Thema: Sind Rollenspielesysteme schlecht?

[Monkey McPants]

@Selganor:

Hast Recht, ich hätte es so schreiben sollen:

CD-Player: D&D/D20-Regelsystem
CD´s: Spielewelt

@ Cristian Preuss:

Nö, daß heißt nur daß ich grundsätzlich nicht mag wie der Player anhört. ;P
(Obwohl ich das Design echt cool find.)

Was den Rest angeht:
Mir ist sehr wohl klar, daß es viele D&D-Spieler gibt, die mit viel Freude und Kreativität ihr Hobby und ihr Spiel ausleben.
Und weißt du was?!? Das macht mir auch gar nichts aus!!!

Im Gegenteil, ich freu mich für sie. Das ändert aber nichts an meiner Meinung, daß ich D&D nicht für ein gutes System halte. Es gibt schlechtere, klar, aber das macht es noch lang nicht gut. Und ob du es glaubst oder nicht, ich hasse D&D auch nicht, auch wenn es überzeugten D&D-Fans vielleicht so wahrnehmen.

Um ein Spiel zu hassen (Was halt nur ein "bißchen" sinnlos wäre!) müsste mit D&D etwas bedeuten und das tut es nicht.
Es gefällt mir halt einfach nicht, aber muß es denn das?
Und noch eine rethorische Frage: Was stört es dich, wenn es mir nicht gefällt und ich das auch sage?

M

[Selganor [n/a]]

@Selganor:

Hast Recht, ich hätte es so schreiben sollen:

CD-Player: D&D/D20-Regelsystem
CD´s: Spielewelt

Und wenn wir das jetzt mal "veralgemeinern" dann haben wir:

CD-Player: System
CDs: Setting

Dann wuerde es z.B. aussehen, dass es fuer den Player GURPS Unmengen an CDs gibt, die so gutes "Bonusmaterial" (Booklet, ...) haben, dass es EINIGE Leute gibt, die sich die "GURPS-CDs" kaufen aber vorhaben diese auf ihren Player zu konvertieren.

Andere Player hingegen (DSA/Earthdawn) haben die CD schon fest "eingebaut". Mann kann zwar (wenn man sich die Muehe machen will) die CD aus dem Player "ausbauen" (wenn auch mit viel Aufwand) aber die einzelnen Teile sind weniger als die Summe der beiden und sind nur schwer in anderen Playern (oder mit anderen CDs) zu verwenden...

[Monkey McPants]

Ja stimmt in etwa.

Wenn du mir jetzt noch erklärst was du mit dieser Veralgemeinerung bezweckst?

[Wawoozle]

Es gefällt mir halt einfach nicht, aber muß es denn das?

Nein, sicher nicht.
Das behauptet doch auch keiner.

Und noch eine rethorische Frage: Was stört es dich, wenn es mir nicht gefällt und ich das auch sage?

Das stört sicher niemanden.

Nur der Umkehrschluss wird auf Widerstand stossen.
Wenn Du behauptest D&D ist schlecht, also sind auch alle D&D Spieler schlecht, dann ist das anmassend und unfair.

Manche deiner Postings sind vielleicht so interpretierbar.

Ausserdem wollen dir manche D&D Spieler hier, unter anderem auch ich, zeigen, dass sich damit auch durchaus sinnvoll spielen lässt.

Die Diskussionsteilnehmer sind ja nicht dazu da, um deine Meinung abzunicken, sondern um zu diskutieren.
Das ist ja das schöne dran

[Monkey McPants]

Moment!

Nur weil ich der Meinung bin, daß D&D schlecht ist und ich diese Meinung auch vertrete heißt das das D&D Spieler auch schlecht sind ?!?

Soll heißen weil mir Buffy nicht gefällt sind die Huntertausenden Leute die sich das anschauen, darunter auch einige Leute die ich sehr schätze Deppen?

Ich muß sagen daß halte ich für SEHR, sehr dämlich.

[Jestocost]

He Leute,

zurück zum Thema. Weiß auch nicht was es war, aber um D&D und Buffy (go, get em Buffy mit schottischem Akzent... Brrrr....) ging's nicht.

[Boba Fett]

Was mir bei der Frage "Sind Rollenspiel schlecht" einfällt:

Objektiv schlecht fand ich (also wieder subjektiv) die Umsetzung des System Shadowrun.
(Bevor jetzt gleich aufgeschrieen wird: Ich mag Shadowrun sehr!)

Das Regelwerk ist ziemlich komplex, will sagen "umständlich".
Das ist noch nichts schlimmes, denn Komplexität dient gewöhnlich dem höheren Grad an Realismus. Da kommt das Problem:
Das ist bei Shadowrun nicht der Fall.
Das System ist nicht realistischer, aber umständlicher.
Es gibt verschiedene Arten (Kampf, Ini, Zauber, Widerstand, etc.) zu würfeln, und diese sind meistens für sich kompliziert.
Allein die Würfelmenge macht das Ganze unübersichtlich. Dann kommt da noch der Faktor dazu, dass man hochwürfeln kann, aber die Anzahl der Erfolge gezählt werden, nicht das höchste Ergebnis.

Ich mag SR eigentlich sehr gerne, aber das Regelsystem hätten sie wirklich einfacher handlen können. Das verstehe ich unter "schlecht": Kompliziert ohne durch die Komplexität an Realismus zu gewinnen...

[Wawoozle]

Nur weil ich der Meinung bin, daß D&D schlecht ist und ich diese Meinung auch vertrete heißt das das D&D Spieler auch schlecht sind ?!?

Ich muß sagen daß halte ich für SEHR, sehr dämlich.

Stimmt, das wärs auch.

Ich sag ja nicht, dass mir das so geht.
Für mich trifft eher das zu, was ich danach genannt habe

@Jesto

Im grossen und ganzen sind wir doch noch im Thema.
Es ging um die frage ob Rollenspielsysteme schlecht sein können.

Fredi hatte das am Beispiel D&D fest gemacht, da muss man doch mit Gegenstimmen rechnen, oder irre ich mich da ?

Wie gesagt, man kann schon behauptungen aufstellen, aber man darf doch nicht damit rechnen, dass jeder nur "Ja, stimmt" dazu sagt.

@Boba

Stimmt...
Da gehts mir mit Shadowrun ähnlich.

[Monkey McPants]

@Boba Fett:

Ahrgh, Ein Dolch in mein Herz! Nein, dieses Leid, diese Pein!!! XP

Naja, irgendwie stimmt das schon, aber ich schätze Shadowrun ist mein D&D.

Aber was das "Hoch wurfeln, erfolge zählen" angeht, das kann einem jetzt wiedersinnig erscheien oder nicht. Bei uns hat das zu einem unausgesprochenen Wettstreit geführ, wer den Rekord beim "Wieviele 6er würfel ich denn"-Spielchen aufstellt. Fand ich immer lustig.

Außerdem wurde bei uns eine hohe Zahl, selbst wenn die Erfolge nich so toll waren als ein guter Erfolg gezählt. (Ich denke als SL sollte man nett zu den Spielern sein, solange sie nett zu einem sind.)

[Boba Fett]

Es geht nicht um das sinnvolle oder -lose...
Es geht um das einfach oder kompliziert.
3x W20 bei Fertigkeitsproben bei DSA ist mir auch "zu kompliziert".
Warum 3 Würfe, wenn es auch einer schaffen würde...?

Regeln sollen das Spielen unterstützen und nicht eingrenzen.
Jede Komplikation hält auf.
Ich bin auch ein Verfechter, der Angriffs- und Verteidigungswürfe für überflüssig hält. Ein Wurf reicht (wie bei D&D). Der entscheidet, ob getroffen wird, oder nicht...

Interessant finde ich die Idee vom Silhouette System. Da gibt es einen Angriffswurf und einen Verteidigunsgwurf (leider!). Die Differenz wird mit dem Schadensfaktor (der Waffe) multipliziert und gibt den Schaden. Das ist einfach und schnell.

[Althalus]

Ein Wurf reicht (wie bei D&D). Der entscheidet, ob getroffen wird, oder nicht...

Und was kann der Verteidiger dann noch von sich aus tun, außer sich auf seine Rüstung, seine Geschicklichkeit und seine sonstigen Boni zu stützen? NICHTS.
Ein zweiter Wurf ist dazu da, auch dem Opfer eine Handlungsmöglichkeit einzuräumen. Aktiv.

Aber zum Thema: Ja, ich finde D&D SCHLECHT, aber ich finde auch DSA schlecht und Shadowrun hat mich noch nicht mal soweit interessiert, als das ich ein Buch dazu in die Hand genommen hätte.
Aber wen außer mir betrifft das?

Wirklich schlecht ist IMHO nur ein System, mit dem wirklich keiner etwas anfangen kann, weil es sich in Regionen versteigt, in die niemand folgen will.

[Boba Fett]

Bevor Missverständnisse entstehen:
SR kann nicht wirklich schlecht sein, denn es ermöglichte bisher einer Menge Rollenspieler eine Menge Spaß...
Genau das gleiche gilt dür DSA oder D&D!

Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, was ich an einem System als "schlecht" empfinde. (das ist subjektiv!)

@Althalus: At & Pa OR At: Ob der Gegner noch die Chance zur Verteidigung bekommt, oder die Chance zu treffen an einem festen Verteidungswert gemessen wird verändert nur die Verschiebung der Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Nur AT: Es wird ein Zufallselement genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
AT und PA: Im zweiten Fall werden zwei Zufallselemente genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
Das Resultat bleibt gleich: Der Zufall bestimmt, ob ein Ziel getroffen wurde, wenn es angegriffen wird.
Ob der Verteidiger die Option zur Parade hat ist doch nur ein zusätzlicher Wurf der das System bremst und unhandlich macht.
Für den Spieler stellt die Parade natürlich einen Beruhigungsfaktor dar, aber für die Wahrscheinlichkeitsberechnung keinen Unterschied.
(sofern die Wahrscheinlichkeiten sich nicht verschieben [was aber nicht zwangsläufig der Fall ist])

[Jestocost]

@Boba

Meine Worte. Ich träume immer noch von einem Rollenspielsystem, bei dem ich als SL überhaupt nicht würfeln muss - sondern nur die Spieler...

[Boba Fett]

@Jesto:
Dann schaff Dir doch eines, wo die Spieler nur den Angriffswurf machen und den Paradewurf.
Der Angriffswurf der Spieler wird grundsätzlich gegen einen Festwert verglichen, ebenso der Verteidigungswurf.
Schaden ist dann Differenz plus (oder mal) Waffenschaden.
Dann würfelst Du im Kampf gar nicht mehr...

Ansonsten nimm das Engel Regelwerk und spiel mit Tarotkarten.

[Jestocost]

Werde ich bestimmt noch machen. Mein halbfertiges Splittersystem geht schon ganz gut in die Richtung - aber da gibt es kaum Kämpfe...

Aber wenn ich mal ein eigenes Actionspiel mache - dann baue ich sowas ein. ..

[Althalus]

Nur AT: Es wird ein Zufallselement genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
AT und PA: Im zweiten Fall werden zwei Zufallselemente genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
Das Resultat bleibt gleich: Der Zufall bestimmt, ob ein Ziel getroffen wurde, wenn es angegriffen wird.
Ob der Verteidiger die Option zur Parade hat ist doch nur ein zusätzlicher Wurf der das System bremst und unhandlich macht.

Ähm, da sprichst du aber nur von Systemen, die wirklich nur AT/PA-klopfen sind (DSA?).
Mal überlegen. Ein Angriff ist erfolgreich - das Ziel, so es nichts unternimmt, würde getroffen werden.
Reine PA: Gelingt sie, gibt es keinen Schaden - Gleiches Ergebnis, als mit festem Wert. Deine Aussage trifft zu.
RuneMaster (mal als Beispiel): Das Ziel hat die Optionen: Ausweichen oder parieren (schon mal 2 Möglichkeiten). Bei der Parade gibt´s noch die Möglichkeit, die Waffe zu binden, oder zu riposten (2 weitere). Paraden verursachen aber Schaden an der Ausdauer = nur parieren macht irgendwann müde.
Fazit: Der zweite Wurf macht dann Sinn, wenn dem Verteidiger auch eine tatsächliche Handlungsmöglichkeit eingeräumt wird. Deine Aussage trifft nicht zu.

Deine Meinung sei dir natürlich unbelassen - IMHO ist sie aber relativierbar.

[Selganor [n/a]]

@Boba

Meine Worte. Ich träume immer noch von einem Rollenspielsystem, bei dem ich als SL überhaupt nicht würfeln muss - sondern nur die Spieler...

Buffy the Vampire Slayer (das RPG).

Da habe ich als SL bisher noch NIE gewuerfelt.
Geht aber (als Trick) auch mit fast jedem anderen System

[Boba Fett]

Nur AT: Es wird ein Zufallselement genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
AT und PA: Im zweiten Fall werden zwei Zufallselemente genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
Das Resultat bleibt gleich: Der Zufall bestimmt, ob ein Ziel getroffen wurde, wenn es angegriffen wird.
Ob der Verteidiger die Option zur Parade hat ist doch nur ein zusätzlicher Wurf der das System bremst und unhandlich macht.

Ähm, da sprichst du aber nur von Systemen, die wirklich nur AT/PA-klopfen sind (DSA?).
Mal überlegen. Ein Angriff ist erfolgreich - das Ziel, so es nichts unternimmt, würde getroffen werden.
Reine PA: Gelingt sie, gibt es keinen Schaden - Gleiches Ergebnis, als mit festem Wert. Deine Aussage trifft zu.
RuneMaster (mal als Beispiel): Das Ziel hat die Optionen: Ausweichen oder parieren (schon mal 2 Möglichkeiten). Bei der Parade gibt´s noch die Möglichkeit, die Waffe zu binden, oder zu riposten (2 weitere). Paraden verursachen aber Schaden an der Ausdauer = nur parieren macht irgendwann müde.
Fazit: Der zweite Wurf macht dann Sinn, wenn dem Verteidiger auch eine tatsächliche Handlungsmöglichkeit eingeräumt wird. Deine Aussage trifft nicht zu.

Parade, Ausweichen, Riposte sind Kampfoptionen.
Diese können bei einem "ein Wurf Kampfsystem" durchaus auch eingebettet werden.

Beispiel:
Zwei Würfe:
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Angreifer trifft, ist 80% (0,8), die Wahrscheinlichkeit, dass der Angreifer nicht pariert 50% (0,5). Ergo ist die wahrscheinlichkeit, dass der Treffer durchschlägt 0,8 x 0,5 = 0,4 := 40%
Ein Wurf:
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Angreifer trifft ist 40%
Gleiche Wahrscheinlichkeiten, die Hälfte aller Würfe gespaart.

Ausweichen und Parieren (bei Einwurf):
Je nach Handlung wird entweder der Parade- oder Ausweich - Schwellwert zum Treffen einbezogen.
Riposte senkt den Paradeschwellwert, wenn dafür nicht getroffen, steht dem Ziel ein Gegenangriff frei zur Verfügung.
etc. etc.
Kampfoptionen können auch mit einem Einwurfsystem realisiert werden. Der Paradewurf ist reine "Spielerberuhigung".

Aber wir kommen gerade gewaltig vom Thema ab.

[Samael]

Ähm, da sprichst du aber nur von Systemen, die wirklich nur AT/PA-klopfen sind (DSA?).
[...]
RuneMaster (mal als Beispiel): Das Ziel hat die Optionen: Ausweichen oder parieren (schon mal 2 Möglichkeiten). Bei der Parade gibt´s noch die Möglichkeit, die Waffe zu binden, oder zu riposten (2 weitere). Paraden verursachen aber Schaden an der Ausdauer = nur parieren macht irgendwann müde.

Da sieht man mal wieviel Ahnung die ganzen DSA Kritiker von DSA haben. Nicht angegriffe fühlen, Althalus.

Zur Information: Bei DSA gibt es eine Menge mehr Möglichkeiten als einfach zu parieren. Ausweichen und Blocken mit dem Schild ggeht natürlich auch. dann gibt es eine Reihe von SF, die Parademanöver mit besonderen Effekten ermöglichen.  

[Boba Fett]

Kommen wir mal zurück zum Thema:

Schlecht scheinen also die Rollenspiele zu sein, die entweder die geweckten Erwartungen nicht erfüllen, oder die keine näheren Angaben über die zu erwartenden Kriterien machen.

Außerdem ist "überflüssige Komplexität" und "nicht inspirierende Hintergrundswelt" angemerkt worden.

Welche Möglichkeiten gibt es noch?

[Jestocost]

Bugs und Regellücken. Wenn das Spiel nicht ausbalanciert ist.

[6]

Wenn das System nicht nur die Erwartungen nicht erfüllt, sondern sogar quasi dagegen ankämpft. Beispiel wäre ein System für OvertheTop-Actionfilme, bei den die Charaktere wie die Fliegen wegsterben.

[Selganor [n/a]]

Bugs und Regellücken. Wenn das Spiel nicht ausbalanciert ist.

Das hiesse Marvel Universe ist ein schlechtes System?

Finde ich nicht (Obwohl ALLE oben genannten Punkte zutreffen)

[Monkey McPants]

Tja *schulterzuck*,Geschmäcker sind eben verschieden...

M

[Jestocost]

@Selganor

Wie heisst es so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel