Autor Thema: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?  (Gelesen 16053 mal)

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Offline sir_paul

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #75 am: 18.11.2010 | 12:13 »
Es ist allerdigns häufig so, dass Spieler durch "Opfer" irgend einer Art einen Metaeinfluss auf das Spiel nehmen können. Das Leben des SC ist ein zeimlich großes Opfer und rechtfertigt deshalb (wenn man so etwas überhaupt zulässt) durchaus einen Einfluss auf die Art des Sterbens.

Das Leben des SC's ist kein großes Opfer wenn die Grundlage für den Tod "kein Bock mehr auf diesen Char" ist.

Kann passieren, ist auch nicht schlimm. Niemand (auch ich nicht) zwingt den Spieler dazu seinen Charakter weiter zu spielen, aber ein Anrecht auf Heldentod hat so ein Spieler/Charakter bei mir nicht.

Du hast keinen Bock mehr auf deinen Charakter, dann schick ihn halt in Rente.

ErikErikson

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #76 am: 18.11.2010 | 12:17 »
Ich verstehe. Spotlight gibts nicht umsonst, das muss man sich immer verdienen. Das ist zwar IMHO ein Paradigma, das ich nur in sehr speziellen Spielen anwenden würde, aber ich kann es zumindest nachvollziehen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #77 am: 18.11.2010 | 12:18 »
Das Leben des SC's ist kein großes Opfer wenn die Grundlage für den Tod "kein Bock mehr auf diesen Char" ist.

Genau. Es wird etwas weggeworfen, dass man ohnehin nicht mehr wollte. Ich sehe da keinen Verzicht, den man anerkennen könnte.
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Pyromancer

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #78 am: 18.11.2010 | 12:26 »
Aber selbst in einer ergebnisoffenen Runde definiert der SL willkürlich die Gegnerzahl und sei es nur weil er sagt hier kommen 1w10 oder 10w4+5 Wachen.
Das heißt die Situation einer Übermacht gegenüberzustehen in der sich ein Charakter für die Gruppe opfert kann auch hier herbeigeführt werden ohne einen "Stilbruch" hervorzurufen.
Wenn die Charaktere erst mal 100 Gardisten gegenüberstehen ist es nur noch Formsache auszuwürfeln und nicht zu skripten.

Nein, eben nicht. Da können die anderen Charaktere sich ergeben und den "Lebensmüden" mit Gewalt davon abhalten, zu kämpfen. Oder der Zauberer kann sich an die Teleport-Spruchrolle erinnern und die ganze Gruppe rausteleportieren. Oder der Charakter würfelt saugut und besiegt die Hundertschaft. Oder die gesamte Gruppe beschließt, einen auf Nibelungen zu machen und stellt sich zum letzten Gefecht. Oderoderoder. Spiel eben, im Gegensatz zu "dahererzählen".

Ich hab nichts gegen eine Spielweise, wo man seinen Heldentod herbeierzählen kann. Aber der Gegenstandpunkt ist meiner Meinung nach auch valide.

ErikErikson

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #79 am: 18.11.2010 | 12:33 »
Dann kann die lustige Situation entstehen, das man seinen Charakter unaufällig umbringen versucht. Das hab ich mal gemacht, und das war a) sauschwer und b) nervig hoch drei. Vor allem wenn die anderen Spieler mächtiger sind, du nur dich und nicht die anderen killen willst oder der SL dich am Leben halten will ist das praktisch ein Ding der Unmöglichkeit.

Die Situation wo man in einem Heldenspiel offen seine Charakter ungeskriptet umbringt hab ich noch nie erlebt. Da muss ja erstmal aus der Charsicht raus, denn ein Held ist ja seltenst suizidal. Das was da noch am ehesten rankommt ist so ein Fanatiker der sich in jede Gefahr stürzt und dann irgendwann schon darin umkommt. Kenn ich auch, und ist ganz lustig.

Offline Joerg.D

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #80 am: 18.11.2010 | 12:33 »
Zitat
Wie unterscheidet sich denn prinzipiell eine gescriptete Szene, in der mein Charakter stirbt, von einer gescripteten Szene, in der mein Charakter den Drachen erschlägt, die Prinzessin rettet und mit dem Schatz abhaut? Richtig: Gar nicht.

Für mich durch das Prinzip der Achtung des Spielspaßes des oder der Spieler, also ganz gewaltig.

Oder besser gesagt: In der Relevanz zum Abenteuer und dem Herausforderungsgrad, den der Rest der Gruppe wünscht. Hier hat ein Spieler seinem SL gesagt: "Bitte lass meinen Charakter sterben, denn er macht mir keinen Spaß mehr." Er verbindet mit seinem Tod keine Handlungen oder Forderungen, die den Abenteueranteil oder Spielspaß der anderen Spieler übermäßig beeinflussen (sehen wir mal von der eventuellen Anpassung der Gegner vor, die einige SL vornehmen würden).

Oder Kurz: Scripten ist schlecht, wenn Spielerentscheidungen und Wünsche entwertet werden. Beim Drachen wäre das in vielen Runden der Fall, weil sie ihn halt im Spiel erledigen wollen.

Der Spieler kann sich auch hinsetzen und sagen, ich stürze mich in mein eigenes Schwert oder ich verlasse die Gruppe oder oder oder. Es geht ihm nicht darum irgendwem  anders aus der Gruppe an den Karren zu pissen oder den anderen Mitspielern das Abenteuer leichter oder schwerer zu machen.

Wenn der Drache in der Szene des Todes auch mit zu Tode geskriptet werden sollte wäre ich dagegen, denn dann wird den anderen Spielern eventuell der Spaß am Kampf  (und dessen Vorbereitung im taktischen und strategischen Sinne) gegen den Gegner versaut. Aber die Entscheidung, was mit dem Charakter des Spielers im Falle von Unlust zu spielen sollte man als SL akzeptieren und ihm eine schöne Abschiedsszene gönnen.

Meine Spieler bekommen auch in den härtesten und tödlichsten Kämpfen immer eine große Szene nach dem Kampf, in der der Charakter sich noch verabschieden kann und sein letztes Spotlight hat. Nur weil man nach den Regeln spielt heißt es nicht, dass man den Spielern nicht die Chance zum Rollenspiel geben kann.

Für mich gehören halt Rolle und Spiel zum Rollöenspiel und nicht nur das Spiel, denn dann würde ich Table Top spielen, da sind die Regeln für die Kämpfe IMHO besser.

Da bin ich dann halt Storynutte und empfinde das auch als sinnvoll, genau wie Testamente oder Wünsche, die meine Gruppe eventuell in andere Gegenden oder zu neuen Abenteuern führen.
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Offline Sashael

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #81 am: 18.11.2010 | 12:34 »
Ich finde einen einfach verschwundenen oder berenteten SC langweiliger als einen, der dramatisch draufgeht. Ich stelle also mal die Behauptung auf, dass ein Spieler, der seinen SC dramatisch und stilvoll abtreten lässt, den anderen Mitspielern sogar noch einen Gefallen tut, indem er ihnen einen erinnerungswürdigen Moment schenkt. Weiterhin stelle ich die Behauptung auf, dass ungeskriptete "ehrlich erspielte" Charaktertode in (zu) vielen Fällen nur zu einem "Oh ... schade. Dumm gelaufen. Naja ... NEXT!" führen.

Nein, eben nicht. Da können die anderen Charaktere sich ergeben und den "Lebensmüden" mit Gewalt davon abhalten, zu kämpfen. Oder der Zauberer kann sich an die Teleport-Spruchrolle erinnern und die ganze Gruppe rausteleportieren. Oder der Charakter würfelt saugut und besiegt die Hundertschaft. Oder die gesamte Gruppe beschließt, einen auf Nibelungen zu machen und stellt sich zum letzten Gefecht. Oderoderoder. Spiel eben, im Gegensatz zu "dahererzählen".
Und all das versaut dem sowieso schon von seinem SC gefrusteten Spieler nicht nur noch mehr den Abend und die Lust aufs Spiel? Möglicherweise? Weil seine Entscheidungen entwertet werden?
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Offline sir_paul

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #82 am: 18.11.2010 | 12:38 »
Ich finde einen einfach verschwundenen oder berenteten SC langweiliger als einen, der dramatisch draufgeht. Ich stelle also mal die Behauptung auf, dass ein Spieler, der seinen SC dramatisch und stilvoll abtreten lässt, den anderen Mitspielern sogar noch einen Gefallen tut, indem er ihnen einen erinnerungswürdigen Moment schenkt.

Ach hör doch auf, die anderen Spieler werden auch wissen warum der Charakter gerade so dramatisch stirbt (kein Bock mehr drauf) und dieses Wissen wird der Szene das meiste der Dramatik nehmen. Da wir mir als Mitspieler nichts aber auch gar nichts mit Geschenkt...

Offline Joerg.D

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #83 am: 18.11.2010 | 12:40 »
Wenn alles in der Kampagne zufallsentschieden und ergebnisoffen ist, fände ich es auch nicht gut, etwas in dieser Kampagne zu skripten.

Das heißt aber nicht, dass man nicht auf den Wunsch des Spielers - in Kontext zu Spielstil und Kampagne - eingeht.
(Hervorhebung von mir)

Das hast Du schön gesagt.

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Offline Sashael

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #84 am: 18.11.2010 | 12:42 »
Ach hör doch auf, die anderen Spieler werden auch wissen warum der Charakter gerade so dramatisch stirbt (kein Bock mehr drauf) und dieses Wissen wird der Szene das meiste der Dramatik nehmen. Da wir mir als Mitspieler nichts aber auch gar nichts mit Geschenkt...
Na in dem hier vorgestellten Fall ja schon mal nicht und ich hab auch schon so manche Überraschung erlebt. Wieso sollte der Rest der Gruppe denn Bescheid wissen?
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Offline Bock-Creation

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #85 am: 18.11.2010 | 12:47 »
Wenn ich den Tod auswürfeln müsste, würden wahrscheinlich meine Würfel mal SAU gut würfeln und ich würde noch Spielabende mit einem nicht mehr gewollten Chara verbringen.

Als SL würde ich da nichts würfeln. Da kommtne gut Story zum Ableben rein oder vielleicht (je nach Wunsch) nen Sonderauftrag oder sowas halt.
Es ist jetzt egal ob Tot oder kurz verreist. Solange es ins Spiel passt.

Die Idee mit dem Testament fidne ich ne coole Sache. Ich weis aber net ob ich das als SL durch gingen liese. Und wenn dann nur das eine mal. Sonst kann das ja jeder machen und ein neuer Chara hat schon Ausrüstung des alten usw.
Aber das sich aus dem Testament noch ne Verpflichtung hervorgehoben hat und man damit noch nen neben Abenteuer reinwerfen kann ist auch für einen Spielleiter eine gute Sache (vorallen wenn man sich dauernd Abenteuer ausdenken muss)
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Pyromancer

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #86 am: 18.11.2010 | 13:03 »
Und all das versaut dem sowieso schon von seinem SC gefrusteten Spieler nicht nur noch mehr den Abend und die Lust aufs Spiel? Möglicherweise? Weil seine Entscheidungen entwertet werden?
Könnte, hätte, würde. Wir haben hier aber den ganz konkreten Fall, in dem die Entscheidung, den SC geskriptet sterben zu lassen, den anderen Spielern den Spielspaß verdorben hat. Ganz konkret, ganz unhypothetisch.

Die einzig legitime Entscheidung, die der Spieler in jedem Fall treffen kann ist: "Ich will diesen Charakter nicht mehr spielen." Alles andere ist gruppenabhängig.

Offline Teylen

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #87 am: 18.11.2010 | 13:06 »
Wir haben auch eine konkrete Situation wo die Spielweise ganz konkret einem Spieler den Spielspass am Charakter vergaellt hat ueber mehrere Sitzungen hinweg. Ganz unhypothetisch.
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Pyromancer

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #88 am: 18.11.2010 | 13:10 »
Wir haben auch eine konkrete Situation wo die Spielweise ganz konkret einem Spieler den Spielspass am Charakter vergaellt hat ueber mehrere Sitzungen hinweg. Ganz unhypothetisch.

Ich schrieb ja schon:
Die einzig legitime Entscheidung, die der Spieler in jedem Fall treffen kann ist: "Ich will diesen Charakter nicht mehr spielen." Alles andere ist gruppenabhängig.

Aus der Existenz des einen (kein Spaß mehr am Charakter) kann man aber nicht einen Anspruch auf das andere (geskripteter Heldentod) ableiten.

Offline Teylen

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #89 am: 18.11.2010 | 13:13 »
Aus der Existenz des einen (kein Spaß mehr am Charakter) kann man aber nicht einen Anspruch auf das andere (geskripteter Heldentod) ableiten.
Wieso nicht? Das er keinen Spass mehr an dem Charakter hatte lag ja mit in der Spielweise seiner Mitspieler begruendet welche nicht mals dann auf die Lusche zurueck griffen, zum Fallen entschaerfen und Kaempfen, wenn die Lusche in dem Punkt sogar gar nicht schlecht war.
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ErikErikson

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #90 am: 18.11.2010 | 13:14 »
Wieso nicht? Das er keinen Spass mehr an dem Charakter hatte lag ja mit in der Spielweise seiner Mitspieler begruendet welche nicht mals dann auf die Lusche zurueck griffen, zum Fallen entschaerfen und Kaempfen, wenn die Lusche in dem Punkt sogar gar nicht schlecht war.

Weil er seinen Char genausogut ins Altersheim schicken kann. Er muss ihn nicht stilvoll töten, das ist ein Extra.

Offline Teylen

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #91 am: 18.11.2010 | 13:15 »
Weil er seinen Char genausogut ins Altersheim schicken kann. Er muss ihn nicht stilvoll töten, das ist ein Extra.
Es ist imho nicht nur ein Extra sondern ein Teil faellige Wiedergutmachung.
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Offline Joerg.D

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #92 am: 18.11.2010 | 13:17 »
Wenn der SL die Sache abgenickt hat, ist der Spielspaß des Restes der Gruppe für diesen Moment aber nebensächlich. Einen Spieler dazu zwingen einen Charakter zu spielen den er nicht mehr mag, mache ich nicht vom Spaß des Restes der Gruppe abhängig.

Es geht hier um eine Szene und nicht um ein ganzes Abenteuer. Im Gesamtkontext der Kampagne gesehen bedeutet dieses Szenario, das 4 Spieler je 15 Minuten keinen Spaß haben wenn es ausgespielt wird, was 60 Minuten Unmut bedeutet.

Die habe ich aber schnell wieder drinne, wenn der eine Spieler mit dem neuen Charakter über einen ganzen Tag Spaß hat.

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Offline Sashael

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #93 am: 18.11.2010 | 13:17 »
IAus der Existenz des einen (kein Spaß mehr am Charakter, weil die anderen lieber ihr eigenes Ding durchgezogen haben und ihn aufs Abstellgleis stellten) kann man aber nicht einen Anspruch auf das andere (geskripteter Heldentod) ableiten.
Na aber klar doch!  >;D
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ErikErikson

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #94 am: 18.11.2010 | 13:20 »
Es ist imho nicht nur ein Extra sondern ein Teil faellige Wiedergutmachung.

Theoretsich ja, aber ob die Wiedergutmachung überhaupt fälligi ist, das liegt an so vielen Variablen, vor allem Spielstil und Gruppenvertrag. Das macht ein neues Fass auf. Wenn die anderen Spieler sich korrekt verhalten haben, dann fällt der Anspruch weg. Und ob sie sich korrekt verhalten haben können wir nicht sagen.

Offline Teylen

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #95 am: 18.11.2010 | 13:22 »
Und ob sie sich korrekt verhalten haben können wir nicht sagen.
Doch, das steht da nach zu lesen. Ganz praktisch.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #96 am: 18.11.2010 | 13:37 »
Es ist imho nicht nur ein Extra sondern ein Teil faellige Wiedergutmachung.

Insofern ist es also eine Belohnung  bzw. eine Aufwertung, die hergenommen wird, um einen bisherigen Nachteil aufzuwiegen. Das geht prinzipiell in Ordnung (wobei ich die Art der Belohnung diskutabel finde), denn der Spieler soll ja gleichwertig am Spiel teilnehmen.

Das Problem dabei ist aber, dass die anderen Spieler nur sehen, dass einer eine Belohnung bekommt, ohne dass sie einen Grund für eine solche Aufwertung erkennen können, denn sie ergibt sich nicht aus dem Spiel heraus, sondern wird von außen aufdiktiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Großteil der Spieler sich damit einverstanden erklärt hätte, die Benachteiligung (in irgendeiner Form) auszugleichen, wenn man sie darauf aufmerksam gemacht hätte. So aber wurde etwas über ihre Köpfe hinweg arrangiert, das zwar bei genauerer Betrachtung fair sein mag, jedoch auch einer genaueren Betrachtung bedarf, um nicht UNFAIR zu wirken. Den Betroffenen wurde nicht die Möglichkeit gegeben, sich daran zu beteiligen oder ihre Meinung kund zu tun; sie wurden wohl auch nicht darauf aufmerksam gemacht, dass sie einen Fehler machen, und konnten ihn folglich auch gar nicht selbst beheben. Das erzeugt beinahe sicher Frust.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #97 am: 18.11.2010 | 13:39 »
Theoretsich ja, aber ob die Wiedergutmachung überhaupt fälligi ist, das liegt an so vielen Variablen, vor allem Spielstil und Gruppenvertrag. Das macht ein neues Fass auf. Wenn die anderen Spieler sich korrekt verhalten haben, dann fällt der Anspruch weg. Und ob sie sich korrekt verhalten haben können wir nicht sagen.
Ich denke
- die Goldene Regel: "Was du nicht willst, das man dir an tut, das füg' auch keinem andern zu!"
- und den Grundsatz von "äquivalenter Kompensation", will heißen wenn ich ausversehen oder absichtlich deinen 100 € Schein verbrenne muss ich dir einen von meinen Hunnis geben,
kann man als allgemeingültige Gerechtigkeitsauffassung in Mitteleuropa annehmen.

Sie haben sich vorher durch Gegner gedrückt und einen SC der dafür GEEIGNET gewesen wäre daran nicht haben teilhaben lassen, sondern ihn im Lager geparkt haben.
Da war ihnen der Spielspaß ihres Kameraden auch völlig egal. Das ging wohl schon über Sitzungen so.
Ich denke da ist es vertretbar beim Ableben des (wohl im Wesentlichen durch ihr verhalten) unliebsamen Charakters auf deren Spielspaß zu scheißen.

Also sie haben zuerst gegen die Goldene Regel verstoßen und wenn jetzt die äquivalente Kompensation eingefordert wird (Ich hatte keinen Spaß beim Spielen des SC, dann will ich wenigstens Spaß bei seinem Abgang haben!) dann maulen sie rum, dass das ihrem Spielspaß abträglich ist.



Wenn der SL die Sache abgenickt hat, ist der Spielspaß des Restes der Gruppe für diesen Moment aber nebensächlich. Einen Spieler dazu zwingen einen Charakter zu spielen den er nicht mehr mag, mache ich nicht vom Spaß des Restes der Gruppe abhängig.

Es geht hier um eine Szene und nicht um ein ganzes Abenteuer. Im Gesamtkontext der Kampagne gesehen bedeutet dieses Szenario, das 4 Spieler je 15 Minuten keinen Spaß haben wenn es ausgespielt wird, was 60 Minuten Unmut bedeutet.

Die habe ich aber schnell wieder drinne, wenn der eine Spieler mit dem neuen Charakter über einen ganzen Tag Spaß hat.

Merke: Alle Spieler haben ein Anrecht darauf Spaß zu haben und im Zweifel entscheidet halt der SL.
Was ist aber wenn sie aus der Gewissheit, das ALLES ausgespielt wird ihren Spielspaß ziehen, so zerstört das den Spielspaß von 5 ja auf Dauer.
Ich halte dieses Aufrechnen von "Glück" sowieso für unbrauchbar, weil dann sind wir schnell an dem Punkt angelangt wo man so argumentieren kann: "Ein Spieler wird dazu verdonnert den Arsch-vom-Dienst-SC der Gruppe zu sein. Das macht diesem zwar auf Dauer gar keinen Spaß aber 5 Leute haben daran sehr viel Spaß. Im Netto ist die Spaßbilanz positiv also muss der halt damit leben. Und die Gruppe verlassen darf er nicht, weil das wär ja unmoralisch, da er ja seinen Spaß über den der vielen stellt."

Pyromancer

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #98 am: 18.11.2010 | 13:40 »
Wieso nicht? Das er keinen Spass mehr an dem Charakter hatte lag ja mit in der Spielweise seiner Mitspieler begruendet ...

Du hast mir das Eimerchen weggenommen, deshalb darf ich dich jetzt mit dem Schäufelchen hauen.  ::)

Wenn der SL die Sache abgenickt hat, ist der Spielspaß des Restes der Gruppe für diesen Moment aber nebensächlich. Einen Spieler dazu zwingen einen Charakter zu spielen den er nicht mehr mag, mache ich nicht vom Spaß des Restes der Gruppe abhängig.

Ich kann mich jetzt ja zum zweiten Mal selbst zitieren:
Die einzig legitime Entscheidung, die der Spieler in jedem Fall treffen kann ist: "Ich will diesen Charakter nicht mehr spielen." Alles andere ist gruppenabhängig.
Da hat bisher niemand widersprochen, und da wird hoffentlich auch keiner widersprechen.

Offline Naldantis

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Re: Darf ein (eigener) Charakter freiwillig sterben?
« Antwort #99 am: 18.11.2010 | 13:41 »
hm, also generell darf der Chara natürlich sterben wenn der Spieler es will, und generell kann der Spieler dann auch anbringen wie er seinen Chara töten will. Aber es sollte halt mit dem Rest der Gruppe besprochen werden.

Aber warum denn?
Sie hatten vorher ein Interesse an dem Char und seiner Beteiligung, warum sollte sie nun welche zugesprochen bekommen?
Und es ist ja nicht so eine große Sache - das Resultat soll ja gleich bleiben: Char weg, sein Krempel bleibt ihnen, logisch konsistent im Rahmen der bisherigen Geschichte (loyal, kein großer Kämpfer, magische Problemlösung); welchen Sinn hätten da lange Diskussionen gehabt?

Zitat
Abgesehen davon finde ich die Beschreibung der Runde eher etwas abschreckend, aber wie du mit denen spielen willst etc ist ja deine Sache also sag ich dir ned daß es uU ned schlecht wär ne neue Gruppe zu schmieden oder generell was zu ändern ;-)

Das sagt sich so leicht, aber woher nehmen?
Wer hat denn noch Zeit zum Spielen, regelmäßig, in dieser Zeit?