo man Beispielsweise Ini-Karten dazulegen kann.
Daraus folgt dann, dass man große Kämpfe gut darstellen kann, wenn man Battlemat und Miniaturen benutzt, ohne dass es recht kompliziert wird. Das is eine der Stärken von SW die man ohne Figuren nicht hat. Das is auch einer der Gründe warum man für ein spezielles Setting speziell SW als Regelwerk in Erwähnung zieht.
Für ein Spielen ohne Figuren (oder ähnliche Übersichtshilfen in Kämpfen) und Kämpfe mit eher wenigen Beteiligten gibt es halt viel mehr gute Systeme.
Es kann also auch ohne Figuren gut gehen, aber das ist nichts was SW aus der Menge abhebt.

[Prisma]

Ich bin der Meinung, dass gerade der Kampf, und zwar der mit Miniaturen, die einzig wirkliche Stärke von SW ist. Natürlich funktioniert es auch ohne, aber in einigen Bereichen driftet man ins Erzählerische ab. Für mich wäre das nicht problematisch, aber für die "Leistungsrollenspieler" unter uns, wahrscheinlich schon.

SW ist lediglich mal hin gegangen und hat auf ganz breiter Front direkt den Miniatureneinsatz ins Regelwerk eingearbeitet und es damit aus dem Schatten ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt.

Das sehe ich nicht so. Wenn man allein schon D&D3 (von früheren Rollenspielen ganz zu schweigen) betrachtet, kann man sehen, dass dies schon lange der Fall war.

[Gorbag]

@Prisma
Ich habe D&D 3 nie gespielt (4 ein mal), daher ist das durchs Raster gefallen.

[knörzbot]

@Prisma
Ich habe D&D 3 nie gespielt (4 ein mal), daher ist das durchs Raster gefallen.

Ich kann mich jetzt irren aber ist D&D 3 nicht auch aus 2003?

[Gorbag]

Ich kann mich jetzt irren aber ist D&D 3 nicht auch aus 2003?

Das war D&D 3.5 in 2003 (so Wikipedia).

[knörzbot]

Das war D&D 3.5 in 2003 (so Wikipedia).

Ah ja. 

[Naldantis]

Ich habe den Eindruck, daß bei SW ein größerer Teil der taktischen Optionen und Quellen von Boni situationsabhängig (relative äumliche Positionen) sind, und solche Boni sind im Vergleich zu anderen Faktoren im Kampf größer als bei vergleichbaren Systemen (ein Modifikator von 2 bei w6+w8+2 bei SW gegen z.B. 1W20+18 bei D&D); das macht es weit relevanter für den Kampfausgang, diese Boni korrekt zu managen.
Andererseits scheint es dafür weniger sonstige spezielle Manöver zu geben, die man 'statt dessen' nutzt, und die Rasse, Gesinnung, vorhergehende Aktionen, magische Umstände, etc.
 voraussetzen.

[Joerg.D]

Ich denke es ist leicht zu sagen, dass SW ohne Miniaturen nicht das Gleiche oder schlechter ist, weil es eben mit Miniaturen keine Handwedelei erfordert.

Der SL und die Spieler haben beim Spielen mit Battel Map einfach einen besseren taktischen Überblick der Situation und es kommt nicht so schnell zu Fehlentscheidungen, weil etwas eben nicht mit Handwedellei entschieden wird und der Gemeinsame Vorstellungsraum durch nichts besser synchronisiert wird als durch eine Map. Das wissen beide Seiten immer genau was Sache ist und keiner wird übervorteilt. Die Regeln machen das Spiel mit der Map also gerechter und transparenter, weil es eben nach den Regeln geht und nicht nach dem pi mal Daumen Prinzip.

Und sein wir ehrlich warum sollte ich ein Spiel, was mit Map so gut funktioniert ohne spielen?

Ich denke man kann SW auch ohne Map und Minnies spielen, die Core Regeln geben das her. Aber für mich persönlich macht es keinen Sinn, dann kann man auch andere Systeme spielen die es ohne Map IMHO besser machen.

Aber ich bin auch ein ausgewiesener Fan von Maps in diesem System.

[YY]

Ich habe den Eindruck, daß bei SW ein größerer Teil der taktischen Optionen und Quellen von Boni situationsabhängig (relative äumliche Positionen) sind, und solche Boni sind im Vergleich zu anderen Faktoren im Kampf größer als bei vergleichbaren Systemen (ein Modifikator von 2 bei w6+w8+2 bei SW gegen z.B. 1W20+18 bei D&D); das macht es weit relevanter für den Kampfausgang, diese Boni korrekt zu managen.

Ja, das ist aber auch bei anderen Systemen so, die den Einsatz von Miniaturen bestenfalls stiefmütterlich behandeln, wenn überhaupt - z.B. SR.

Da ging das auch schon immer.

Und sein wir ehrlich warum sollte ich ein Spiel, was mit Map so gut funktioniert ohne spielen?

Ich leite die überwältigende Mehrzahl an Kämpfen mit "fog of war", also für die SCs schwer zu überschauen.

Da tue ich mir in der Regel leichter damit, statt einer vernünftigen Karte und Miniaturen ein Blatt Papier "schubweise" vollzukritzeln.

Ansonsten müsste ich nämlich beispielsweise mit Star-Quest-artigen Blips arbeiten und täte mir auch dann immer noch schwer damit bzw. hätte zusätzlichen Aufwand, eine aus SC-Perspektive zunächst noch unbestimmte Anzahl an Gegnern darzustellen.


Anderes Beispiel:
Bei sehr beweglich geführten, raumgreifenden Kämpfen (ich denke da besonders an eine Savage-Star-Wars-Runde) bin ich erfahrungsgemäß sehr schnell an dem Punkt, wo ich mir mit einer Karte nicht nur letztendlich unnötige Arbeit mache, sondern auch viel gefühlte Geschwindigkeit rausnehme - da lohnt es sich mMn, ganz bewusst auf die Karte zu verzichten, selbst wenn man sie sonst meist nutzt.

[Boni]

SW ist einfach aus einem Tabletop-System entstanden (The Great Rail Wars). Dieses Erbe merkt man dem Spiel als ganzes auch an. Es ist halt für den Miniatureneinsatz geschrieben worden.

Insgesamt begünstigt SW ein sehr taktisches Spiel in Kampfsituationen. Und taktische Situationen profitieren meistens von Karten, sofern sie ihren Fokus weg aus dem individuellen Konflikt (z.B. Kämpfer gegen Kämpfer) legen und statt dessen den Gesamtkonflikt beleuchten. Letzteres tut SW mit seinen Schablonen und den Command Edges recht massiv.

Ich habe Weird Wars II bisher zwei Mal gespielt, einmal mit Minis, einmal ohne. Mit Minis war das Spiel deutlich taktischer und hat so funktioniert, wie es das laut RAW sollte. Ohne die Minis war es machbar, aber ich fand es nicht befriedigend. Obwohl ich normalerweise kein Freund taktischer Systeme bin, fehlte mir da was.

Letztlich wird die Einschätzung wieder subjektiv sein, es ist halt mal wieder Geschmacksfrage. Aber wie schon geschrieben wurde, liegt eine der Stärken des Systems im Spiel mit Miniaturen, wenn man das weg lässt, leidet es halt darunter.

[Joerg.D]

@ YY

Wir haben auch bei Kämpfen die sich über verschiedene Räume bewegen keine Probleme mit der Geschwindigkeit (dank einer Masterkarte auf der der SL alle relevanten Informationen vermerkt hat) und Gegner werden vom SL erst aufgestellt, wenn sie in Reichweite/Sichtweite sind sind.

Die Geschwindigkeit ist meiner Meinung nach eher eine Sache der Organisation des SL, wenn er es gut kann, dann flutscht es auch mit Minnies reibungslos.

[killedcat]

Und sein wir ehrlich warum sollte ich ein Spiel, was mit Map so gut funktioniert ohne spielen?

Weil ich schon aufgrund der Topologie im Wohnzimmer keine Wahl habe? (abgesehen von den üblichen Punkten für und wider Minis)

Ich denke man kann SW auch ohne Map und Minnies spielen, die Core Regeln geben das her. Aber für mich persönlich macht es keinen Sinn, dann kann man auch andere Systeme spielen die es ohne Map IMHO besser machen.

D.h. also, SW besticht nur im Miniaturenfight? Das ist alles? Das ist das ganze "Fast, Furious, Fun"?

[Joerg.D]

Nein, SW besteht oder besticht für mich als nur Gesamtwerk.

Ohne Map halte ich andere Systeme für besser um FFF zu spielen. (Z.B das Unisystem)


Aber das ist eine reine Geschmackssache.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Für mich liest sich das alles noch immer nicht wirklich SW-spezifisch, sondern wie so oft nach der generellen Frage, ob man Minis im RPG haben kann oder mag oder eben nicht.

Meine Güte, wenn man fies wertend sein wollte könnte man so wie hier argumentiert wird auch schreiben, dass SW ohne Miniatureneinsatz auf das Niveau von Rollenspielen, die nicht auf Miniaturen ausgelegt sind herunterfällt, aber ansonsten auch nicht schlechter wird als eben diese..