Thema: Hilfestellung bei aufgetauchten Problem gesucht

[Tourist]

Moin,

ich erzähl mal was letztens "schiefeglaufen" ist, vielleicht fällt jemand ein wie er/sie das eleganter gelöst hat:

System: Dungeonslayers 3.5
Spielstil: Open World/Sandbox bei wenig Vorbereitungszeit, das wurde den Spielern kommuniziert.

Hintergrundplot: Die Charaktere sollen mittels Schiff zu einem vor einem Jahr entdeckten Kontinent reisen auf dem das Gold nur so herumliegen soll.
Sie haben die Wahl zwischen 3 Schiffen und entscheiden sich für eines ohne zu Recherchieren, so haben sie das Schiff mit den Sklavenjägern gewählt die vorhaben die Passagiere zu verkaufen.

Zwischen der Sitzung:
Ich bastel bis zur nächsten Sitzung die Werte der Sklavenjäger die recht stark sind, (Level 4, Charaktere zu Spielstart Level 1)  und der Kapitän Level 10. Die Werte von mir mittels Relation zur Spielwelt und nicht zu den Charakteren ermittelt.

Nächste Sitzung:
Es wird lustig durchs Meer gefahren und die Charaktere leveln auf Level 3.

Nächste Sitzung:
Die Charaktere leveln auf Level 4 und dann kommt es zum Überfall der Sklavenjäger, für den gab es ein paar sehr subtile Anzeichen und die Spieler hätten mittels übermäßiger Neugier (Sklavenjäger einfach mal so belauschen / in Kapitänskajüte einbrechen etc. darauf vorbereitet sein können).
Der Kampf dauert ziemlich lange und die Wahrscheinlichkeit für die SCs zu gewinnen ist sehr niedrig.
Allerdings werden zwei Sklavenjäger fast getötet. Wie (im Nachhinein) zu erwarten verlieren also die Charaktere und werden gefesselt.
Aus der Fesselung können sie sich befreien und heilen (Heilmagier). Nun kommt es erneut zum Kampf und die Spieler gewinnen, unter anderem deswegen weil die zwei fast getöteten Sklavenjäger nicht wieder mitkämpfen.

Feedback zu der Runde durch die Spieler:
2 der 3 Spieler waren massiv unglücklich weil der erste Kampf viel Zeit (etwa 40 Minuten bei 3,5 Stunden pro Sitzung) verbrannt habe aber es mir doch hätte klar sein müssen dass Sie nicht gewinnen hätten können. Sie hätten sich gewünscht dass ich hier einfach sage dass die Sklavenjäger die Gruppe im Schlaf überwältigt. Sie hatten auch recht dass der Kampf wegen des Systems (Faustkämpfe saugen in DS sehr langweilig war)
Meine Argumentation dass ich den Spielern nicht die Freiheit nehmen wollte und es ja hätte sein können dass sie eine kreative Lösung finden (Beiboot kapern, den Kapitän kidnappen etc. ich hatte mir vor dem Kampf ehrlich keine Gedanken gemacht sondern für ganz natürlich gehalten) wurde zwar akzeptiert, mir wurde aber gesagt ich hätte mir denken können dass es keine Möglichkeit für die Charaktere gibt zu gewinnen und deswegen hätte es des Kampfes nicht bedurft.
Fakt ist allerdings dass Kampf 2 wahrscheinlich wegen Kampf 1, (2 Gegner ausgeschaltet) gewonnen wurde.
Gemeinsam haben wir beschlossen dass, wenn es in Zukunft zu so einer Situation kommt bei der ich abschätzen kann dass die SCs keine Chance haben den Kampf skippen werde. Ich hab den Spielern natürlich gesagt dass eben dieses Einschätzen schwierig ist was auch akzepiert wurde.

So, ich würde mich freuen wenn Feedback vom Forum zu der Situation kommt, bei Fragen fragen

 

[Waldgeist]

So, ich würde mich freuen wenn Feedback vom Forum zu der Situation kommt, bei Fragen fragen

Was für eine Art Feedback erhoffst du dir denn?

Ich denke, meine Spieler hätten den ersten Kampf gewollt und hätten es nicht gut gefunden, wenn ich den gewedelt hätte, egal wie die Chancen gestanden hätten. 40 Minuten Kampf finde ich jetzt auch nicht so schlimm und warum müssen die Helden immer gewinnen?

Insgesamt habt ihr euch doch auf ein zukünftiges Umgehen mit solchen Situationen geeinigt. Ist doch also alles bestens, oder?

[1of3]

Gibts für das Spiel ne Möglichkeit Kämpfe in einem Wurf zusammenzufassen? Könnte man sowas entwickeln? Käme wohl auf die Regeldetails an. Mit dem Spiel hab ich mich leider nie beschäftigt.

[Tourist]

Ich hoffe auf eine elegantere Lösung für das Problem als den von uns gewählten Kompromiss,
denn der wird imho eine relativ hohe Fehlerquote.

@1of3
Geben nein, entwickeln sollte nicht so schwer sein, Bsp. die EP von Gruppe und Gegnern gegeneinander abzuwägen, mh mh... ja wäre eine Möglichkeit.

[Hr. Rabe]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du wissen, wie andere mit solchen 'Übermachtskämpfen' umgehen würden, richtig?

Persönlich halte ich es da meistens wie beim Skat: Ich lege die Karten auf den Tisch.

D.h. ich erzähle den Spielern, daß ich der Meinung bin, der folgende Kampf wäre ohne besonderst kreative Anstrengung der Spieler für sie chancenlos und untermauere dies bei Bedarf mit den Kampfwerten der Gegner.
Da wir an diesem Punkt ohnehin kurzfristig aus der Spielwelt-Immersion aussteigen, stellt das auch normalerweise kein Problem dar.

Dann erkläre ich den Spielern, was passieren würde, wenn wir den Kampf überspringen. Also: Werden die Charaktere gefangen, verkrüppelt, etc.?
Daraufhin lasse ich (wie beim Skat) meine Mitspieler entscheiden, ob sie meinen einen guten Einfall zu haben und den Kampf gerne ausspielen würden, oder ob der Kampf übersprungen wird.


Einen Kampf ohne Ankündigung zu überspringen würde ich mich nicht wagen, da ich es im umgekehrten Fall (Ich als Spieler) einem SL ziemlich übel nehmen würde, würde er dies tun.


---
Am Rande bemerkt: Ein System, bei dem Konflikte im Detail ausgetragen werden können, aber bei Bedarf auch mit einem einzigen Würfelwurf auf grober Ebene entschieden werden könnte wäre ziemlich cool.
Soweit ich mich erinnere macht FATE das doch so, oder?
---

Krah,
Hr. Rabe

[Tourist]

*g* Herr Rabe, da hast du mein Geschwrubbel gut zusammengefasst.
Vielleicht noch Überzahlkämpfe bei denen es keine einfachen Lösungen (davonlaufen z.B.) gibt.

Das mit den Karten auf den Tisch legen haben wir im Nachhinein besprochen, wurde aber abgelehnt da die Spieler meinten sie würden natürlich kämpfen wenn die Chance (bei wenig Risiko, sie sollten ja gefangen genommen werden) niedrig aber vorhanden wären.

[1of3]

Soweit ich mich erinnere macht FATE das doch so, oder?

Gibt mehrere Spiele, die sowas tun.

Trollbabe lässt verhandeln, ob der Konflikt mit einem Wurf mit "2 aus 3" oder "3 aus 5" gespielt wird. Eine Seite schlägt vor, die andere kann eins rauf oder runter gehen.

Wushu kennt Mook Fights (es gilt einen Bedrohungswert runterzuwürfeln) und Scab Rolls (es wird nur 1x gewürfelt).

TSoY macht setzt als Standard einen Wurf. Die SC-Spieler (und nur die) können, statt sich auf ein Verlust des Konflikt einzulassen, das Kampfsystem aufrufen.

Obs eine FATE-Version gibt, die sowas macht, weiß ich jetzt spontan nicht.


Für Dungeonslayers wäre es wahrscheinlich relevant, wie viel Schaden jeder Charakter in dem Konflikt erlitten hat. Nicht nur, wer gewonnen hat. Sowas kenn ich persönlich jetzt nur aus meiner Feder, also von B&B, wobei die Methode da für gewöhnlich nur namenlose Typen benutzt wird, die gegen namenlose Typen kämpfen. Wenn man möchte, könnte man das analog aber auch für Helden benutzen.

[Foul Ole Ron]

Mmmmh, ich kann die Reaktion Deiner Spieler nicht so wirklich nachvollziehen. Vielleicht ja noch den Teil, das der erste Kampf relativ lange gedauert hat. Geschmackssache.
Ansonsten rechtfertigt der Gewinn des zweiten Kampfes aber imho den ersten Kampf. Das "Ausschalten" zweier Sklavenjäger hatte damit durchaus entscheidende Auswirkungen! Mir persönlich hätte das sehr gut gefallen!
Hätten denn Deine Spieler ein zweites Mal mit den Sklavenjägern gekämpft, wenn die Sklavenjäger noch vollzählig gewesen wären? Beziehungsweise, wenn Du den ersten Kampf geskipt hättest: hättest Du dann auch 2 Gegner ausfallen lassen?
Auch bin ich mir nicht sicher, wie denn Deine Spieler wirklich reagiert hätten, wenn die erste Kampfszene ala "Die Sklvenjäger beuen sich vor euch auf, und es kommt zum Kampf! Da die Wahrscheinlichkeit gering ist das ihr gewinnen könnt kürze ich hier mal ab: ihr kriegt ordentlich auf die Fresse, werdet gefesselt und weggesperrt. Was macht ihr?" abgelaufen wäre? Sowas kommt ja meist auch nicht sooo gut an .
Kurz: das Einzige, was da ansatzweise "schiefgelaufen" ist, ist imho das gefühlte Verplempern von knapp einem Viertel der Gesamtspielzeit mit Fistfighting.
Andererseits: Haben Deine Spieler denn die Überlegenheit der Sklavenjäger "wahrnehmen" können? War ihnen bewusst, das sie so gut wie keine Chance hatten? Wenn ja hätten sie schliesslich auch selbst drauf kommen können das da nicht viel zu holen ist und sich ergeben können!
Nochmal: ich persönlich finde, das Du alles richtig gemacht hast! Mir hätte das so sehr gut gefallen!

Edit: Alle sechs über mir schneller 

[Asdrubael]

Also ich finde solche Memmen-Spieler sind bei D&D falsch aufgehoben.

Du hast Ihnen die Möglichkeiten gelassen, den Kampf im Vorfeld zu beeinflussen und durch ihre Faulheit haben sie quasi alle taktischen Vorteile verspielt. Das ist ihr Problem und da können sie froh sein, dass das kein TPK wurde. Und welcher Charakter, der ein Held werden will, hat bitte keine Waffe griffbereit? Also ich finde, dass diese SCs unfreiwillig wirklich als Helden-N00bs gespielt wurden Deine Spieler sind eindeutig noch nicht paranoid genug.

Sanbox verlangt von den Spielern Interesse die Spielwelt mitzugestalten. Haben die das wirklich? Deine Erzählung scheint eher für Spieler zu sprechen, die unterhalten werden wollen und sich so durch Abenteuer treiben lassen.

Ich würde nichts ändern, nur sagen, dass Kämpfe immer die letzte Option sind und bedeutet, dass sie vorher irgendwas versemmelt haben wenn sie kämpfen müssen.

[Tourist]

Hm, ja natürlich, hätte ich es anders geregelt wären andere Probleme (nämlich die von dir angesprochenen) aufgetaucht,
nach Aussage der Spieler hätten sie lieber gar keinen Kampf gewollt (es gab vorher eine Saufszene in der ich die SCs natürlich ausschalten hätte können statt sie würfeln zu lassen) und aufwachen auf dem Sklavenmarkt anstatt zwei nicht toller Kämpfe und mehr Freiheit.

Danke für das "richtig gemacht", mei, die Spieler waren nicht glücklich und man überlegt halt wie man es besser machen kann. So ist dass, und ein Massenkampfsystem (Schaden auf SC-Seite ist Dank der mächtigen Heilmagie in dem speziellen Fall vernachlässigbar) ist schonmal ein Tipp auf den ich jetzt so nicht gekommen bin

@Asdrubal,
uh uh, bitte jetzt mal easy, ich hab tolle Spieler die zugegeben neu in der Sandbox sind. Sie hatten im ersten Kampf auch Waffen, nur die Gegner nicht (Sklaven verkaufen sich halt tot schlecht). Im Zweiten Kampf waren dann beide Seiten am Anfang unbewaffnet, unbewaffnete Kämpfe bei DS führt dazu dass es ganz viele 0-Schaden Runden gibt oder halt wenig Schaden.
 

[Teylen]

Wenn die Spieler einen Verlust des Kampfes erwarten koennte man die Szene doch auch entsprechend nicht ausgewuerfelt beschreiben lassen. Man koennte sie auch ermuntern den Fakt das sie sich am Abend derart zugesoffen haben das sie nicht kaempfen und wehrlos vor gefunden werden von sich aus einzubringen.

Wobei ich 40 Minuten fuer einen Kampf gegen offensichtlich eine ansehnliche Anzahl NSCs recht kurz bemessen finde.

[Tourist]

Du meinst sowas wie "jetzt würde ein Kampf kommen von dem ich glaube dass ihr ihn nicht gewinnt" Am Ende seid ihr gefesselt aber nicht tot. Beschreibt doch mal wie es dazu gekommen ist.
?
Ja könnte man machen, das ist dann eine Erweiterung von der Lösung auf die wir uns bis jetzt geeinigt haben.

edit:
Da die Kampflänge angesprochen wurde:
Die Krux war dass es 40 frustrierende Minuten waren, es war abzusehen dass sie verlieren.
Die typische Runde: SCs 0 Schadenspunkte verursacht , Gegner: 2 (bei 25 LP) Schadenspunkte verursacht.

Natürlich lief es nicht nur so da sie ja zwei Leute ausgeschaltet haben.

[SeelenJägerTee]

Was ein Ansatz wäre.
Mittele die Werte aller beteiligten.
Die Trefferpunkte sind die Anzahl der Beteiligten mal N (irgend ein Faktor damit nicht schon beim ersten Treffer eine Fraktion raus ist).

Nehmen wir mal an:
Fraktion 1: Angriff 2 und 10 --> Angriff 6; Schaden W10 und w6 --> W8 ...
Fraktion 2: 7 Leute Mittelwerte Angriff: 5 Schaden W6 ...

Trefferpunkte wären für Fraktion 1: 2x5 = 10 und für Fraktion 2 eben 35.


Am Schluss die kassierten Treffer nach Wahrscheinlichkeit verteilen.
Bei 7 Typen in einer Fraktion und 8 kassierten Treffern für jeden Treffer auswürfeln wer ihn bekommen hat. Wenn ein Beteiligter bis zu einmal N (im Beispiel also 5) Punkte Schaden kassiert hat ist er leicht verletzt, bei 2xN schwer verletzt und bei 3xN tot.

Das System hat natürlich seine Schwächen, da z.B. die Trefferpunkte einzelner Charaktere völlig ignoriert werden.

[Tourist]

hm ja, könnte man so machen.
Aber da Dungeonslayers ja eigentlich schnell ist und wie im Eingangspost beschriebene Situationen ja hoffentlich selten sind tendiere ich wirklich zu einem Ein-Wurf-Massenkampfsystem.

[Teylen]

Du meinst sowas wie "jetzt würde ein Kampf kommen von dem ich glaube dass ihr ihn gewinnt" Am Ende seid ihr gefesselt aber nicht tot. Beschreibt doch mal wie es dazu gekommen ist.
?

Ich denke an eine sanftere Methode.
Heisst ich hatte es bisher noch nicht in Bezug auf einen Massenkampf, allerdings dahingehend das die Charaktere bei einem Kampf recht hoffnungslos unterlegen kann. Was uns klar war und auch nochmal waehrend dessen kommuniziert wurde.

Also haben wir uns das Wuerfeln gespaart und darauf verlegt nur zu beschreiben was die Charaktere versuchen. Der SL hat dann erklaert das bzw. auch wie es nicht funktioniert, was soweit jedem klar und in der Szene stimmig war, und wie die NSCs darauf reagieren.
So das man als Spieler zumindest noch einen Rahmen hatte wo man trotz Niederlage agieren konnte. Weil es ja schon einen Unterschied macht ob sich ein Charakter im Angesicht des Feinds auf den Ruecken wirft und sich ergibt, oder bis zum letzten Kaempft.

[Tourist]

Peinlich, ich habe das "nicht" eingefügt im Original.

Deine Lösung hatte ich im Nachhinein als Möglichkeit für die Zukunft angeboten, das wurde aber abgelehnt da es ja eine Chance zu gewinnen gäbe wenn man es auswürfelt statt freeformend die Niederlage (inklusiver eventueller kreativer Auswege) erzählt*. Dass da natürlich ein gewisser Egoismus von Spielerseite drin ist kann ich nicht leugnen, aber mei, ich arbeite mit dem was mir Angeboten wird.

*mal ein Sternchen, ist jetzt auch schon wieder 3 Wochen her dass wir das besprochen haben, wer weiß ob ich mich so 100% korrekt erinnere wie die Spielerargumente waren

[Teylen]

Oh, ich dachte sie wollten nicht wuerfeln weil sie eh verlieren respektive weil wenn sie wuerfeln es zu lange dauert. Aber wenn sie gewinnen wollen, dann, finde ich zumindest, sollen sie auch entsprechend gut wuerfeln. ^^; Und sich gegebenfalls vorbereiten. ^^;;

Weil so haetten sie es doch auch nicht akzeptiert wenn du die NSCs die SCs tatsaechlich im Rausch-Schlaf haettest kaschen lassen?

[Tourist]

Wenn
Situation X äußerst unwahrscheinlich zu gewinnen und auf Situation Y hinauszulaufen scheint!
Dann
bitte gleich auf Situation Y überblenden.

Das war der Wunsch der Spieler.
Leider bleibt mir da eben die undankbare Aufgabe zu entscheinden wann Situation X äußerst unwahrscheinlich zu gewinnen ist und auf Situation Y hinausläuft.

Und ein 1-Wurf-Massenkampf ist da eine ganz gute Lösung für

Weil so haetten sie es doch auch nicht akzeptiert wenn du die NSCs die SCs tatsaechlich im Rausch-Schlaf haettest kaschen lassen?

Doch, nach eigener Aussage ja, und warum sollte ich Ihnen nicht glauben.

[Zornhau]

So, ich würde mich freuen wenn Feedback vom Forum zu der Situation kommt, bei Fragen fragen

Feedback:

Deine Spieler sind unkreative Langweiler, die nichts drauf haben. Such Dir neue.

[Tourist]

@Zornhau
könntest du bitte aufhören Leute zu beleidigen die du nicht kennst.
Danke.

@rest
Danke für die Rückmeldungen, ich bin ein Stück weiter.

[Yehodan ben Dracon]

Aber bei Feedback hier im Forum geht es doch darum jemanden/etwas zu bewerten, was man nicht kennt, bzw. beschrieben bekommt. Und so wie es beschrieben wurde, könnte man seine Ansicht teilen.

Natürlich geht niemand davon aus, dass in dem kurzen Bericht alles liebenswerte über Personen drin steht, wie auch, aber viel Positives insbesondere Eigeninitiative scheint ja wohl völlig zu fehlen. Also daher...

[Teylen]

Und ein 1-Wurf-Massenkampf ist da eine ganz gute Lösung für

Ah gut
Vielleicht kann man sich da auch eine Massenkampf Zufall Resultats Tabelle bauen.
Mit Modifikationen fuer besonders schlechte Vorbereitung oder ausserordentliche Kampfstaerke.

Doch, nach eigener Aussage ja, und warum sollte ich Ihnen nicht glauben.

Weil mich irritiert das einerseits uebergeblendet werden soll, aber wenn sich dann die Blende so gestaltet das noch Interaktionsmoeglichkeit ist doch lieber gewuerfelt wird. ^^;

[ErikErikson]

Ich kenne Spieler, die provozieren Kämpfe, egal ob sie gewinnen oder nicht, nur damit gekämpft wird, "weil das Kampfsystem so toll ist!" Anders gesagt, finden die Spieler vielleicht einfach das Kampfsystem scheisse/bzw. kämpfen sie allgemein ungern? Und jetzt gibts halt mal nen guten Vorwand, dran rumzunörgeln?

[Tourist]

Nope, das System von DS wird insgesamt als sehr positiv wahrgenommen!

@Yerhodan
1. Schau dir an wie Präsi das gemacht hat, darüber hab ich mich nicht geärgert
2. Was denkst du wieviel mir Zornhaus Feedback bringt ? So in % ?, Antwort: 0% Und hätte man absehen können das es mir nichts bringt ? Ja hätte man, siehe mein Kommentar zu Asdrubael. Ergo wie sinnig war es in dem Thread zu posten ?
3. Ach was reg ich mich auf...