Autor Thema: Benny Vergabe und Spielsteuerung  (Gelesen 12977 mal)

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Offline sir_paul

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Benny Vergabe und Spielsteuerung
« am: 14.10.2010 | 20:16 »
Hallo zusammen,

ich habe schon seid geraumer Zeit ein Problem damit zwei Aussagen zusammen zu bringen und würde gerne eure Meinungen dazu hören!

Aussage 1: Bennies können von den Spielern erspielt werden und sind eine Möglichkeit einen Spieler für gutes Rollenspiel, tolle Ideen und anderes zu belohnen (aus dem Savage World GRW).

Aussage 2: Der Benny-Fluss ist ein wichtiges Hilfsmittel zur Spielstueerung, z.B. um die Dramatik der Geschichte zu unterstützen (oft im :T: gelesen).


Ich kann mir zur Zeit nicht vorstellen wie man beides unter einen Hut bringt. Was ist denn, wenn es für Aussage 2 gerade nötig ist das wenig Bennies im Umlauf sind, meine Spieler sich aber gerade mit tollen Ideen und gutem Rollenspiel selbst übertreffen? Soll ich dann trotzdem mit den Bennies knausern nur damit meine Spielsteuerung nicht in die Hoose geht?

Gruß
sir_paul

Offline CaerSidis

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #1 am: 14.10.2010 | 20:29 »
Für mich sind Bennies für Aussage 1 da.

Für Aussage 2 habe ich als SL doch normal genug Optionen um nicht auf Bennie Knappheit zurückgreifen zu müssen.

Ich denke es gibt ausreichend andere Dramatik in RS Runden und andere Resourcen die knapp sein können.

Eventuell läßt es sich auch manchmal verbinden, mir fällt gerade aber auch nix dazu ein.

alexandro

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #2 am: 14.10.2010 | 21:03 »
+1
Habe noch nie die Notwendigkeit eines so plumpen Instruments zur "dramatischen Steuerung" gesehen.

Pyromancer

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #3 am: 14.10.2010 | 22:00 »
+1

Offline Mythforger

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #4 am: 14.10.2010 | 22:01 »
Plump? In D&D haust du die Ressourcen der Gruppe vor dem dicken Boss runter.
In SW verbrenne ich die Bennies.
Wobei es in Savage Worlds vollkommen bei den Spielern liegt ob sie mit ihren Fehlschlägen leben können/wollen, oder sie via Bennies versuchen auszubügeln.
Der Endkampf an sich bietet dann wieder ausreichend Gelegenheit neue Bennies zu verdienen wenn die SC damit beginnen im Angesicht des Todes tolle Ideen auszupacken. Dabei kann ich mir auch gut vorstellen Bennies welche die Spieler eigentlich verdient hätten ein Weilchen zurück zu halten um diese im passenden Moment zu vergeben. Das ist zwar nicht ganz im Sinne des Erfinders (nehme ich an), aber wohl die einzige Möglichkeit durch Bennies den Spielfluss wirklich zu regulieren.
Damit entstehen dann genau diese Szenen, in welchen der zerschundene Held sich noch einmal aufrafft, wütend mit den Zähnen knirscht und nach dem Motto "Alles oder nichts" einen letzten Angriff (mithilfe von Bennies) startet.
Besitz stirbt, Sippen sterben, Du selbst stirbst wie sie! Eines nur weiß ich, daß ewig lebt - Des Toten Tatenruhm! (Havamál)

Offline Tjorne

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #5 am: 14.10.2010 | 22:08 »
Ich sehe das so:
Ich als SL habe die Aufgebe, interessante Situationen anzustoßen, in denen ein Benniefluss wahrscheinlich ist. Das kann man durchaus als Dramatik bezeichnen, zumal ich natürlich auch bewusst "undramatische" Szenen zur Entspannung einbaue. In welche Richtung die Bennies dann tatsächlich fließen, hängt sehr von den Ideen ind Vorlieben der Spieler ab. (Natürlich werden auch in "undramatischen" Szenen manchmal Bennies fließen. Nur sind diese Szenen eben nicht dafür geplant.)
Want an Orange?

Offline Zornhau

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #6 am: 14.10.2010 | 23:06 »
Aussage 1: Bennies können von den Spielern erspielt werden und sind eine Möglichkeit einen Spieler für gutes Rollenspiel, tolle Ideen und anderes zu belohnen (aus dem Savage World GRW).

Aussage 2: Der Benny-Fluss ist ein wichtiges Hilfsmittel zur Spielstueerung, z.B. um die Dramatik der Geschichte zu unterstützen (oft im :T: gelesen).
Die Aussage 2 sollte korrekter lauten:

"Der Bennie-Fluß ist ein wichtiges Hilfsmitteln zur DRAMATURGISCHEN Steuerung des Spielverlaufs."

Das hat eher etwas mit dem Spannungsbogen über eine SPIELSITZUNG zu tun, und kaum etwas mit der "Dramaturgie der Geschichte". Die ist von dieser Art der Benniefluß-Führung ziemlich entkoppelt.

Wie gehen diese beiden Aussagen zu sammen?

Siehe die im obigen Zitat hervorgehobenen Begriffe "GUTES Rollenspiel", "TOLLE Ideen", usw. - Die Steuerung des Bennie-Flusses erfolgt über die KRITERIEN für die Bennnie-Vergabe je nach Spiel-Lage im Spannungsbogen einer Spielsitzung.

Gegen Ende der Sitzung, wenn die Spannung durch das Bewußtsein härterer Entscheidungen aufgrund Bennie-Knappheit gewollt ist, gibt es eben nicht mehr für jeden flachen "Elfenschamhaar-Witz" einen Bennie, den es für denselben Spruch und dieselbe Reaktion am Tisch noch zu Beginn der Sitzung gegeben hätte (oder auch nicht - denn es gibt auch einen guten Grund, warum man dererlei Flachwitze auch am Anfang einer Spielsitzung NICHT förderlich finden könnte).

Die Kriterien für die Bennie-Vergabe werden qualitativ schwieriger oder leichter je nachdem, wie der Spannungsverlauf über die Spielsitzung aussehen soll.

Das ist KEINE vorgeplante Sache, sondern reine GEFÜHLSSACHE. Hier braucht es das Gespür und das stetige KOMMUNIZIEREN miteinander.

Zum Kommunizieren gehört eben auch der Bennie-Einsatz der Spieler und des Spielleiters. - Die Dinge, für welche die Spieler ihre Bennies einsetzen, stellen ja immer eine gewisse Kommunikation dessen dar, was ihnen IM MOMENT wichtig ist. Das GESAMTBILD des Bennie-Einsatzes einer Gruppe zur Zeit, erlaubt dem Spielleiter sehr gut die Spannungsbögen der Spielsitzung zu entwickeln und das Interesse und das Interessante bis zum Schluß zu wahren.

  • Bennies sind Belohnung, sofortiges positives Feedback.
  • Bennie-Einsatz und -Vergabe ist Kommunikation.
  • Bennie-Fluß ist die vom Spielleiter als "Moderator" gelenkte Kommunikation via Bennies zum Zwecke der Gestaltung einer Spielsitzungs-Dramaturgie (unabhängig von der Handlungs-Dramaturgie einer In-Game-"Geschichte"; hier geht es um die Dramaturgie des GAMEPLAYS, auf daß das SPIEL interessant bleibt bis zum Schluß der Sitzung).

Daher ist es auch so wichtig, daß der Spielleiter seine MODERATOREN-Rolle wahrnimmt. - Dies kann er nicht und diese Rolle ist UNBESETZT!, wenn die Bennie-Vergabe nicht aus genau EINER Hand erfolgt.

Der Spielleiter ist hier im eigentlichen Sinne der "Gamemaster", der Moderator einer Spielshow.

alexandro

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #7 am: 14.10.2010 | 23:19 »
Wenn der Benniefluss nicht nach (für die Spieler) NACHVOLLZIEHBAREN Kriterien erfolgt, sondern danach ob der SL gerade seine Tage hat oder nicht, dann kann man sich das Bennie-Vergeben SPAREN.

P.S.: der Moderator einer Spielshow nimmt (wenn er was drauf hat) NIEMALS Einfluss auf das Spiel selber, daher ist das Beispiel daneben.

Offline Zornhau

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #8 am: 15.10.2010 | 00:13 »
Wenn der Benniefluss nicht nach (für die Spieler) NACHVOLLZIEHBAREN Kriterien erfolgt, sondern danach ob der SL gerade seine Tage hat oder nicht, dann kann man sich das Bennie-Vergeben SPAREN.
Tja, ich kommentiere eine Bennie-Vergabe meist mit "Toll, nimm einen Bennie!".

Welche Kriterien ich dabei zur Anwendung kommen lasse, lege ich NICHT in irgendeiner Form "nachvollziehbar" dar, sondern ich vergebe den Bennie und gut ist's, WEIL es eben GUT war.

Offline Zoidberg

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #9 am: 15.10.2010 | 00:54 »
Hallo zusammen,

ich habe schon seid geraumer Zeit ein Problem damit zwei Aussagen zusammen zu bringen und würde gerne eure Meinungen dazu hören!

Aussage 1: Bennies können von den Spielern erspielt werden und sind eine Möglichkeit einen Spieler für gutes Rollenspiel, tolle Ideen und anderes zu belohnen (aus dem Savage World GRW).

Aussage 2: Der Benny-Fluss ist ein wichtiges Hilfsmittel zur Spielstueerung, z.B. um die Dramatik der Geschichte zu unterstützen (oft im :T: gelesen).


Ich kann mir zur Zeit nicht vorstellen wie man beides unter einen Hut bringt. Was ist denn, wenn es für Aussage 2 gerade nötig ist das wenig Bennies im Umlauf sind, meine Spieler sich aber gerade mit tollen Ideen und gutem Rollenspiel selbst übertreffen? Soll ich dann trotzdem mit den Bennies knausern nur damit meine Spielsteuerung nicht in die Hoose geht?

Gruß
sir_paul

1 sowieso
2 Dramatik-Steuerung würde bedeuten man verteilt Bennies weil die Geschichte es verlangt. Wie stellst Du Dir das vor? Bevor die SCs zum Boss kommen kriegt jeder noch beim Eingang einen Bennie damit sie den Kampf besser überstehen? Wenn ja, find ich das nicht gut.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #10 am: 15.10.2010 | 07:36 »
Ich verstehe hier beide geäußerten Argumente.

Bennies stellen in erster Linie natürlich einen Anreiz da, Nachteile ins Spiel zu bringen und "coole Dinge" zu tun. Sich also reinzuhängen und was Unterhaltsames zu erzählen.

Bennies sind aber auch wesentlicher Bestandteil der Regeln, eine Ressource, um der Zufälligkeit von SaWo entgegen zu wirken.

Soweit die Regeln, wie ausgeschrieben.

Hinzu kommt, nach Ansicht von Zornhau, wie ich ihn verstehe, dass Bennies zum einen Flags darstellen. Der Spielleiter sagt: "Mehr davon!" und vergibt einen Bennie und der Spieler sagt: "Mehr davon!" und gibt einen Bennie aus.
Ich denke, dieser Punkt ist unstreitig. Bennievergabe und Einsatz erfolgen nunmal nach subjektiven Gesichtspunkten und sind daher immer eine Selbstaussage ("Mehr davon...!"), also ein Kommunikationsmittel innerhalb des Spiels.

Was jetzt natürlich noch weitergeht, ist die Frage der Ressourcenregulierung:
Sollte der Spielleiter darauf achten, dass den Spielern der "Arsch auf Grundeis geht", wenn es sich dem Höhepunkt zuneigt, das heißt, den Benniefluss zurückhalten, um im entscheidenden Moment wieder den "Hahn aufzudrehen"? Ist das legitim? Welche Wirkung erhofft man sich und welche wird wirklich erzeugt? Das sind doch die eigentlichen Kernfragen die es zu beantworten gilt, bevor man Zornhaus Ansicht prüft.

Ich für meinen Teil kann mir vorstellen, dass ein steter und uneingeschränkter Benniefluss subjektiv den Eindruck eines pulpigen, nicht ganz ernst zu nehmenden Settings erzeugen kann. Man schafft die Proben nicht? Na, dann nehme ich einen Bennie und noch einen und noch einen und noch einen...Eine Dramatik kann sich dann nur aus anderen Quellen ergeben.

Wird der Benniefluss "künstlich" reguliert, kann das bei den Spieler ein Gefühl der Anspannung erzeugen, weil es "eng" wird.
Mit dem versatärkten Benniefluss im Höhepunkt der Geschichte findet dann eine Art Befreiungsschlag statt, wo die Action wieder dominiert.

Soweit halte ich das für legitim.

Funktioniert es denn auch? Droht man nicht die Initiative der Spieler und die "Bennieausgabefreude" zu ersticken, wenn diese wissen, dass die Bennies spärlich kommen? "Erzieht" man sie zum Zaudern? Und wird nicht durch das "Bämm Bämm Benniegewitter" am Ende doch wieder der gleiche pulpige Spieleindruck erweckt, wie bei einem konstant starken Benniefluss?
« Letzte Änderung: 15.10.2010 | 13:21 von Yehodan ben Dracon »
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Offline sir_paul

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #11 am: 15.10.2010 | 08:47 »
Die Kriterien für die Bennie-Vergabe werden qualitativ schwieriger oder leichter je nachdem, wie der Spannungsverlauf über die Spielsitzung aussehen soll.

Und das passt eben FÜR MICH nicht zur Aufgabe der Bennies als sofortige Belohnung für coole Aktionen. Eine Aktion ist meiner Meinung nach nicht je nach Zeitpunkt mal einen Benny wert und mal nicht.


Offline ComStar

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #12 am: 15.10.2010 | 09:36 »
Eben. Als Spieler muß man doch wenigstens halbwegs einschätzen können welche Aktionen mit Bennies belohnt werden und welche nicht. Klar braucht es keinen festgelegten Vergaberegelkatalog aber zumindest in etwa sollte das abschätzbar sein.

Offline Zornhau

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #13 am: 15.10.2010 | 11:48 »
Eben. Als Spieler muß man doch wenigstens halbwegs einschätzen können welche Aktionen mit Bennies belohnt werden und welche nicht.
Genau. - Abschätzen, welche Aktionen in welchen Situationen WAHRSCHEINLICH einen Bennie einbringen können, ist der Punkt.

NICHT: Das SICHERE Einspielen eines Bennies, wenn nur die Situationsvoraussetzungen gegeben sind und man die "Auslöse-Aktion" ausführt.

Es ist NIE SICHER, daß man für Aktion X in Situation Y einen Bennie einfährt. Es ist nur WAHRSCHEINLICH.

Nicht JEDES Anspielen jedweder Hindrance ist in der aktuellen Lage des Spiels für das Spielerleben der gesamten GRUPPE förderlich. Daher bekommt man eben auch NICHT JEDES MAL einen Bennie dafür, sondern - Überraschung! - WENN ES PASST!

Das ist das Besondere an solchen allein durch den Spielleiter als Moderator vergebenen Resourcen: Der Spielleiter vergibt sie NICHT AUTOMATISCH, denn dann bräuchte man die Bennie-Vergabe nicht, sondern dann ist eine Aktion X IMMER in Situation Y ein Bennie-Zuwachs. Dann würde man einfach nur einen Bennie, der einem regeltechnisch IMMER an dieser Stelle "zusteht", einfahren.

Damit KOMMUNZIERT man aber nicht mehr via Bennies!

Wenn ich A sage und automatisch ertönt Gelächter aus der Konserve wie bei billigen Sitcoms, dann kommunziere ich NICHT mit dem Publikum! Dann läuft nur ein AUTOMATISMUS ab.

Bennie-Vergabe ist KEIN Automatismus, sondern eine BEWUSSTE Äußerung, BEWUSST gegebenes Feedback, BEWUSSTE Steuerung der Stimmung der Runde.

Auf dieses BEWUSSTE zu verzichten und eine Bennie-Vergabe zu automatisieren, bedeutet, daß man auf dem "Kanal" des Bennie-Flusses STUMM UND TAUB wird.

Offline Zornhau

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #14 am: 15.10.2010 | 11:53 »
Hinzu kommt, nach Ansicht von Zornhau, wie ich ihn verstehe, dass Bennies zum einen Flags darstellen.
Nein, das ist garantiert NICHT das, was ich meine. Da hast Du mich falsch verstanden.

Der Begriff "Flag" hat mit einer normalen, funktionierenden Kommunikation innerhalb einer Spielgruppe nichts zu tun. Die Grundidee von Flags ist so VERKEHRT - und das auf so vielen Ebenen - daß ich hier sogar VEHEMENT klarstellen möchte, daß ich garantiert NICHT zum Ausdruck bringen wollte Bennie-Fluß hätte irgendwas mit diesem unglücklichen Jargon-Mode-Wort zu tun.

alexandro

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #15 am: 15.10.2010 | 12:02 »
Zitat
Genau. - Abschätzen, welche Aktionen in welchen Situationen WAHRSCHEINLICH einen Bennie einbringen können, ist der Punkt.
Genau. Und das ist schon schwer genug, wenn der SL mit KONSISTENTEN Richtlinien arbeitet, was Bennie-würdig ist. Verändern sich die Richtlinien dann auch noch während des Spiels, dann kann es der Spieler aufgeben IRGENDETWAS abzuschätzen.

Das ist so wie wenn Günther Jauch (ein Moderator, der nichts drauf hat und lieber wieder seine Betroffenheits-Talkshows machen sollte) bei der 100€-Frage mal Tipps gibt und mal nicht, nach Kriterien von Sendezeit, Sympathie des Publikums mit dem Kandidaten, bisherigen Gewinnern in dieser Woche, etc. ... kurz: Dingen, welche NICHTS mit dem Kandidaten zu tun haben.

Pyromancer

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #16 am: 15.10.2010 | 12:20 »
Ich gebe Zornhau dahingehend recht, dass die Bennie-Vergabe auf jeden Fall situationsabhängig ist und niemals nie nicht nur von der Aktion des Spielers abhängt.
Ein an sich lahmer In-Character-Spruch, der im richtigen Moment einschlägt und dazu führt, dass die Gruppe lachend unter dem Spieltisch kollabiert ist einen Bennie wert - der gleiche Spruch in einer anderen Situation führt zu einem müden Gähnen und wird nicht mit einem Bennie belohnt. Soweit sollten sich alle einig sein.

Ich weigere mich nur, das irgendwie als Mittel zur Dramaturgieförderung oder als bewusstes Steuerungsinstrument ("das war ja eigentlich einen Bennie wert, aber weils jetzt spannend werden soll gibt es keinen") zu benutzen.

Offline Laivindil

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #17 am: 15.10.2010 | 12:24 »
Ich weigere mich nur, das irgendwie als Mittel zur Dramaturgieförderung oder als bewusstes Steuerungsinstrument ("das war ja eigentlich einen Bennie wert, aber weils jetzt spannend werden soll gibt es keinen") zu benutzen.

+1

alexandro

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #18 am: 15.10.2010 | 12:45 »
Ein an sich lahmer In-Character-Spruch, der im richtigen Moment einschlägt und dazu führt, dass die Gruppe lachend unter dem Spieltisch kollabiert ist einen Bennie wert - der gleiche Spruch in einer anderen Situation führt zu einem müden Gähnen und wird nicht mit einem Bennie belohnt. Soweit sollten sich alle einig sein.
+1

Offline sir_paul

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #19 am: 15.10.2010 | 12:56 »
Ein an sich lahmer In-Character-Spruch, der im richtigen Moment einschlägt und dazu führt, dass die Gruppe lachend unter dem Spieltisch kollabiert ist einen Bennie wert - der gleiche Spruch in einer anderen Situation führt zu einem müden Gähnen und wird nicht mit einem Bennie belohnt. Soweit sollten sich alle einig sein.

Ich weigere mich nur, das irgendwie als Mittel zur Dramaturgieförderung oder als bewusstes Steuerungsinstrument ("das war ja eigentlich einen Bennie wert, aber weils jetzt spannend werden soll gibt es keinen") zu benutzen.

+1  ;D

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #20 am: 15.10.2010 | 13:21 »
Nein, das ist garantiert NICHT das, was ich meine. Da hast Du mich falsch verstanden.

Gut möglich. Es lag mir fern, Dich in irgendeine Richtung zu schieben.
Liegt wahrscheinlich daran, dass ich den Begriff falsch verwende.

Dass Bennieeinsatz allein aber durch die Spieler schon ganz gut abbilden kann, was dem Spieler wichtig ist, das trifft doch wohl zu, oder? Und dass der Spielleiter durch Bennievergabe honoriert, was im Spiel eben erwünscht ist...

Das verstehe ich als Flag .
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Offline ComStar

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #21 am: 15.10.2010 | 13:25 »
Genau. Und das ist schon schwer genug, wenn der SL mit KONSISTENTEN Richtlinien arbeitet, was Bennie-würdig ist. Verändern sich die Richtlinien dann auch noch während des Spiels, dann kann es der Spieler aufgeben IRGENDETWAS abzuschätzen.
+1

Offline sir_paul

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #22 am: 15.10.2010 | 13:26 »
Dass Bennieeinsatz allein aber durch die Spieler schon ganz gut abbilden kann, was dem Spieler wichtig ist, das trifft doch wohl zu, oder?

Meiner Meinung nach nicht, meine Spieler geben Bennies aus wenn sie in der Klemme sind und dringend einen Erfolg brauchen oder ein Leben retten wollen. Dies ist für mich weniger eine Flagge als übelebensinsinkt. Dabei ist es den Spielern meistens auch egal ob die Szene gerade cool war und sie mehr davon wollen. In coolen Szenen in denen sie nicht in Bedrängnis geraten geben sie keine Bennies aus, aber in miesen Szenen welche sie unter Druck setzen können schon mal ein paar Bennies fliessen.

Also als SL setze ich mit Bennies eine Art Flagge, als Spieler eigendlich nicht!

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #23 am: 15.10.2010 | 13:35 »
Das ist ja lustig, ich habe in meiner Hellfrostrunde nämlich durchaus Spieler, die auch drei Bennies ausgeben, damit diese eine Probe auf das Spezialgebiet des Charakters auch wirklich mit Steigerung gelingt.

Das habe ich als Selbstaussage verstanden.

Aber natürlich sollen Bennies in erster Linie Würfelschwierigkeiten in dramatischen Szenen beugen.
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Offline Harlan

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Re: Benny Vergabe und Spielsteuerung
« Antwort #24 am: 15.10.2010 | 13:42 »
Stimme Sir Paul darin zu, dass die weitaus meisten Bennies auch bei mir am Tisch für kritsche Kampf-Situationen eingesetzt werden. Ich schätze mal, ca. die Hälfte der Bennies wird für unshake/soak/incap ausgegeben, also in Situationen, in denen die Spieler re-aktiv sind. Die andere Hälfte geht auch gößtenteils für Kampf-Aktionen drauf - weniger "existenzielle" Spielsituationen werden mit dem Rest abgefrühstückt.

Die lauteste Bennies-Botschaft ist also regelmäßig: wir wollen überleben. Andere Spielaspekte werden mit viel leiseren Tönen = weniger Bennies bedacht.