Thema: Handwedeln?

[scrandy]

Was genau ist eigentlich handwedeln?

Ich hab einfach mal ein wenig gesucht und folgendes gefunden:

Zitat von hier: http://www.rpg-info.de/Handwedeln

Als Handwedeln wird die Methode bezeichnet, fantastische, übernatürliche oder unplausible Elemente ohne weitere Erklärung im Spiel als Fakt zu setzen. Dies kann sowohl geplant beim Weltenbau oder während des laufenden Spiels improvisiert geschehen.

Die Bezeichnung geht vermutlich auf eine Art "göttlichen Wink" zurück, der dann die Welt formt.

Wenn ich diese Definition lese, dann ist gefühlt jede zweite Benutzung des Wortes hier im Forum schlicht falsch.

Geht man davon aus, dass viele Spiele die Spielwelt durch harte Regeln simulieren, und dass immer dann, wenn die Regeln eine Spielsituation nicht ganz abdecken, eine solche göttliche Intervention nötig wird, dann ist Handwedeln eben sinnvoll benutzt.

Was aber, wenn ein System allgemeine Plausibilität als Grundlage von Entscheidungen anführt und von vornherein garnicht versucht wird, Simulation durch Detailregeln zu betreiben. Gibt es dann überhaupt Handwedeln?

Ein Beispiel:
1. Savage Worlds wird ohne Miniaturen gespielt und durch eine ungünstige Spielsituation ist nicht klar, ob ein Gegner von einem Feuerball erfasst wird oder eben nicht. Der SL entscheidet. -> Handwedeln!

2. Was aber, wenn der Feuerball in einem anderen System weder Radius noch Reichweite hat und bereits vor dem Sprechen abgeschätzt wird, wie schwer es wohl sein wird, den Feuerball treffen zu lassen. Dann wäre beim Probenerfolg der Feuerball doch ein Treffer, egal, wo er einschlägt und egal wie der Radius ist. -> kein Handwedeln.

Der zweite Fall wäre mit Sicherheit für viele Gamisten und Regelfans eine ungünstige Lösung aber um Handwedeln handelt es sich nicht, weil der SL als allmächtiger Weltenhüter nichts willkürlich nachbessern muss.

Mir scheint es jedoch, dass "Handwedeln" sich langsam als negatives Wort für unsimulierte Spielaktionen durchsetzt, was ich durchaus als negativ empfinde.

Eure Meinungen?

[oliof]

Ich hab "Handwedelei" tatsächlich als kritische Bezeichnung für adhoc-Entscheidungen, die nicht auf gesundem Menschenverstand oder auf Onkel Plausi beruhen, verstanden. Sie ist deswegen negativ besetzt, weil sie Beliebigkeit impliziert, was für die Spieler dazu führt, dass sie sich in einer Spielwelt bewegen müssen, die unzuverlässig ist.

[Selganor [n/a]]

"Handwedeln" sehe ich auch als "vom SL rein aus dem Bauch raus improvisieren".

Wenn man beispielsweise ohne klaren Bodenplan (oder genaue Positionierung) spielt dann ist muss (in "klassischen Systemen") in so einem Fall der SL (als Vertreter "der Welt") entscheiden wer z.B. bei irgendwelchen Flaecheneffekten im Wirkungsbereich ist und wer nicht (ausser man konnte die beim Wirken des Effekts irgendwie vorsortieren)

[killedcat]

Mir scheint es jedoch, dass "Handwedeln" sich langsam als negatives Wort für unsimulierte Spielaktionen durchsetzt, was ich durchaus als negativ empfinde.

Ich sehe das genauso.

[scrandy]

"Handwedeln" sehe ich auch als "vom SL rein aus dem Bauch raus improvisieren".

Wunderbar. Das entspricht ja im Grunde der Definition oben.

Ist euch denn noch nie vorgekommen, dass Regelfans eine grob festgelegte (aber durch Regeln festgelegte Situation) als Handwedeln bezeichnet haben und sei es, weil sie von anderen Bildern im Kopf ausgehen.

Ein Beispiel wäre da die Zonenidee für Entfernungen von Fate, die ja nicht im entferntesten etwas mit exakten Entfernungen zu tun hat, aber eben als Regel festgelegt ist und somit kein Handwedeln ist.

Vielleicht ist das aber nur mein persönlicher Eindruck als Fan von weniger verregelten Spielen in einer Welt der Regelfans.

[Wulfhelm]

Wenn ich diese Definition lese, dann ist gefühlt jede zweite Benutzung des Wortes hier im Forum schlicht falsch.

Ich halte die Definition von rpg-info allerdings für Unsinn. Zunächst: Handwedeln leitet sich mit Sicherheit nicht von einem "göttlichen Wink" her, sondern vom englischen Ausdruck hand wave, und der geht auf menschliche Handgesten zurück. Und es bedeutet schlicht und ergreifend: Etwas, das eigentlich präziser Erläuterung bedarf, mit einer kurzen, fadenscheinigen Erklärung beseitezuwischen.
Von daher kann man das natürlich auf ad-hoc-SL-Entscheidungen beziehen, für die es eigentlich präzise Regeln gibt. Oder eben auf Hintergrundelemente, die bei genauer sozioökonomischer Analyse keinen Sinn ergäben. Aber ich sehe den Ausdruck, parallel zum englischen Original, nicht unbedingt negativ. Ein hand wave kommt gerade in Fantasy und SF oft zum Einsatz, um etwas, das sonst einfach unlogisch oder lächerlich wäre, so einigermaßen zu erklären - man kommt sozusagen der suspension of disbelief des Publikums auf halbem Wege entgegen.

[Feuersänger]

Ich wollt auch grad sagen: nur weil es irgendwer ins RPG-Info Wiki geschrieben hat, muss die Definition nicht automatisch richtig, gut und allgemeingültig sein. Allein schon die Theoriefindung mit dem "göttlichen Wink" entbehrt jeglicher Grundlage. Ebensogut könnte da stehen "Der Begriff bezieht sich auf eine abwinkende Handbewegung, wenn man einen Umstand nicht genau erklären will oder kann", und das wäre meines Erachtens näher an der Wahrheit.

Nachtrag: und ja, prinzipiell ist der Begriff neutral; z.B. wird man bei einem SF-Setting mit FTL-Antrieben nicht um die Handwedelei herumkommen, dass der FTL halt funktioniert und nicht die Kausalität über den Haufen wirft. Wer FTL als unrealistisch verabscheut, für den ist Handwedeln in diesem Zusammenhang etwas Negatives. Wer FTL in einem SF-Setting unbedingt drinhaben will, für den ist diese Handwedelei sogar etwas Positives.

[Dr.Boomslang]

Der Begriff ist nur dann neutral wenn man das Handwedeln in dem Fall für notwendig, oder für die ökonomischste Lösung hält, oder es einen schlicht nicht genau interessiert. Trifft nichts davon zu dann ist es natürlich als Vorwurf gemeint.

[Naldantis]

Man muß unterscheiden zwischen Handwedeln und Axiome setzten.
"Es gibt FTL, und es funktioniert so und so" ist kein Handwedlen, sondern ein grundsätzliches - wenn auch willkührlich festgelegtes - Naturgesetz der Spielwelt.
Daran ist nichts negatives, sondern eine Voraussetzung eine Spielwelt zu schaffen, die gewisse Anforderungen erfüllt.
 

[Naldantis]

"Handwedeln" sehe ich auch als "vom SL rein aus dem Bauch raus improvisieren".

Wenn man beispielsweise ohne klaren Bodenplan (oder genaue Positionierung) spielt dann ist muss (in "klassischen Systemen") in so einem Fall der SL (als Vertreter "der Welt") entscheiden wer z.B. bei irgendwelchen Flaecheneffekten im Wirkungsbereich ist und wer nicht (ausser man konnte die beim Wirken des Effekts irgendwie vorsortieren)

Ich sehe solche Mikromanagement-Geschichten nicht als Handwedeln...
...schlicht weil es nichts mit den Gesetzen, Gegebenheiten oder elementaren Vorgängen der Welt zu tun hat, sondern nur eine Meßunschärfe oder Beobachtungsfaulheit kompensiert, wo niemand eine echte Begründung erwartet.
Würde der SL verkünden, das der FB nur einen einzigen aus dem dichten Punkt von Mobs erwischt, weil diese Ketten aus Inbotanium tragen, die allen Magie in der Nähe in nur einen von ihnen hineinsaugen, das wäre dann Handwedeln -> ein permanenter, unbegründeter Aspket wird zur Erklärung eines ansonsten unlogischen Ereignisses herangezogen.

 

[Zornhau]

Es ist schwer zwischen Handwedeln als einer gewollten, vom Spielleiter initiierten "Unschärfe" in der Beschreibung und direktem BESCHEISSEN zu unterscheiden.

Beschreibungsunschärfe: Nach ca. zwei Wochen kommt Ihr in der Fanta-Oase an.

BESCHEISSEN: Ihr braucht ca. zwei Wochen bis zur Fanta-Oase und kommt halb verdurstet dort an - zieht sich jeder mal die Hälfte seiner Hitpoints ab.

Handwedeln wird von manchen Spielleitern als ihre Form des BESCHEISSENS praktiziert. Es folgen aus ENTGEGEN den Regeln, ENTGEGEN der Setting-Plausibilität "handgewedelten" FAKTEN, die vom Spielleiter einfach so dahin erzählt werden, auch ENTSCHEIDUNGEN, KONSEQUENZEN, die nicht mehr auf dem Boden der gemeinsamen Regeln getroffen werden.

Das ist IMMER BESCHISS.

Beschreibungsunschärfen OHNE Konsequenzen sind hingegen einfach ein Stilmittel, welches für manche Genres besser paßt als für andere. - So wird in einem Indiana-Jones-Pulp-Setting eine Reise meist als der über die Landkarte wandernde Strich abgekürzt und es geht dort weiter, wo es gleich wieder mehr Action gibt.

Würde man jedoch exaktes Resourcenmanagement umsetzen wollen, wo - z.B. bei einer Wüstenreise - jeder Tropfen Wasser zählt und jeder Sandsturm eine Gefahr darstellen könnte, dann würde dort das Handwedeln einfach UNPASSEND sein und jegliches Resourcenmanagement überflüssig machen.

Setzt in letzterem Falle, also wo von den Regeln, vom Setting, und von den Spielern her ein detailliertes Resourcenmanagement vorgesehen bzw. erwartet wurde, das Handwedeln ein und führt es zu KONSEQUENZEN für die SCs (Verlust von Hitpoints), dann BESCHEISST der Spielleiter VERMITTELS Handwedeln.

Dies ist der Normalfall.

Daher hat der Begriff "Handwedeln" auch stets eine NEGATIVE Bedeutung, weil er einfach einen "Stil des BESCHEISSENS"  darstellt.

[Ein]

Handwedeln ist im Übrigen ganz simpel eine wohlklingende, aber unpräzise Übersetzung. Im Deutschen würde es eigentlich "durchwinken" heißen.

Und genau das macht man dabei, man drückt sich vor der Erklärung eines fragwürdigen Umstands, in dem man es einfach bei einem "ist halt so" belässt.

Oder andersherum ausgedrückt: Der Nerd-Besserwisser-Pförtner guckt mal kurz weg und winkt die armen, unplausiblen Fakten durch, damit man weiter spielen/schreiben/drehen kann.

[Lord Verminaard]

"Handwedeln" ist das Gegenteil von "Buchhaltung".

[ErikErikson]

Nach meinen RR Erfahrungen werd ich den Teufel tun und den Begriff irgendwie neutral ansehen (was mir eigentlic lieber wäre), sondern gleich akzeptieren das er halt nen "Gschmäckle" hat und damit außer zum Rümnörgeln ziemlich unbrauchbar ist.

[Wulfhelm]

Man muß unterscheiden zwischen Handwedeln und Axiome setzten.
"Es gibt FTL, und es funktioniert so und so" ist kein Handwedlen, sondern ein grundsätzliches - wenn auch willkührlich festgelegtes - Naturgesetz der Spielwelt.
Daran ist nichts negatives, sondern eine Voraussetzung eine Spielwelt zu schaffen, die gewisse Anforderungen erfüllt.

FTL oder andere mit den uns bekannten Naturgesetzen nicht vereinbare Technologien zu verwenden und mittels Technobabble zu erklären, ist aber ein klassisches Beispiel für hand wave.

[Dimmel]

Handwedeln ist im Übrigen ganz simpel eine wohlklingende, aber unpräzise Übersetzung. Im Deutschen würde es eigentlich "durchwinken" heißen.

Und genau das macht man dabei, man drückt sich vor der Erklärung eines fragwürdigen Umstands, in dem man es einfach bei einem "ist halt so" belässt.

Oder andersherum ausgedrückt: Der Nerd-Besserwisser-Pförtner guckt mal kurz weg und winkt die armen, unplausiblen Fakten durch, damit man weiter spielen/schreiben/drehen kann.

Das finde ich eine gelungene Definition dafür. Sehr einfach und präzise!

Gruß Dimmel

[sir_paul]

Handwedeln ist im Übrigen ganz simpel eine wohlklingende, aber unpräzise Übersetzung. Im Deutschen würde es eigentlich "durchwinken" heißen.

Und genau das macht man dabei, man drückt sich vor der Erklärung eines fragwürdigen Umstands, in dem man es einfach bei einem "ist halt so" belässt.

Oder andersherum ausgedrückt: Der Nerd-Besserwisser-Pförtner guckt mal kurz weg und winkt die armen, unplausiblen Fakten durch, damit man weiter spielen/schreiben/drehen kann.

Im Großen und Ganzen stimmt das mit meiner Sicht auf Handwedeln überein, wobei der Umstand nicht immer "fragwürdig" sein muss.

[Yehodan ben Dracon]

Hervorhebung durch mich:

Handwedeln ist im Übrigen ganz simpel eine wohlklingende, aber unpräzise Übersetzung. Im Deutschen würde es eigentlich "durchwinken" heißen. Und genau das macht man dabei, man drückt sich vor der Erklärung eines fragwürdigen Umstands, in dem man es einfach bei einem "ist halt so" belässt. Oder andersherum ausgedrückt: Der Nerd-Besserwisser-Pförtner guckt mal kurz weg und winkt die armen, unplausiblen Fakten durch, damit man weiter spielen/schreiben/drehen kann.

DAS ist für mich der wesentliche Punkt. Man steht in einer konkreten Spielsituation unter Druck und muss SPONTAN etwas regeln. Nur dann wird "gewedelt". Bei vorher festgelegter Pseudophysik ist es wirklich kein Handwedeln mehr, sondern Settingsetzung. Ob das die Naturwissenschaftler am Tisch nun logisch finden oder nicht, ist ohne Belang.

[korknadel]

Ich würde aber auch plotbedingte Geschehnisse, die von den Regeln abgelöst sind, als Handwedeln bezeichnen. So zum Beispiel in etlichen DSA-Kaufabeneteuer, wo die NSCs häufig nicht würfeln müssen, wenn es die Geschichte verlangt: Die Halbelfe kann sich im letzten Moment in eine Eule verwandeln, bevor die Helden sie stellen können -- jedem SC würde in dieser brenzligen Situation die Zauberprobe misslingen, der Halbelfe aber nicht, denn das Skript sieht ja vor, dass sie den Helden erst eine spannende Verfolgungsjagd bietet, dann aber auf jeden Fall entkommt.

Das wurde andernorts schon unter anderen Gesichtspunkten diskutiert, aber ich finde, das gehört auch ins Thema Handwedeln, denn Handwedeln ist häufig eben, dass man Regeln biegt oder auf sie verzichtet, wenn der SL es aus irgendwelchen Gründen braucht oder will.

EDIT: Da ich so fein als asozial beschimpft worden bin, habe ich treusorglich den letzten Satz gestrichen. Will ja schließlich keiner Fliege was zuleide tun, auch wenn ich beschränkt und asozial bin.

[Humpty Dumpty]

Ich schließe mich der Lesart von Ein in diesem Fall voll an.

Ansonsten:

Auch das ist (geskripteter) BESCHISS!

Könnt Ihr nicht irgendwann einmal mit dieser Kampfrhetorik aufhören? Herrje, Ihr beleidigt damit (vermutlich bewusst) andere Leute. Seid Ihr so merkbefreit, dass Euch das auch nach dem achthundertsiebenundvierzigsten mal nicht auffällt? Meine Fresse, so ignorant kann man doch kaum sein.

Noch einmal: es gibt Runden, die einigen sich darauf, dass Situationen wie die von Dir beschriebene in ihrem Spielverständnis möglich sind. Punkt. Damit sind diese Situationen vom Gruppenvertrag über Metaregeln abgedeckt und es liegt kein "Beschiss" vor. Leuten dessen ungeachtet, aber in Kenntnis dieses Umstands wiederholt und immer wieder vorzuwerfen, sie seien Lügner, Betrüger, keine Rollenspieler, Bescheisser oder sonstwelche Arschlöcher, ist schlichtweg asozial.

[El God]

Das, was hier als "Beschiss" abgetan wird, gehört bei vielen Settings zu den Genrekonventionen. Bei DSA gibt es keine explizit im Setting definierten Genrekonventionen, wohl aber das, was sich bei Lektüre der Kaufabenteuer herauskristallisiert. Und ich wette, jeder von euch hat schonmal einen inszenierten Showdown gehandwedelt und viel Spaß dabei gehabt. Ist das dann badwrong fun?

[korknadel]

Ich hatte durchaus auch schon Spaß mit handgewedelten Endkämpfen, aber viel öfter hatte ich missmutige (durchaus im RR sozialisierte) Spieler, die auf die Barrikaden gingen, weil sie ständig solche Situationen erlebten. Irgendwann sagen die sich, dass es sich überhaupt nicht mehr lohnt, irgendwelche Halbelfen zu verfolgen, weil die sowieso immer entkommen. Jeder clevere Einfall wird durch irgendeine Handwedelei bestraft, den NSCs gelingt von vornherein immer alles, was ihnen gelingen muss. Also was soll's?

Mir geht es viel weniger darum, andere Leute als "Arschlöcher" hinzustellen, als vielmehr um meine mittlerweile geschädigten Spieler, die wegen solcher geskripteten Handwedeleien die Lust verloren haben und die tatsächlich so reagieren, als wären sie beschissen worden.

Selbstverständlich schaue ich dabei nicht über den Tellerrand hinaus auf Gruppen, bei denen Handwedelei im Vertrag verankert ist und die damit selig werden.

Im letzten Post habe ich trotzdem den letzten, Anstoß erregenden Satz gestrichen.

[Blizzard]

Ich finde den Begriff des Handwedelns unpassend, für das, was er rollenspieltechnisch offensichtlich darstellen soll. Auch den Begriff des göttlichen Winks halte ich für falsch. Ich würde es eher mit "aus dem Hut zaubern" (und daher auch die Handbewegung) übersetzen.

Und ich weiß nicht, warum das Bsp. mit der Fanta-Oase Beschiß sein soll. Wenn die Gruppe 2 Wochen lang irgendwann ohne Proviant durch die Wüste läuft, dann ist es nicht unplausibel, wenn jeder der Charas bis zur Oase die 1/2 seiner Hitpoints verliert. (Das kann man sogar auswürfeln lassen, dann ist es kein Beschiss mehr). Genau so plausibel ist es aber, dass die Chars die Oase ohne Zwischenfälle erreicht, und es dann dort weitergeht. Beide Situationen sind plausibel, und in beiden Fällen macht der SL einfach einen auf FF, damit der Plot mal weitergeht. Kommt eben -wie so oft- auf den Spielstil, das System und die Gruppe an. Wenn ich AC oder DL spiele, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass da Verdurstungsregeln zum Einsatz kommen, bei 7teSee aber z.B. hingegen eher nicht.

[Yehodan ben Dracon]

Ich würde aber auch plotbedingte Geschehnisse, die von den Regeln abgelöst sind, als Handwedeln bezeichnen.

Man kann Handwedeln natürlich auch zum pösen Railroaden benutzen.
Handwedeln findet man aber sicher auch bei ergebnisoffenem Spiel, denn es ist einfach die Entscheidung des eSeLs über Fakten in der Spielwelt, die nachvollziehbar sein kann, aber nicht muss. Da wir aber im Rollenspiel keine Realität regeln, sondern einen Vorstellungsraum teilen, kommt es durch Handwedeln auch mal schnell zu Diskrepanzen.

[korknadel]

Wenn ich AC oder DL spiele, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass da Verdurstungsregeln zum Einsatz kommen, bei 7teSee aber z.B. hingegen eher nicht.

Das ist ja genau der Punkt: Wenn derlei Regeln zum Einsatz kommen (und die können ja auch spontan festgelegt werden), dann ist es keine Handwedelei. Wenn der SL hingegen einfach entscheidet und der Gruppe verkündet: "Also, nach zwei Wochen seid Ihr da und habt nur noch die Hälfte Eurer Hitpoints", dann ist das eben nicht auf Regeln basierend, sondern willkürlich festgelegt.