Thema: Sind Rollenspielesysteme schlecht?

[Fredi der Elch]

Etwas provokanter Titel, was ist gemeint?
Mir ist beim Durchlesen von "Warum D&D?" (und von "Mechanismen zur Charakterentwicklung" oder so) aufgefallen, dass hier oft die Meinung vertreten wird, gutes Rollenspiel sei Systemunabhängig. Anders gesagt, man könne mit jedem System "gut" oder "schlecht" spielen, das hinge hauptsächlich vom GM und den Spielern ab. Und dann wird gerade bei D&D/d20 immer argumentiert: "Ja und dann kann man dies weglassen, das dranpacken und dies ändern und schon ist es super!"

Ehrlich, würdet ihr ein Auto kaufen, wenn ihre erst die Sitze austauschen, den Motor frisieren, neue Scheiben einbauen, es neu lackieren, die Karosserie umarbeiten, die Räder abmontieren, es umdrehen und eine Schiffsschraube anmontieren müsstet und dann noch sagen, was für ein tolles Boot das doch sei??? Sollten wir nicht auch an ein RPG den Anspruch stellen, dass es GUT ist? Und mit gut meine ich, dass man es spielen kann so wie es ist. Bei allen anderen Gegenständen, die ich kaufe, erwarte ich, dass ich sie verwenden kann. Bei anderen Spielen auch. Schließlich will ich nicht Siedler von Catan kaufen und dann nur Skatkarten in der Box vorfinden, mit der Anweisung, ich könne ja ändern, was mir nicht gefällt!

Kurz gesagt: sollte es nicht ein Design-Ziel sein, ein Rollenspiel so zu schreiben, dass es gut, verständlich und wie beschrieben benutzt werden kann, auch von jemandem ohne Vorerfahrung (der eben nicht von sich aus weiß, was "gutes" Rollenspielen ist)? Und wenn das ein Ziel ist, versagt dann D&D nicht kläglich? (und DSA und weißnichtwasnochalles)
Ich finde schon. Denn der Großteil des Systeme auf dem Markt lassen nicht erkennen, woraufhin sie designt wurden, sind ohne fremde Hilfe (erfahrenere Spieler) nicht zu verwenden usw.

Ahhh! Allgemeiner Rant. *schnauf*

Fredi

P.S.: Und ich habe jetzt bewußt mal den Teil weggelassen, dass wir alle gerne an Regeln basteln. Aber D&D wird nicht als Lego-Regelbaukasten verkauft, sondern als fertiges Spiel. Ich kaufe mein Auto ja auch nicht als Einzelteile. Wer will darf gerne, aber dann muss auch Baukasten draufstehen.

[Gast]

Recht haste. Die besten Spiele, die ich kenne, habe ich auch stets ohne Anpassungsfrickelei spielen können.

- Wenn man feststellt, daß Waffen konsequent zu wenig Schaden machen und man sich deshalb seine eigenen Trefferregeln zurechtlegt, dann ist das Spiel schlecht ausbalanciert
- Wenn das Spiel angeblich auf Gleicberechtigung aller Charakterklassen setzt und man trotzdem Unterschiede schwerer Natur findet, ist es schlecht angepasst.

- Wenn man hingegen zu hören bekommt: "Ja, unser System IST ungerecht in seiner Machtverteilung, es SOLL so sein, und zwar Da- und Darum!" (Bestes Beispiel: Elfen im neuen LotR-RPG) dann wird klar, worauf das Spiel zugeschnitten ist, warum es so zusammengebaut wurde, wie es nun man zusammengebaut wurde... Dann ist selbst solch ein Spiel gut designt.
Gut designt ist ein Spiel auch dann, wenn es eine Verzahnung von Spielwelt und Regelgerüst gibt, wenn man allein bei'm ersten Blick auf den Charakterbogen bemerkt, daß man hier nicht ein 08/15-Regelsystem vor sich hat, sondern eines, das NUR in der jeweligen Spielumgebung funktioniert - dafür aber auch perfekt dafür optimiert wurde. Sowas macht Stimmung, sowas ist schlüssig, sowas läuft gut.


Sagstes wies is.

[/dev/null]

Anders gesagt, man könne mit jedem System "gut" oder "schlecht" spielen, das hinge hauptsächlich vom GM und den Spielern ab.

Mag zum Teil stimmen, dann brauch man aber auch gar kein System mehr.

Ansonsten würde ich das nicht behaupten und wird doch meist als Antwort von Spielern kritisierter Systeme genannt, wenn sie keine Argumente mehr haben  ...

[Gast]

Ich glaube es gibt mehr unterschiedliche bedürfnisse, was ein gutes System ist, als Systeme. Jede Gruppe hat andere Bedürfnisse. Die eine Gruppe liebt das System von Cthulhu, weil dei Generierung so schnell und soeindach ist. Andere lieben Rolemaster, weil es so komplex ist und fast alles regeltechnisch erfasst ist. Wieder andere lieben DSA4, wegen der gut ausgearbeiteten Welt, den vielen optionalen Regeln und den sehr individullen Charakteren. Wer Würfel nicht mag spielt wohl eher etwas wie Engel ....
Bei der Frage nach einem guten Rollenspielsystem muss man sich Fragen: Was will ich?
Die Auswahl ist groß und sicher für jeden was dabei. Selbst wenn einem eine Hintergrundwelt zusagt, jedoch nicht das regelwerk, kann man das problem mit einem der vielen (auch freien) univérsalrollenspile lösen. Alle Systeme sind gut únd sei es auch nur für die Bedürfnisse der Gruppe, die sie erfunden haben. Das heißt nicht, dass man sie mögen muss.

Ich möchte mich übrigens ausdrücklich von denjenigen ausnehmen, die gerne an den Regeln basteln. Ich möchte ein fertiges regelwerk haben, mit dem ich ohne große Veränderungen spielen kann. Es geht mir um das Spiel und mit den Regeln möchte ich mich nicht länger beschäftigen müssen als nötig.

[Minne]

Kommt drauf an was man will.
Für meine Fantasy kampagnen würde ich nur ungern ein eng mit einer bestimtmen spielwelt verzahntes system haben, da ich bei fantasy grundsätzlich eigene Welten Spiele.
(die teilweise auch ein par exotische ansätze haben)

Aber zum Beispiel bei Castle Falkenstein steht für mich das besondere und interessante Setting im Vordergrund da ich wenn ich Castle Falkenstein Spiele eben CF spielen will kommt mir die engeverzahnung von spielwelt und regelwerk die ich nicht extra anpassen muss zu gute.

Aber ich käme auch nie auf die idee eine fantasy kampagne, oder eine andere eigene welt mit dem CF System zu spielen.

Für mich macht das gestalten von eigenen welten (und vorallem das spielen in ihnen) einen grossen teil der faszination am RP aus.

[Jestocost]

Ich bin ein großer Fan von Design Guidelines, in denen die Autoren eines Spiels offenlegen, warum sie die Sachen so oder so gemacht haben.

Wie Tobi halte ich ein Rollenspiel dann für gut, wenn es a) das leistet, was die Autoren sich vorgenommen haben und b) wenn Settung und System gut miteinander verzahnt sind.

Mit D&D kann man wirklich gut Dungeons und High Fantasy spielen - möchte man aber Sword & Sorcery a la Conan spielen, wird es schon schwieriger. Klar ist das D20 System flexibel, aber so wie es dasteht, eignet sich D&D halt für das oben erwähnte Setting.

Feng Shui schafft es zum großen Teil auch, das Ziel zu erreichen, aber beispielsweise nervt mich da das doch recht komplexe Initiativesystem, das bei großen Mengen an Gegner etwas unhandlich wird.

[Meister Analion]

Warum glauben denn allen, man müßte an D&D erst ewig rumbasteln, bevor man es spielen kann? Wir spielen es schon 3 Jahre ohne große Veränderungen. Wenn ihr mit "weglassen" die gesamten D20 Produkte meint, ja, dann lassen wir 90% des Systems weg. Der Punkt ist nur, daß alles was über die 3 Core-Bücher rausgeht nur Optional ist und man das eigentlich gar nicht zählen kann.

@Tobi: waren deine ersten 2 Punkte auf D&D bezogen? Ich kann sie nämlich nicht nachvollziehen. Die Kalssen in D&D 3.0 sind zwar nicht 100% ausgewogen, aber immer noch in einem Rahmen, der alle nützlich und spielbar macht.

Ich habe noch nie ein System gespielt, das gutes Rollenspiel fördert, trotzdem bilde ich mir ein, ein guter Rollenspieler zu sein. Selbst das beste System nützt nichts, wenn die eigene Persönlichkeit oder die Struktur der Gruppe gutes Rollenspiel einfach nicht zulassen. Wenn ich da an meine alte Gruppe denke, bekomme ich echt den Horror, aber kaum hatte ich Angefangen mit Selganor und den anderen zu spielen und schon lief es wunderbar- und das mit dem Munchkin-System D&D.
Gutes Rollenspiel ist etwas, das man nur in gewissem Maße lernen kann. Ohne die richtige Einstellung und die richtige Gruppe kann es nichts werden.

[Wawoozle]

Ehrlich, würdet ihr ein Auto kaufen,

Ein Auto ist ein Auto.
Ein Rollenspiel ist ein Rollenspiel.

Man kann natürlich auch Äpfel mit Milchkühen vergleichen und daraus schlüsse ziehen, aber was bringt das ?

Kurz gesagt: sollte es nicht ein Design-Ziel sein, ein Rollenspiel so zu schreiben, dass es gut, verständlich und wie beschrieben benutzt werden kann,

Natürlich, alles andere hiesse den Spieler-Frust zu schüren.

auch von jemandem ohne Vorerfahrung (der eben nicht von sich aus weiß, was "gutes" Rollenspielen ist)?

Entgegen der weitverbreiteten Meinung, dass man "gutes" Rollenspiel (was ist das überhaupt ??) durch ein System lernt, würde ich eher sagen das man "gutes" Rollenspiel eben durchs Spielen lernt.
Man beobachtet andere, erfahrenere, Spieler oder liesst sich den einen oder anderen Tip durch.
Ein "guter" Rollenspieler zu werden ist ein Lernprozess.
Das ist man nicht automatisch wenn man System "XYZ - jetzt noch toller und in bunt" spielt.

Und wenn das ein Ziel ist, versagt dann D&D nicht kläglich? (und DSA und weißnichtwasnochalles)

Nö...
Heerscharen von D&D und DSA Spielern beweisen doch das Gegenteil.
Im übrigen kommen die wenigsten zum Rollenspiel weil sie ein bestimmtes System in die Finger kriegen, sondern weil sie von einem Bekannten davon gehört haben und das mal ausprobieren wollten.
So gesehen ist es schnurz was das für ein System ist.
Ein neuer Spieler, der in eine HarnMaster Powergamer Gruppe reinkommt, und nie was anderes sieht, wird auch ein HarnMaster Powergamer werden.

Genauso wie ein D&D Neuling, der in eine, auf "Charakterverwirklichung" ausgelegte, D&D Gruppe reinkommt, bestimmt nicht so schnell dem Powergaming anheim fällt.

Ich meine hierbei negatives Powergaming.

Ich finde schon. Denn der Großteil des Systeme auf dem Markt lassen nicht erkennen, woraufhin sie designt wurden,

Und ?
Die Erfahrung kommt mit dem Spielen.
Wenn Du dir ein neues Auto kaufst, machst Du doch auch erstmal ne Testfahrt.
Vom Führerschein mal ganz zu schweigen.

Ahhh! Allgemeiner Rant. *schnauf*

Stolz drauf ?

[Vale waan Takis]

1. Stimmt manche Systeme sind einfach SCHLECHT
2. Wie schon oft genannt, Geschmäcker sind verschieden (zum Glück)
3. Man kann es nie allen recht machen
4. Modifikationen machen auch Spass (manche tüfteln auch gerne an ihren Autos)
5. Viele Systeme lassen sich ganz gut ohne Modifikationen spielen und verstehen (nur machen sie dann vielleicht nicht ganz so viel Spass)

[Jestocost]

@Meister Analion
D&D (und wohl auch DSA) leistet das, was es verspricht. Auch ohne, dass man irgendwas ändern muss (außer den Ranger - denn der war buggy -, aber das ist ja wohl mit 3.5 behoben).

@Wawoozle
Klar hast du recht. Aber das ist halt so ein Argument wie 'Ralf Schumacher kann auch mit einem halb kaputten Auto toll fahren...' - genauso wie ein guter Spielleiter hervorragendes Rollenspiel auch mit etwas fragwürdigen Systemen machen erreichen kann.

Da es aber auch vorkommt, dass Leute nicht mit tollen Spielleitern gesegnet sind und versuchen das Rollenspiel aus dem Buch zu lernen oder das zu kopieren, was sie aus einer anderen Gruppe mitbekommen haben, ist es schon interresant zu wissen, ob ein System auch wirklich den gewünschten (im Sinne von "was die Autoren intendieren") Spielstil erzeugen.

Das Aliens RPG hat das beispielsweise nicht geschafft, weil man als Spieler ballern wollte, aber das Spiel ein unendlich komplexes und langatmiges Kampfsystem hatte. Klar hätte ein guter SPielleiter daraus auch ein tolles Erlebnis gemacht - aber halt trotz des Systems und nicht wegen desgleichen.

[Wawoozle]

Klar hast du recht. Aber das ist halt so ein Argument wie 'Ralf Schumacher kann auch mit einem halb kaputten Auto toll fahren...' - genauso wie ein guter Spielleiter hervorragendes Rollenspiel auch mit etwas fragwürdigen Systemen machen erreichen kann.

Immer dieser Auto Vergleich.
Der hinkt, meiner Meinung nach, ganz gewaltig.
Wenn ich meinen, hypothetischen, Fiat Panda mit 230 über die Autobahn "prügeln" will, dann geht das nicht.
Egal wie sehr ich mich anstrenge.

Wenn ich dagegen ein System habe mit dem ich "gutes" Rollenspiel machen will, weil ich das vorher vielleicht woanders gesehen habe, dann bietet mir jedes System diese Chance.
Es gibt kein System, dass aus einem Spieler, der "gutes" Rollenspiel machen will, einen Munchkin macht.
Zumindest kenn ich keins


Ich glaube die Frage ist nicht so sehr ob ein System nun gut oder schlecht IST, sondern eher ob ein System einen Spieler gut oder schlecht machen KANN.
Das wage ich eben zu bezweifeln.
Das ist so eine Art Henne und Ei Problem

Immer vorrausgesetzt man will "gutes" Rollenspiel betreiben, dann kann man das auch mit dem miserabelsten System.
Ich meine, ich fange doch nicht zu Spielleitern an, weil ich mysteriöserweise an so ein Regelbuch gekommen bin. Normalerweise hat man doch gewisse Vorstellungen davon, was man machen möchte und wenn man es mit dem System, das man hat, nicht erreichen kann, dann modifiziert man es oder man tritt es in die Tonne.

Hier wird immer so getan, als wären Rollenspiel-Neulinge hirnlose Golems (ohne eigene Meinung und Ansprüche), denen das Regelwerk Leben einhaucht.

[Jestocost]

@Wawoozle

'Violence' verbietet explizit gutes Rollenspiel Aber dafür lacht man sich wirklich tot.

Naja und gutes Rollenspiel mit "Machoweiber mit dicken Kanonen" könnte ich mir auch eher schwierig vorstellen...

Aber dennoch gibt es Systeme, die eher schlecht als recht mit dem Setting zusammenarbeiten oder bestimmte (vielleicht ungewünschte) Spielstile bevorzugen: Powergamer werden es in Storyteller, Palladium oder D&D immer einfacher haben während sie in Over the Edge verratzen und in Nobilis nicht vorkommen.
 

[Boba Fett]

Nettes Thema!

Aber da die Anforderungen daran, was ein Spiel können muss und was überflüssig ist, ja individuell verschieden sind, kann man nicht von generellen Anforderungen ausgehen.
Außerdem wird ja meist erstmal das gekauft, was den größten Werberummel erzeugt. Deswegen stehen auch so viele D&D Bücher in Regalen...

Auf der anderen Seite gibt es sicherlich Systeme, die den eigenen Erwartungen ans Spiel nahe kommen, und andere die den Spielmethoden eher hinderlich sind.
Die einzelne Gruppe muss dementsprechend herausfinden, was für sie am Besten ist.
Erschwert wird das dadurch, dass man sich von einem Setting möglicherweise begeistern lässt, dessen Spielsystem aber eher abschreckt...
Was soll man dann machen? Entweder wird man wieder zum Regelschmied oder sucht sich ein anderes Setting oder beisst in den sauren Apfel.

Die Erwartungen sind völlig unterschiedlich und meistens werden im Versuch "objektiver" Bewertung subjektive Empfindungen mit einbezogen.
Was, wenn man ein System ausprobieren möchte, der Spielleiter aber unfähig ist. Kann dieses System überhaupt noch Erfolg haben? Oder wenn man einen genialen Spielleiter hat, der über alle Komplikationen hinwegmeistert und einen genialen Start hinbekommt. Kann dieses System noch als schlecht bewertet werden?
Als letztes kommt sicherlich noch die Verklärung der Erinnerung dazu. Meine Spieler schwärmen oft von der guten alten Zeit und ich kann mich noch gut daran erinnern (wenn ich mich anstrenge), dass sie sich damals ewig gestritten haben. Trotzdem war damals alles besser...

Wie soll man ein System objektiv bewerten?
Wie kann ich eine objektive Empfehlung aussprechen?

[Dash Bannon]

objektiv gesehen ist kein System gut oder schlecht, aber wer ist schon objektiv?
Für den Einzelnen (oder die spezielle Gruppe) gibt es sehr wohl schlechte und gute Systeme, nämlich die die den individuellen Ansprüchen eben gut oder schlecht erfüllen.

[Catweazle]

Die wenigsten Systeme sind einfach nur schlecht. Die meisten sind für bestimmte Verwendungszwecke schlecht geeignet. Hier ein paar Beispiele:

DSA (erste Ausgabe): hervorragend als Einstiegsrollenspiel, schlecht für Powergaming (ohne Modifikation)

D&D: großartig für Powergaming, schlecht für pseudo-realistische Kampagnen

(Fast) Jedes System hat also Stärken und Schwächen und ist nicht einfach nur "schlecht".

[Fredi der Elch]

Whoa, Diskussion und so. Krass!

Jetzt habe ich doch mehrfach gelesen, dass es unterschiedliche Geschmäcker gibt. Gebongt, unterschrieben und abgesegnet.
Aber um den Auto-Vergleich nochmal zu überstrapazieren: Fiat, VW, Audi, BMW oder Porsche sind geschmackssache. Aber wenn die Bremse kaputt ist, ist sie kaputt und wenn das Scheißteil nicht anspringt, springt es nicht an! Will sagen: Auch wenn es unterschiedliche Geschmäcker gibt, kann es besseres und schlechteres geben.
Vor allem ist oft in Spielsystemen nicht klar, was überhaupt der Geschmack ist, auf den das System abzielt. Was soll das System können? Was will unsere Zielgruppe mit eben dem bestimmten Geschmack? Ich habe den Eindruck die Designer wissen selber nicht, was sie wollen. Da wird einfach was zusammengeschraubt, weil es cool ist. Wenn Daimler so Autos bauen würde, wie andere RPGs, würde ich noch in der Pferdekutsche fahren (ah, der Auto-Vergleich...).

@Analion

Selbst das beste System nützt nichts, wenn die eigene Persönlichkeit oder die Struktur der Gruppe gutes Rollenspiel einfach nicht zulassen. Wenn ich da an meine alte Gruppe denke, bekomme ich echt den Horror, aber kaum hatte ich Angefangen mit Selganor und den anderen zu spielen und schon lief es wunderbar- und das mit dem Munchkin-System D&D.
Gutes Rollenspiel ist etwas, das man nur in gewissem Maße lernen kann. Ohne die richtige Einstellung und die richtige Gruppe kann es nichts werden.

Nun, entweder sind alle schlechten Rollenspieler zu blöd, dann hilft alles nichts und sie werden es nie lernen. Ich glaube aber nicht, dass wir so viel bessere Menschen sind ales der Rest der Welt. Also sollten die RPGs es wenigstens versuchen, "gutes" Rollenspiele zu fördern. Indem sie damit anfangen zu sagen, was Rollenspiel überhaupt _ist_! Und Hilfen geben usw. Und wenn ein Spieler dann sagt: "Mensch, ich will Orks töten", Super! Dann nimmt er Orktöten the RPG. Und ein laberer nimmt Labern: the Schwafeling usw. Aber D&D ist alles auf einmal und nichts richtig und sagt nicht genau, worum es überhaupt geht.

Warum glauben denn allen, man müßte an D&D erst ewig rumbasteln, bevor man es spielen kann? Wir spielen es schon 3 Jahre ohne große Veränderungen.

Na immerhin hast du Veränderungen gemacht (nur keine großen)...
Und ich bezweifele, dass Du D&D spielst. Also so, wie es im Buch steht. Jede Gruppe hat doch unmengen Hausregeln. Gibst Du z.B. schön brav XP nur für fein Monsterschlachten? Na? Und schon fängt es an mit den Hausregeln. Deswegen: Es ist ein super RPG. Wenn man es nicht spielt, sondern was völlig anderes (auch wenn noch D&D draufsteht sind nur noch Houserules drin)...

@Wawoozle

Ein Auto ist ein Auto.
Ein Rollenspiel ist ein Rollenspiel.

Ich steig gleich im mein Monter Manual 3.5 und komm rüber!

Kurz gesagt: sollte es nicht ein Design-Ziel sein, ein Rollenspiel so zu schreiben, dass es gut, verständlich und wie beschrieben benutzt werden kann,

Natürlich, alles andere hiesse den Spieler-Frust zu schüren.

Und warum machen es dann so wenige?

Entgegen der weitverbreiteten Meinung, dass man "gutes" Rollenspiel (was ist das überhaupt ??) durch ein System lernt, würde ich eher sagen das man "gutes" Rollenspiel eben durchs Spielen lernt.
Man beobachtet andere, erfahrenere, Spieler oder liesst sich den einen oder anderen Tip durch.
Ein "guter" Rollenspieler zu werden ist ein Lernprozess.

Aber wenigstens worum es geht sollte klar sein. Wenn mir einer einen Stapel Karten in die Hand drück und sagt: "Hohe Karten sind gut", kann ich Skat spielen oder Türmchen bauen. Aber das ist nicht dasselbe Spiel. Ist bei D&D ähnlich. Man soll einen Charakter spiele usw. und doch gibt es XP fürs Monsterhauen. Ja was nu?? Sacht einem ja keiner.

Stolz drauf ?

Wie ein Honigkuchenelch!

Immer vorrausgesetzt man will "gutes" Rollenspiel betreiben, dann kann man das auch mit dem miserabelsten System.

Eben indem man das System nicht beachtet. Ich kann auch mit einem Schachbrett oder mit Siedler von Catan "gut" rollenspielen. Wenn ich einfach losspiele und mich nicht um irgendwelche regeln schere. Aber dann kann ich auch Freeform-Vater-Mutter-Kind spielen und ganz auf jegliches System verzichten. Und wenn das System so egal ist, warum gibt es dann so viele?

Hier wird immer so getan, als wären Rollenspiel-Neulinge hirnlose Golems (ohne eigene Meinung und Ansprüche), denen das Regelwerk Leben einhaucht.

Warum wird umgekehrt immer so getan, als ob man ein grottenschlechtes System schreiben dürfte, nur weil den Newbees das schon jemand erklären wird. Ich finde nämlich schon, dass man einen gewissen Anspruch an das Design eines RPG stellen sollte, dass sich die Autoren darüber im klaren sein sollten und dass auch den Spielern dies schnell und einfach klar werden sollte. Und das ist meiner Meinung nach bei vielen RPG (D&D eingeschlossen) nicht der Fall.

@Boba

Wie soll man ein System objektiv bewerten?
Wie kann ich eine objektive Empfehlung aussprechen?

Hm. Das sehe ich wie Jesto und Tobi. Wenn es ein Ziel hat, das gut und konsequent umgesetzt wurde, wenn die Regeln zum Setting passen, dann ist es gut. Vom Handwerklichen her. Ob es mir dann noch gefällt, ist eine ganz andere Sache. Ob mir ein Porsche gefällt ist meine Sache, aber wenn er nicht fährt, also nicht den zweck erfüllt, für den er gebeut wurde (!), dann wird jeder sagen, dass er kaputt ist, egal ob einem Porsche prinzipiell gefällt oder nicht.

Fredi "Ich mag Auto-Vergleiche" der Elch

[Fredi der Elch]

Argh, nicht schnell genug.

@Dorin & Dailor
Sicher passen einige System besser zu einigen Ansprüchen. Ich würde aber sagen: wenn das System nicht zum Anspruch des Autors passt, dann ist es handwerklich schlecht. Wenn der Autor keinen klaren Anspruch hatte ist es noch schlechter (weil inkonsistent & verwaschen). Und wenn es einen Anspruch an die Spieler/Käufer vermittelt (implizit oder explizit) ist es grottig. oder werbewirksam...

Ich möchte in einen Laden gehen können, sagen: "Ich habe Lust auf Powergaming" und der nette Verkäufer gibt mir ein Spiel auf dem steht: "Powergaming das RPG. Minmaxing, Monsterplätten, Schätze raffen und XP krallen bis Sie Gott werden oder der Arzt kommt!" Und das soll dann auch drin sein. Nicht so ein rumgeeier wie bei den allermeißten RPGs, die momentan auf dem Markt sind. Und wenn jemandem das nicht gefällt, dann weiß er es auch gleich und braucht das Ding nicht zu kaufen!

Aber was wir oft sehen ist dass die Autoren nicht wissen was sie tun, die Käufer nicht wissen, was sie wollen und sich nachher alle über Munchkins (oder Laberbacken oder weißnicht) aufregen. Aber dass das Spiel einfach schlecht designed sein könnte, unabhängig vom Geschmack, denkt kaum einer.

Fredi
P.S.: Verdammt, konnte keinen Auto-Vergleich unterbringen...

[ragnar]

Fredi, hast du jemals ein RPG für längere Zeit gespielt, ohne irgendeine Hausregel zu erheben? Wenn nein, sind deiner Definition nach wohl alle Systeme die du kennst schlecht.

Und ich bezweifele, dass Du D&D spielst. Also so, wie es im Buch steht. Jede Gruppe hat doch unmengen Hausregeln. Gibst Du z.B. schön brav XP nur für fein Monsterschlachten? Na? Und schon fängt es an mit den Hausregeln.

Nö, das DMG enthält auch Vorschläge/Richtlinien/Regeln für andere Dinge XP zu verteilen...

[Meister Analion]

Whoa, Diskussion und so. Krass!

Jetzt habe ich doch mehrfach gelesen, dass es unterschiedliche Geschmäcker gibt. Gebongt, unterschrieben und abgesegnet.
Aber um den Auto-Vergleich nochmal zu überstrapazieren: Fiat, VW, Audi, BMW oder Porsche sind geschmackssache. Aber wenn die Bremse kaputt ist, ist sie kaputt und wenn das Scheißteil nicht anspringt, springt es nicht an! Will sagen: Auch wenn es unterschiedliche Geschmäcker gibt, kann es besseres und schlechteres geben.
Vor allem ist oft in Spielsystemen nicht klar, was überhaupt der Geschmack ist, auf den das System abzielt. Was soll das System können? Was will unsere Zielgruppe mit eben dem bestimmten Geschmack? Ich habe den Eindruck die Designer wissen selber nicht, was sie wollen. Da wird einfach was zusammengeschraubt, weil es cool ist. Wenn Daimler so Autos bauen würde, wie andere RPGs, würde ich noch in der Pferdekutsche fahren (ah, der Auto-Vergleich...).

@Analion

Selbst das beste System nützt nichts, wenn die eigene Persönlichkeit oder die Struktur der Gruppe gutes Rollenspiel einfach nicht zulassen. Wenn ich da an meine alte Gruppe denke, bekomme ich echt den Horror, aber kaum hatte ich Angefangen mit Selganor und den anderen zu spielen und schon lief es wunderbar- und das mit dem Munchkin-System D&D.
Gutes Rollenspiel ist etwas, das man nur in gewissem Maße lernen kann. Ohne die richtige Einstellung und die richtige Gruppe kann es nichts werden.

Nun, entweder sind alle schlechten Rollenspieler zu blöd, dann hilft alles nichts und sie werden es nie lernen. Ich glaube aber nicht, dass wir so viel bessere Menschen sind ales der Rest der Welt. Also sollten die RPGs es wenigstens versuchen, "gutes" Rollenspiele zu fördern. Indem sie damit anfangen zu sagen, was Rollenspiel überhaupt _ist_! Und Hilfen geben usw. Und wenn ein Spieler dann sagt: "Mensch, ich will Orks töten", Super! Dann nimmt er Orktöten the RPG. Und ein laberer nimmt Labern: the Schwafeling usw. Aber D&D ist alles auf einmal und nichts richtig und sagt nicht genau, worum es überhaupt geht.

Das hat doch nichts mit "blöd" oder "schlecht" zu tun, es ist einfach nur ein anderer Stil, der genauso Spaß machen kann. "Gutes Rollenspiel" heißt nicht "besser als Hack'n'Slash". Es heißt, einen glaubwürdigen und tiefgründigen Charakter rüberzubringen, und wenn alle anderen halt lieber metzteln, wird das ziemlich schwierig. Es ist aber trotzdem nur ein anderer Stil und kein besserer.

Warum glauben denn allen, man müßte an D&D erst ewig rumbasteln, bevor man es spielen kann? Wir spielen es schon 3 Jahre ohne große Veränderungen.

Na immerhin hast du Veränderungen gemacht (nur keine großen)...
Und ich bezweifele, dass Du D&D spielst. Also so, wie es im Buch steht. Jede Gruppe hat doch unmengen Hausregeln. Gibst Du z.B. schön brav XP nur für fein Monsterschlachten? Na? Und schon fängt es an mit den Hausregeln. Deswegen: Es ist ein super RPG. Wenn man es nicht spielt, sondern was völlig anderes (auch wenn noch D&D draufsteht sind nur noch Houserules drin)...

Die einzige Änderung,  die mir einfällt, ist das Skill Focus +3 anstatt von +2 gibt. Aber das ist nicht wirklich eine Änderung, da niemand dieses Feat hat
Lies mal die Regeln für Exp im DMG durch. Da werden nicht nur Monster erwähnt, sondern Hindernisse im Allgeimeinen, und sogar Story Awards. Du siehst, man muß da also gar keine Regeln ändern, um was anderes als metzeln zu belohnen, man muß nur sorgfältiger lesen

PS: spielst du ein System, in dem du nicht mal die kleinste Veränderung vorgenommen hast?

[Meister Analion]

Ich möchte in einen Laden gehen können, sagen: "Ich habe Lust auf Powergaming" und der nette Verkäufer gibt mir ein Spiel auf dem steht: "Powergaming das RPG. Minmaxing, Monsterplätten, Schätze raffen und XP krallen bis Sie Gott werden oder der Arzt kommt!" Und das soll dann auch drin sein. Nicht so ein rumgeeier wie bei den allermeißten RPGs, die momentan auf dem Markt sind. Und wenn jemandem das nicht gefällt, dann weiß er es auch gleich und braucht das Ding nicht zu kaufen!

Aber was wir oft sehen ist dass die Autoren nicht wissen was sie tun, die Käufer nicht wissen, was sie wollen und sich nachher alle über Munchkins (oder Laberbacken oder weißnicht) aufregen. Aber dass das Spiel einfach schlecht designed sein könnte, unabhängig vom Geschmack, denkt kaum einer.

Fredi
P.S.: Verdammt, konnte keinen Auto-Vergleich unterbringen...

Munchkin D20  

[Wawoozle]

Aber D&D ist alles auf einmal und nichts richtig und sagt nicht genau, worum es überhaupt geht.

Hat es dich so verwirrt, das blöde D&D ?

Aber wenigstens worum es geht sollte klar sein. Wenn mir einer einen Stapel Karten in die Hand drück und sagt: "Hohe Karten sind gut", kann ich Skat spielen oder Türmchen bauen. Aber das ist nicht dasselbe Spiel. Ist bei D&D ähnlich. Man soll einen Charakter spiele usw. und doch gibt es XP fürs Monsterhauen. Ja was nu?? Sacht einem ja keiner.

Wie jetzt ?
Ich meinte auf den D&D Büchern ganz vorne was von RolePlaying Game gelesen zu haben.
Reicht das nicht als Erklärung ?

Wie Meister Analion auch angemerkt hat, ist ein SL nicht zwangsweise verpflichtet XP's fürs Monster meucheln zu vergeben.

Rollenspiel ist, was ihr draus macht

Gefällt dir nicht ?
Mist...

Okay.. dann beschreib doch mal wie ein Regelwerk und ein System deiner Meinung nach aufgebaut sein sollte, bei dem man schon "vom Regal weg" weiss worum es geht.
Denn sowas setzt Du ja anscheinend bei einem "guten" System vorraus.

[Boba Fett]

Der PKW Vergleich hinkt einfach und allein darin, dass es PKW's in unterschiedlichen Preisklassen gibt. Rollenspiele haben diesen Unterschied nicht so extrem.

Man müsste da also eher dahin argumentieren, dass manche eben eine Familienkutsche brauchen, andere einen Kombi wegen Kinderwagen, und wieder andere mit einem Kleinwagen glücklich sind, weil der leichter in der Stadt zu parken ist.
Komfort ist sicherlich kein Kriterium... Den wollen alle...

Beim Rollenspiel ist es der umzusetzende Grad an Realsimus, gegenüber der Komplexität der Regeln, die Möglichkeit, selbst Optionen einzubauen, Regelungen über Magie, Psi, etc.
Und natürlich das Setting...

Ich würde ein einfaches schnelles System einen komplexen aber realistischen vorziehen. Andere wollen lieber den Realismus, auch wenn das System deswegen komplexer wird.
Man sollte zunächst mal die Faktoren kennen, an denen man ein Rollenspiel messen kann...

[Fredi der Elch]

@Wawoozle

Hat es dich so verwirrt, das blöde D&D ?

*schnuf* D&D isja soooo gemein!!  

Wie jetzt ?
Ich meinte auf den D&D Büchern ganz vorne was von RolePlaying Game gelesen zu haben.
Reicht das nicht als Erklärung ?

Ach ist das schön. Ich gehe jetzt los, packe 2 Würfel und 20 Figuren in einen Kasten, schreibe "Brettspiel" drauf und es wird 100.000 Mal verkauft... Wie "Brettspiel" reicht Dir nicht als Erklärung??    Aber mal im Ernst, "Rollenspiel" ist doch wohl keine ausreichende Erklärung für gar nichts. Wenn es alles so klar wäre, würden nicht alle was anderes spielen und "Rollenspiel" dazu sagen.
Alles beschweren sich über Munchkins. Warum? 1. Ist doch Geschmackssache. 2. Woher soll man denn wissen, dass man nicht einfach Monsterplätten soll, wenn man doch dafür belohnt wird (mit XP)??

Rollenspiel ist, was ihr draus macht

Bluna. Brettspiel auch.  

Okay.. dann beschreib doch mal wie ein Regelwerk und ein System deiner Meinung nach aufgebaut sein sollte, bei dem man schon "vom Regal weg" weiss worum es geht.
Denn sowas setzt Du ja anscheinend bei einem "guten" System vorraus.

Wenn ich das wüsste, würde ich sofort eins schreiben!  Und tatsächlich würde ich viele RPGs als eher schlecht bezeichnen, was die Klarheit, das Design-Ziel und die entsprechende Umsetzung betrifft.
Aber sicher gibt es nicht nur gut und schlecht, das ist doch ein Kontinuum. Also mehr schlecht oder weniger.  Rune zum Beispiel ist ziemlich klar darin, dass es um Gegener töten, Schätze sammeln usw. geht. Und am Ende hat sogar jemand gewonnen und das wird explizit gesagt. Da ist das Ziel (Rollenspiel-Wettkampf) klar und gut umgesetzt. Das wäre handwerklich gutes Design (es gibt sicher immer was zu verbessern, aber immerhin). Für "Storytelling" (Drama, Narrativismus...) fällt mir grade nix ein.

@Boba

Ich würde ein einfaches schnelles System einen komplexen aber realistischen vorziehen. Andere wollen lieber den Realismus, auch wenn das System deswegen komplexer wird.

Schlecht ist dann ein System, das behauptet (oder vor hat), schnell zu sein, es aber nicht ist. Oder umgekehrt mit Komplexität wirbt, es aber nicht ist. Unabhängig vom Geschmack ist das Verfehlen von Design-Zielen immer schlecht. Oder ist es etwa gut, wenn ich nicht das erreiche, was ich mir vorgenommen habe? Oder wenn ich mir nichts vornehme und nur so rummache? Ich denke nicht.

Fredi

[Roland]

Rollenspiel ist, was ihr draus macht

Dein Mittagessen ist, was Du draus machst.

Wenn ich für meine Freunde Mittagessen Italiener hole und einer mag keine Pasta dann ist "Dann mach doch was draus!" keine gute Antwort.

Rollenspiele sind wie Essen. Wenn man den Leuten etwas vorsetzt. das sie nicht mögen, hilft wenig um ihr Vergnügen zu steigern.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das bestimmte Rollenspiel/Rollenspielsysteme bestimmtes Spielverhalten fördern oder fordern.
Das Spiel/Spielsystem beeinflusst zu 40% - 60% den Spielstil.
Viele Spieler kaufen sich Spiele, die ihrem Stil entgegenkommen aber auch völlig unvoreingenommene Menschen lassen sich vom Spielsystem beeinflussen.

Ausführliches Ressourcenmanagement und Charakteroptimierung finde ich bei Castle Falkenstein, Unknown Armies oder Fudge sehr selten. Bei D&D und Shadowrun sind sie, in den Gruppen die ich kenne, die Regel und bei den White Wolf Systemen kommen sie auch des öfteren vor.

Selbstverständlich kann man auch anders. Mit ordentlich Senf auf der Pasta schmeckt dem Mann das Essen vielleicht.    
Aber wenn ich den Spielern verschiedener Systeme so zuhöre, ist das „Andere“ die Ausnahme.

[Wawoozle]

Ach ist das schön. Ich gehe jetzt los, packe 2 Würfel und 20 Figuren in einen Kasten, schreibe "Brettspiel" drauf und es wird 100.000 Mal verkauft

Mit etwas Glück.
Ich würde mich jedenfalls für dich freuen

mal im Ernst, "Rollenspiel" ist doch wohl keine ausreichende Erklärung für gar nichts.

Warum denn eigentlich nicht ?
Rollenspiel ist für mich ein Wort das wirklich "selbsterklärend" ist.
Man "spielt" eine "Rolle".
Man schlüpft in die Haut eines Charakters und agiert wie dieser es würde.

Das ist doch nicht so schwer.
Ich schätze das Problem dahinter ist eher das, dass man unter "Rollenspiel" viele verschiedene Arten "zu spielen" zusammenfassen kann.

Dailor hat auf seiner Seite schon einige Typen und Spielarten zusammengefasst.

Und weisst Du was ?
Jedem Typ gefällt seine Art zu spielen.
Jeder Typ ist mit dem System, das er hat, irgendwo zufrieden, sonst würde er's ja nicht spielen.

Ok, ein Auto Vergleich

Ich bin auch zufrieden mit meinem, hypotetischen, Porsche. Klar, manchmal könnte er etwas geräumiger sein.
Aber hey,  es macht Spass ihn zu fahren

Wenn es alles so klar wäre, würden nicht alle was anderes spielen und "Rollenspiel" dazu sagen.

Yupp.. genau das mein ich.

Alles beschweren sich über Munchkins.

Nein, nur die beschweren sich über Munchkins, die mit der Art nicht klar kommen wie diese Menschen ihr "Rollenspiel" betreiben.

Warum?

Frag ich mich auch.
Wenn man feststellt, man hat einen Munchkin in der Gruppe.
Husch, husch... ab ins Körbchen, aber schnell.

1. Ist doch Geschmackssache.

Genau das meinte ich mit.
Rollenspiel ist, was ihr draus macht.

2. Woher soll man denn wissen, dass man nicht einfach Monsterplätten soll, wenn man doch dafür belohnt wird (mit XP)??

Kann man doch.
Wenn man's lassen soll, wird einem der Spielleiter oder die anderen Spieler schon bescheid pfeifen.
Dann kann man sich immer noch überlegen, ob man so eine "langweilige" Truppe nicht doch besser verlassen sollte

Es ist gut möglich, dass Du mit deinem Auto vergleich, zumindest in einer Hinsicht, gar nicht so falsch liegst.
Einen Opel-Fanatiker wird man nicht von den Qualitäten eines VW überzeugen können und umgekehrt vermutlich auch nicht.

Aber solange beide ihren Spass mit ihren Autos haben, lass sie doch.

Munchkins haben ihren Spass.
Powergamer haben ihren Spass.
"Richtige" Rollenspieler haben ihren Spass.

Jeder benutzt für seinen Spass das System, dass ihm am besten gefällt und ihn vielleicht am besten unterstützt (das bestreite ich ja gar nicht).

Aber, was ich sagen will ist, dass man auch folgendes Gespräch hören wird:

Frage: "Welches Spiel spielst Du ?"
Munchkin: "D&D"
Powergamer: "D&D"
"richtiger" Rollenspieler: "D&D"

Oder täusche ich mich da so sehr ?

Mir gehts nicht primär um D&D und man wird auch jedes andere System an dessen Stelle einsetzen können.

Aber deinen besonderen Narren scheinst Du ja an D&D gefressen zu haben