Autor Thema: Moralische Entscheidungen in einer Söldner-Kampagne - geht das überhaupt?  (Gelesen 10839 mal)

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Offline Zornhau

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EDIT:

Dieser Thread, der aussieht, als wäre er VON MIR GESTARTET worden, wurde aus einem anderen Thread, in welchem er voll zum Thema gepaßt hat, herausgeschnitten.

Schlimmer noch: Mir wurde beim ungefragten und UNGEWOLLTEN Herausschneiden meiner Beiträgen ein neuer Thread-Titel "in die Tastatur" gelegt.

Dieser Titel war: "Moralische Entscheidungen in einer Söldner-Kampagne - geht das überhaupt?"

Solch eine, in meinen Augen BESCHEUERT SINNLOSE Fragestellung, hätte ich NIEMALS als Thread-Thema gestellt!

Die Frage "Moralische Entscheidungen in einer Söldner-Kampagne - geht das überhaupt?" ist nämlich völlig simpel mit einem "JA!" zu beantworten. Damit wäre das Thread-Thema durch.

Ich bin mit dieser nachträglichen "Bearbeitung" durch die Moderation nicht einverstanden und hätte eigentlich am Liebsten meinen Beitrag gelöscht, da er unter solch einem sinnlos-trivialen Thema NICHTS zu suchen hat!

Nachdem nun innerhalb doch recht kurzer Zeit viele Leute Beiträge zum neuen (und wie ich immer noch finde bescheuert sinnlosen!) Thema geschrieben haben, werde ich meinen Beitrag zwar nicht löschen, kann aber auch den Originalbeitrag NICHT einfach so stehen lassen.

Daher habe ich den zum ursprünglichen Thread gehörigen Text entfernt und durch einen Beitrag, der zur  NEUEN Themen-Stellung paßt ersetzt:

NICHT meine Frage: "Moralische Entscheidungen in einer Söldner-Kampagne - geht das überhaupt?"

Dazu meine vollumfänglich die Frage in allen Details behandelnde Antwort: Ja.


/EDIT

« Letzte Änderung: 23.11.2010 | 00:25 von Zornhau »

Offline Skele-Surtur

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Das ist eine etwas einseitige Sichtweise von Söldnern. Der, den ich gespielt habe hatte durchaus Grenzen. Aber das ist jetzt Haarspalterei meinerseits.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Zornhau

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EDIT

Siehe bearbeiteten Eingangsbeitrag.

/EDIT
« Letzte Änderung: 23.11.2010 | 00:26 von Zornhau »

Offline Skele-Surtur

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Seh ich anders.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Eulenspiegel

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Wow. Selten, dass ich mit Zornhau einer Meinung bin. Aber in diesem Thread hier ist das tatsächlich der Fall.

Surtur: Kennst du denn im realen Leben Söldner? Oder hast du dich schonmal mit Söldnerorganisationen beschäftigt? (Vor allem im Irak haben sie ja für schlechte Publicity gesorgt.)

Humpty Dumpty

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Wenn bei Söldnerkampagnen die Charaktere alle skrupellos und nur auf das Ziel fixiert sind, dann ist das auch von der Gruppe inkl. des SL gewollt.
Ja. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Rabenmund das Deiner Bemerkung entsprechend gar nicht anders will. Zornhau und Eulenspiegel ebenfalls. Wär so gar nicht meine Idee von Spiel, aber wenn die es so möchten, sollen sie es so bekommen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Offline Ludovico

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Ja. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Rabenmund das Deiner Bemerkung entsprechend gar nicht anders will. Zornhau und Eulenspiegel ebenfalls. Wär so gar nicht meine Idee von Spiel, aber wenn die es so möchten, sollen sie es so bekommen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

OT: Diese These war auch weniger an Rabenmund gerichtet. Das ging mehr in die Richtung derjenigen, die Söldnerkampagnen generell als langweilig verdammen, weil Söldner eindimensionale Psychokiller seien.

Eulenspiegel

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Wenn bei Söldnerkampagnen die Charaktere alle skrupellos und nur auf das Ziel fixiert sind, dann ist das auch von der Gruppe inkl. des SL gewollt.
Nein. genau andersrum wird ein Schuh draus:
Wenn man wert auf moralische Entscheidungen und das Ausloten von Menschlichkeit legt, wieso spielt man dann Söldner?

Wenn eine Gruppe auf eine militärische Kampagne mit moralischen Konflikten wert legt, dann wären folgende Sachen wesentlich besser geeignet:
  • Die Glaubenskrieger, die für ihren Orden (und ihren Glauben) kämpfen.
  • Die Wehrpflichtigen, die Kämpfen, weil sie dazu gezwungen wurden.
  • Die Zwangsverpflichteten, die nur eingezogen wurden, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
  • Offiziere der vergangenen Jahrhunderte. (Die häufig nur zum Militär gegangen sind, weil es nunmal Familientradition ist und damit Mama und Papa Stolz auf sie sind.)
  • Milizen oder Freischärler, die für die Freiheit ihrer Region kämpfen.

Bei all diesen Gruppen kann man wunderbar einen moralischen Konflikt erzeugen. Aber bei Leuten, die bereit sind für Geld zu töten, wird das recht schwierig.

Sollte eine Spielgruppe also wert auf moralische Konflikte legen, kann ich dieser Gruppe nur empfehlen, eine der obigen Vorschläge umzusetzen.

Offline Ludovico

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-Die Söldner, die aus individuellen Gründen kämpfen:
 -Um sich zu beweisen und zu zeigen, dass man ein echter Mann ist
 -Geld für die Familie, die sonst hungert, auch wenn man kriegsmüde ist
 -Geld für die Drogen, von denen man doch wegkommen wollte
 -Weil man nichts anderes kann außer töten, obwohl das Gewissen einen peinigt
 -Um die Schläger des Kredithais von der Familie fernzuhalten
 -Idealismus (sogar das geht, denn es geht gegen die bösen Buben und diese Truppe kämpft da an vorderster Front)
 -Adrenalinjunky, der auf der Suche nach dem nächsten Kick ist und dabei seine Kameraden gefährdet. Er liebt die Jungs, aber er kann nicht anders.
 -Weil man ihn erpresst und zwingt zu kämpfen

Jeden einzelnen Söldner kannst Du wie jeden xbeliebigen Charakter menschlich machen und menschliche Gründe geben zu kämpfen. Die wenigsten Söldner heutzutage halte ich auch nicht für psychopathisch veranlagte Killer, die wie Maschinen funktionieren, um am Schluss das Geld abzugreifen.
Stellst Du einen Söldner als Menschen dar, der von irgendwoher kommt und vielleicht auch Freunde und Verwandte hat/hatte, also eine Vergangenheit, dann kannst Du auch Menschlichkeit in solchen Kampagnen ausloten, wenn es gewollt ist.


Offline Deep One

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@Deep One
Ich bezweifle stark, das sie sich dem Feind anschließen werden - die SC sehen sich und ihre Einheit als einen der Wellenbrecher gegen einen faschistischen Staat (der Feind) der handelt wie es zu erwarten ist: Massaker, Bildung von Protektoraten unter der eigenen Agenda, blutiges Niederschlagen von Widerstand, Verfolgen von Andersdenkenden,.... und wenn mich meine Menschenkenntnis nicht völlig im Stich läßt, sind das Punkte welche meine Spieler "positionieren".

Gut, vielleicht überraschen sie mich; aber im Normalfall würden sie die Feindeinheit töten, den Flüchtlingstreck im Austausch gegen Nahrung, Medizin oder ähnliches beschützen und dann überlegen was mit dem N. geschieht. Eine Idee was für kriegswichtige Güter der N. haben könnte ??
Gute Frage eigentlich, da der böse Feind ja vermutlich alles ratzekahl leergeplündert hat. Fällt mir ehrlich gesagt gerade nur eine Fischzucht im Dorfsee ein, so was ist mit Mittelaltermitteln ja eher schwer zu verseuchen. Wenn das Setting etwas Fantasy-mäßiger ist, vielleicht eine Heilquelle?

@Eulenspiegel, Zornhau
Wenn ich mir das typische Verhalten der meisten Rollenspielrunden die ich erlebt habe so ansehe, dann unterscheidet sich das nicht groß von dem Verhalten das du bei Söldnerrunden beschreibst.
Wir brauchen Infos? Da wird selbst die Weißmagierin zur Folterexpertin.
Gefangene? Wenn sie so blöd waren sich zu ergeben ist das nicht unser Problem...sonst müssen wir die noch bis zur nächsten Stadt mitschleppen.
Unmenschliche Behandlung? Jetzt zick mal nicht rum, die sind der Feind.
Genau solche Verhaltensweisen und "Argumentationen" habe ich in einer Mehrzahl der RPG-Runden die ich kenne bzw. in denen ich war erlebt. Unabhängig von System, Genre oder Spielstil.
OT: Gerade zum Beispiel Weißmagier-Folterexperten möchte ich anmerken, dass an solchen Sachen in unseren Gruppen in der Vergangenheit der SL einen Gutteil Mitschuld getragen hat. Wenn kein Gefangener Infos rausläßt, weil man ihn einfach mal böse anguckt oder ihm ein paar auf die Fresse androht, sondern nur dann singt, wenn man die sadistischen Fragetechniken auspackt, dann wendet man die eben an. Wenn jeder Gefangene, den man laufen läßt, nichts anderes zu tun hat, als einen zum Dank dafür in die Scheiße zu reiten, dann tanzt der halt am Strick. - Seit einigen Jahren gehen wir das jetzt relaxter an, Gefangene reagieren angemessen eingeschüchtert und plaudern, und sogar, wenn wir einen Ork laufen lassen, verzieht der sich einfach und alarmiert nicht jeden anderen Bösewicht zwischen Hobbingen und Minas Morgul. Sehr entspanntes Spiel so.

Etwas mehr zum Thema: Meiner Erfahrung nach werden, wenn das Setting zu grimdark ist und alle NSC nur scheiße und böse sind, die SCs auch tendentiell eher grimdark und scheiße und böse. Die ganze "Kann ich gut sein, wenn die Welt um mich herum böse ist?"-Thematik liest sich auf dem Papier zwar als eine hübsche philosophische Herausforderung, ist aber im Spiel nicht so tell, wenn man dadurch immer nur der Dumme ist. Dann lieber es den anderen zuerst antun, bevor sie die Chance kriegen, es einem selbst anzutun.
« Letzte Änderung: 21.11.2010 | 22:03 von Deep One »

Offline Foul Ole Ron

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Nein. genau andersrum wird ein Schuh draus:
Wenn man wert auf moralische Entscheidungen und das Ausloten von Menschlichkeit legt, wieso spielt man dann Söldner?

Wenn eine Gruppe auf eine militärische Kampagne mit moralischen Konflikten wert legt, dann wären folgende Sachen wesentlich besser geeignet:
  • Die Glaubenskrieger, die für ihren Orden (und ihren Glauben) kämpfen.
  • Die Wehrpflichtigen, die Kämpfen, weil sie dazu gezwungen wurden.
  • Die Zwangsverpflichteten, die nur eingezogen wurden, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
  • Offiziere der vergangenen Jahrhunderte. (Die häufig nur zum Militär gegangen sind, weil es nunmal Familientradition ist und damit Mama und Papa Stolz auf sie sind.)
  • Milizen oder Freischärler, die für die Freiheit ihrer Region kämpfen.

Bei all diesen Gruppen kann man wunderbar einen moralischen Konflikt erzeugen. Aber bei Leuten, die bereit sind für Geld zu töten, wird das recht schwierig.

Sollte eine Spielgruppe also wert auf moralische Konflikte legen, kann ich dieser Gruppe nur empfehlen, eine der obigen Vorschläge umzusetzen.

Mit Verlaub: das ist doch vollkommener Unfug!
Warum sollte ich mit einer 'Figur' die für Geld tötet weniger gut moralische Konflikte ausspielen / erzeugen können, als mit einer, die für einen Glauben oder wegen der Familientradition tötet?

Um mal auf die hier schon genannten Konfliktideen mit Kindern einzugehen: ein Charakter, der z.B. Kinder, Frauen, Greise, ... ohne mit der Wimper zu zucken für den Glauben, die 'Familientradition' oder die Freiheit seines Landes (?) tötet ist für die Auslotung moralischer Abgründe mMn mindestens (!) ebenso ungeeignet, wie ein Charakter, der das für Geld tut. Und damit meine ich nicht, das man das mit einem solchen Charakter nicht kann, sondern nur, das ich die von Euelnspiegel und Zornhau vertretene Sichtweise bzgl. Söldneren für eindimensional und "zu billig" im Sinne von viel zu einfach halte.

Noch kurz @topic: die Ideen von Pyromancer und Ludovico bieten schon jede Menge gute Ansatzpunkte.
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Eulenspiegel

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Warum sollte ich mit einer 'Figur' die für Geld tötet weniger gut moralische Konflikte ausspielen / erzeugen können, als mit einer, die für einen Glauben oder wegen der Familientradition tötet?
Ganz einfacher Grund: Derjenige, der für Geld tötet, weiß, dass das, was er tut, böse ist. Aber es kümmert ihn nicht.

Er ist sich bewusst, dass er aus egoistischen Motiven böse Taten begeht.

Bei Glaubenskriegern oder Familientradition sieht das anders aus:
Hier denkt die Person, das, was sie tut, sei gut. Wenn sie jetzt mit den Grauen des Krieges konfrontiert wird, könnte ihr Glaubensbild ins Wanken geraten: "Ist das, was ich tue, wirklich gut?"

Bei dem Söldner ist das nicht der Fall: Er weiß schließlich, dass es böse ist. Es kümmert ihn nur nicht.

Offline YY

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Bei dem Söldner ist das nicht der Fall: Er weiß schließlich, dass es böse ist. Es kümmert ihn nur nicht.

Gerade bei den Söldnern, die einer bestimmten Nation bzw. deren Streitkräften nahestehen, ist das mMn zu kurz gedacht.

Da gibt es auch noch Abstufungen und den Gedanken "Dafür hab ich mich nicht gemeldet".


Der Söldner kann sich ja unter Umständen viel eher aussuchen als der reguläre Soldat, bei was er wo mitmacht - und das gilt genau so für die jeweiligen Söldnerunternehmen; da gibt es auch einige, die bei Weitem nicht alles annehmen, was Geld bringt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ludovico

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@Eulenspiegel
Ich stimme nicht zu und verwehre mich auch gleichzeitig jeder Diskussion über der Natur von Gut und Böse.

Allerdings ging es um die Behauptung, dass Söldner eindimensional und langweilig seien, weil sie pragmatische Killer seien, die kein Problem mit Massakern und so weiter haben.
Ich finde, es gibt mittlerweile genügend Ansatzpunkte, um Söldner nicht nur derartig eindimensional erscheinen zu lassen, wenn man sie an ihrem Hintergrund und die damit verbundenden Ansichten packt. Hier sind auch moralische Standpunkte enthalten.
Die Fähigkeit zu denken und moralische Entscheidungen zu treffen, wird nicht automatisch ausgeschaltet, nur weil man für Geld in den Krieg zieht.

Man kann eine solche Kampagne einfach interessant von moralischer Seite machen, wenn die Spieler sich überlegen:
"Warum verdient mein Charakter mit dieser lebensgefährlichen, entbehrungsreichen und schmutzigen Arbeit seinen Lebensunterhalt, wenn er es doch auch mit einem ruhigen Job verdienen könnte wie etwa als Bauer mit Familie und Stall voller Kinder?"

Könnte diese Diskussion von einem Mod ausgelagert werden?
« Letzte Änderung: 21.11.2010 | 23:15 von Ludovico »

Offline Bad Horse

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Söldner werden in den meisten Fällen nicht als psychopathische Massenmörder geboren, sondern kommen auf irgendeine Art und Weise zu ihrem Job. Allein da schon kann man als Spieler ansetzen, um den Charakter interessanter zu gestalten.

Bei einem Söldnerabenteuer hatten wir z.b. einen vom Glauben abgefallenen Priester und eine Leibwächterin, die versagt hat, dabei. Die hatten durchaus noch moralische Vorstellungen, und es gab auch Situationen, wo beide in echte Schwierigkeiten geraten sind.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Foul Ole Ron

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@Eulenspiegel: Was Du sagst ist ja nicht prinzipiell falsch - es ist allerdings nur eine einzige von viiieeelen möglichen Facetten eines Söldners und ein langweiliges Klischee obendrein.

Wie schon von YY angedeutet kann der Söldner sich ja z.B. von "den Guten" fürs gerechte Töten bezahlen lassen.

Dieser eine Satz hat für sich schon genug Potential für Drama, moralische Krisen und Charakterspiel eines Söldners.

Sorry Rabenmund für diese Nebendiskussion - vielleicht ist sie ja trotzdem nicht ganz fruchtlos für Dich  ;) .

EDIT: Sorry, Bad Horse - da hat mein Netbook gehakelt, und der neue Thread war schneller da als meine Antwort... .
« Letzte Änderung: 21.11.2010 | 23:41 von Praesi »
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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alexandro

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Söldner BRAUCHEN eine Moral und zwar die Moral dessen, der sie anheuert PLUS die Moral dessen den sie bekämpfen.

Wenn der Anheuernde moralische Bedenken gegen das Vorgehen der Söldner hat, dann WIRD er sie fallenlassen, kein wenn und aber.
Moralische Bedenken gegenüber dem Vorgehen eigener Einheiten haben evtll. interne Konsequenzen (oder auch nicht, je nachdem wie man die Dienstpolitik spielt), aber man wird NIEMALS im Stich gelassen: das würde ein schlechtes Licht auf die eigene Einheit werfen.

Wenn die Söldner kompromisslos gegen ihre Gegner vorgehen, dann gehen die Chancen den Konflikt als "business as usual" zu behandeln gegen NULL. Solche Söldner haben KEINE Chance gefangene Einheiten nach Auflösung des Vertrags mit dem Auftraggeber und gegen ein Wehrgeld auszulösen oder irgendwann (wenn man seinen Dienst für den Auftraggeber abgeleistet hat) die Länder des Kriegsgegners als Zivilist zu besuchen.
Die Mobilität, und damit die  beruflichen Perspektiven, solcher blutrünstigen Einheiten ist erheblich eingeschränkt.

Söldnereinheiten können niemals komplett unmoralisch sein: sie müssen im Gegenteil verschiedene Ehrenkodizes jonglieren, um im Konflikt zwischen verfeindeten Nationen, Konfessionen, Ethnien etc. nicht unterzugehen.

Schließlich hat der Söldner selbst noch die moralische Verpflichtung gegenüber seiner Einheit (sie wären nicht so gut, wenn sie einander nicht vertrauen würden), seiner Herkunft oder seiner Erziehung (er kann versuchen diese zu ignorieren, aber sie ist immer noch präsent).

Eulenspiegel

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Gerade bei den Söldnern, die einer bestimmten Nation bzw. deren Streitkräften nahestehen, ist das mMn zu kurz gedacht.
Dazu eine Verständnisfrage:
Würdest du sagen, die französische Fremdenlegion steht Frankreich nahe?
Würdest du sagen Black Water/Xe Services steht der USA nahe?

Zitat
Der Söldner kann sich ja unter Umständen viel eher aussuchen als der reguläre Soldat, bei was er wo mitmacht - und das gilt genau so für die jeweiligen Söldnerunternehmen; da gibt es auch einige, die bei Weitem nicht alles annehmen, was Geld bringt.
Und das glaubst du wirklich? Erstmal ist der Söldner nur ein Arbeitnehmer und muss dahin, wo der Chef ihn hinschickt.

Allerdings ging es um die Behauptung, dass Söldner eindimensional und langweilig seien, weil sie pragmatische Killer seien, die kein Problem mit Massakern und so weiter haben.
Dass sie komplett einseitig und langweilig wären, habe ich nicht behauptet. Auch ein Söldner hat sicherlich Charaktertiefe. Aber Moral gehört nicht dazu.

Man kann sicherlich eine interessante Geschichte rund um Liebe, Alkoholkonsum, diagnostizierten Krebs etc. drehen. Aber um Moral eher nicht.

Zitat
Die Fähigkeit zu denken und moralische Entscheidungen zu treffen, wird nicht automatisch ausgeschaltet, nur weil man für Geld in den Krieg zieht.
Das habe ich auch nie behauptet.
Natürlich können Söldner auch denken. (Wobei ich denke, dass die intelligenteren Söldner relativ schnell einen besseren Posten als Bodyguard oder Sicherheitsexperte annehmen und nur die "unterdurchschnittlich Intelligenten" auch längere Zeit Söldner bleiben.)

Zum Thema moralische Entscheidungen habe ich ja bereits etwas gesagt: Natürlich kann der Söldner zwischen Gut und Böse unterscheiden. Der Söldner kann darüber nachdenken und kommt zu dem Ergebnis, dass Handlung A gut und Handlung B böse ist. Aber dieses Wissen, welche Handlung gut und welche Böse ist, beeinflusst nicht seine Entscheidung.

@ Bad Horse
Ich spreche nicht von psychopatischen Massenmörder. Ich spreche eher von skrupellosen Auftragskillern.

Und natürlich wird man auch nicht als skrupelloser Auftragskiller geboren. Die Weichen dazu werden erst in der Kindheit gelegt. Aber wenn man dann irgendwann bereit ist, bei einem Söldnerunternehmen anzuheuern, müssen die Skrupel schon extrem niedrig sein. (Leute, die noch Skrupel besitzen, würden sich eher einen anderen Job suchen.)

@ Praesi
Klar, wenn man einen Feind hat, sagt man nicht "Nein!" sobald dir jemand Geld anbietet. Trotzdem fallen solche Sachen (ich bekämpfe einen Feind und jemand unterstützt mich mit Geld dafür) doch eher in Richtung Freiheitsschärler.

Offline Sequenzer

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Ich würde mal die Frage Einwerfen: "Wie lange sind die Charaktere denn schon Söldner?" Je nachdem kommst halt drauf an wie viel die schon Erlebt haben bzw. wie abgebrüht die sind. Es gibt ja einen Unterschied zwischen berufsbedingter Kaltblütigkeit weil man sonst kaputt geht.Oder ob man ein skrupelloser, sadistischer Mörder ist der seine Opfer weg mäht. Also ne gewisse Grundmoral hat doch eigentlich jeder. Wenn deine SCs noch eher Neulinge sind die ihre meiste Zeit ihr Söldner leben rum gebracht haben in dem sie Wagentracks oder Hangar Hallen bewacht haben.
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Offline Ludovico

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@Eulenspiegel
Ich schlage vor, dass Du noch einmal nachliest, welcher Aussage Du so vorbehaltlos zugestimmt hast.

Dazu eine Verständnisfrage:
Würdest du sagen, die französische Fremdenlegion steht Frankreich nahe?
Würdest du sagen Black Water/Xe Services steht der USA nahe?
Und das glaubst du wirklich? Erstmal ist der Söldner nur ein Arbeitnehmer und muss dahin, wo der Chef ihn hinschickt.
Dass sie komplett einseitig und langweilig wären, habe ich nicht behauptet. Auch ein Söldner hat sicherlich Charaktertiefe. Aber Moral gehört nicht dazu.

Die Fremdenlegion achtet auch darauf, wie auch die PMCs, ob ein Angestellter in einen Interessenkonflikt geraten könnte und versuchen deshalb jene, die in einem Land gegen das es gehen soll, aus dem Auftrag rauszuhalten. Sonst wäre die Performance gefährdet.

Zitat
Man kann sicherlich eine interessante Geschichte rund um Liebe, Alkoholkonsum, diagnostizierten Krebs etc. drehen. Aber um Moral eher nicht.

Ein paar Söldner sollen zur Warnung ein Dorf irgendwo im Dschungel abfackeln. In dem Dorf gibt es Frauen und Kinder. Unter den Söldnern sind Familienväter und -mütter.
Da soll es keine Zweifel am Befehl geben? Keine Gewissensbisse später? Breaking Point? Der Versuch des Aussteigens?
Kommt es zur Meuterei? Wird vielleicht der Befehlshaber abgemurkst und dann behauptet, die Order sei nie angekommen?

Zitat
Das habe ich auch nie behauptet.
Natürlich können Söldner auch denken. (Wobei ich denke, dass die intelligenteren Söldner relativ schnell einen besseren Posten als Bodyguard oder Sicherheitsexperte annehmen und nur die "unterdurchschnittlich Intelligenten" auch längere Zeit Söldner bleiben.)

Die heutigen Söldner sind Bodyguards und Sicherheitsexperten. Sie sind erfahren und gut ausgebildet und verdammt gut bezahlt. Ein deutscher Sicherheitsexperte berichtete mal, dass er im Jahr im Irak 200000 Dollar verdiene.

Zitat
Zum Thema moralische Entscheidungen habe ich ja bereits etwas gesagt: Natürlich kann der Söldner zwischen Gut und Böse unterscheiden. Der Söldner kann darüber nachdenken und kommt zu dem Ergebnis, dass Handlung A gut und Handlung B böse ist. Aber dieses Wissen, welche Handlung gut und welche Böse ist, beeinflusst nicht seine Entscheidung.

Ich kann das nicht nachvollziehen und habe das Gefühl, dass Du Söldner eher als gefühlskalte, emotionslose Roboter siehst, die kein Gewissen kennen. Söldner sind aber in erster Linie Menschen und keine Maschinen und noch nicht einmal zwangsweise skrupellos, weder im Mittelalter noch heutzutage.

Sogar innerhalb von mittelalterlichen Söldnern gibt es Ehrvorstellungen und somit auch moralische Probleme.
"Der Offizier ist ein Mistkerl und wenn wir ihm gehorchen, erstürmen wir den Hügel und kommen dabei um. Dabei sterben meine Kameraden auch, die ich lieben und schätzen gelernt habe. Soll ich der Order gehorchen oder bringe ich ihn um?"

Offline Spicy McHaggis

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Ist Söldner gleich Söldner? Oder gibt es da eventuell Unterschiede? Ein Söldner ist ja jemand der seine Kampfdienste verkauft. Aber man sollte drüber nachdenken, was für Leute für welche Aufgaben angeheuert werden. Ich glaube nicht, dass alle Söldner sich an ethnischen Säuberungen beteiligen.

Ich könnte mir beispielsweise Leute vorstellen die für Firmen arbeiten, die Leute gegen Entführungen versichern. Dann können Söldner auch Verhandlungen um Lösegeld führen, oder die Befreiung organisieren.

 Was ist mit Bodyguardjobs? Für sowas werden sicher keine wahnsinningen Schlächter angeheuert. Ausbildung von lokalen Militärs ist sicher auch noch eine Aufgabe.

Ansonsten: Full Ack zu Ludovico
« Letzte Änderung: 22.11.2010 | 00:27 von Spicy McHaggis »
"Neugier ist die Mutter der Weisheit"

Offline Foul Ole Ron

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Sorry, aber ich hab einfach nicht Eulenspiegels Puste, um solch eine typische Diskussion zu führen!
@Eulenspiegel: Du schaffst einfach mal eben Fakten, wo keine sind! Damit bin ich raus hier! Das einzige was in diesem Faden skrupellos ist, ist die Art und Weise Deiner Argumentation!
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Offline Skele-Surtur

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Söldner kämpfen für Geld. Das heißt nicht, dass alle Söldner nur wegen dem Geld kämpfen. Und es heißt auch nicht, dass alle Söldner jeden Job annehmen, den man ihnen bietet. Und es heißt auch nicht, dass alle Söldner das gerne und ohne moralische Konflikte tun.
Söldner ist nicht gleich gewissen- und moral- bzw. ethiklose Mordmaschine.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline YY

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Würdest du sagen, die französische Fremdenlegion steht Frankreich nahe?
Die Legion hat in Sachen Söldnerwesen eine Sonderstellung, weil sie einen festen "Auftraggeber" hat und kein Unternehmen ist.

Die Legion ist eigentlich "nur" ein Teil der franz. Streitkräfte, in dem Ausländer dienen.

Als Legionär bekommt man natürlich oft genug die Drecksarbeit aufgebrummt und wird für realpolitische Sachen eingesetzt, wo man u.U. sehr schnell jedes bisschen Idealismus verliert - aber grundsätzlich muss man nicht moralisch vollkommen verdorben oder total gewissenlos sein, um in der Legion zu dienen.

Der französische Staat als zwingend einziger Arbeitgeber - damit kann man als Söldner doch ganz gut leben.

Würdest du sagen Black Water/Xe Services steht der USA nahe?

Ja.
Blackwater galt ja im Irak streckenweise quasi als sechste Teilstreitkraft der Amis...und man wird es wohl kaum sehen, dass Xe Services große Aufträge bearbeitet, die US-Interessen diametral entgegenstehen.

Das Personal besteht ja auch zum großen Teil aus ehemaligen US-Soldaten.

Ich behaupte mal, die meisten Mitarbeiter von Blackwater sehen sich als die "Guten" und fühlen sich moralisch im Recht, anstatt sich von dieser Fragestellung komplett gelöst zu haben.

Und das glaubst du wirklich? Erstmal ist der Söldner nur ein Arbeitnehmer und muss dahin, wo der Chef ihn hinschickt.

Richtig, der Söldner ist NUR ein Arbeitnehmer und kann mehr oder weniger jederzeit die Fliege machen, wenn ihm was nicht passt, ohne dafür an die Wand gestellt zu werden oder im Militärgefängnis zu landen.

Das ist ja eines der großen Probleme, die man schon immer und bis heute beim Einsatz großer Söldnerkontingente hat:
Die sind eventuell ganz schnell weg, wenn es ihnen zu heiß wird, wenn sie eine Weile nicht bezahlt werden u.Ä..

Und gerade durch diese Freiheit steht der Söldner vielleicht öfter mal vor der Frage, ob er sich den Scheiß noch weiter antut - aber genau so, ob er die Kameraden hängen lässt; möglicherweise findet er auch den Auftrag prinzipiell moralisch vertretbar und es passt ihm nur die Ausführung nicht...

Dieses Problem hat bzw. vor dieser Fragestellung steht z.B. der Wehrpflichtige nicht - er hat ohnehin keine Wahl.


Trennung.

Mal Klartext (an die Allgemeinheit):
Die Aussage, dass jeder Söldner zwingend keinerlei Moralvorstellungen/-kodex hat, weil er für Geld tötet, ist doch Unfug.

Ist dann auch automatisch jeder Türsteher ein unmoralischer Mistkerl, weil er für Geld Leute verprügelt?

Und was ist mit Aufträgen ohne direkten/geplanten (offensiven) Kampfeinsatz, wie z.B. Ausbildung der regulären Soldaten, Logistik/Nachschubsicherung und -Bewachung etc. pp.?

Zwischen Rebellenbekämpfung in irgendeinem afrikanischen Höllenloch und z.B. der Bewachung von Botschaften westlicher Nationen in einem Krisengebiet besteht doch offensichtlich ein großer Unterschied, sowohl was die Gesamtsituation als auch die Hemmschwelle angeht, um da mitzumachen.

Und die Grenze zwischen "klassischem/echtem" Söldner und Sicherheitsdienstleister ist in manchen Bereichen ziemlich schlecht zu erkennen.

Die heutigen Söldner sind Bodyguards und Sicherheitsexperten. Sie sind erfahren und gut ausgebildet und verdammt gut bezahlt.

Richtige Desperados gibt es heute auch noch, vor allem in Afrika, aber auch in den Balkankriegen gab es genug Söldner, die weder gut bezahlt noch gut ausgebildet waren.
Die Spannweite ist da sehr groß - das war sie aber bei Licht betrachtet schon immer.

Der eine verreckt elend in Flandern und der andere bewacht recht gemütlich den Papst....



Ansonsten: Zustimmung zu Surturs letztem Beitrag.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Eulenspiegel

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Ich schlage vor, dass Du noch einmal nachliest, welcher Aussage Du so vorbehaltlos zugestimmt hast.
Ja, Zornhau hat geschrieben, dass es Söldnern nur ums Geld geht und das Moral keine Rolle spielt. Dieser Aussage habe ich zugestimmt.

Zitat
Ein paar Söldner sollen zur Warnung ein Dorf irgendwo im Dschungel abfackeln. In dem Dorf gibt es Frauen und Kinder. Unter den Söldnern sind Familienväter und -mütter.
Da soll es keine Zweifel am Befehl geben? Keine Gewissensbisse später? Breaking Point? Der Versuch des Aussteigens?
Kommt es zur Meuterei? Wird vielleicht der Befehlshaber abgemurkst und dann behauptet, die Order sei nie angekommen?
Du lebst in einer recht romantischen Welt.

Befehle, Dörfer abzufackeln gab es in der Historie schon viele. (Ansonsten empfehle ich dir einige Antikriegsfilme zum Thema Vietnam.)

Zitat
Die heutigen Söldner sind Bodyguards und Sicherheitsexperten. Sie sind erfahren und gut ausgebildet und verdammt gut bezahlt. Ein deutscher Sicherheitsexperte berichtete mal, dass er im Jahr im Irak 200000 Dollar verdiene.
Es gibt einen Unterschied zwischen Bodyguard, Sicherheitsexperte und Söldner:

Bodyguard: Bewacht eine Person (ja, auch im Kriegsgebiet)
Sicherheitsexperte: Ist für die ganze Taktik und Strategie zuständig. Überprüft auch, ob Einrichtungen sicher sind oder ob es Sicherheitsmängel gibt.
Söldner: Nimmt für Bezahlung an Kampfeinsätzen teil.

Zitat
Sogar innerhalb von mittelalterlichen Söldnern gibt es Ehrvorstellungen und somit auch moralische Probleme.
"Der Offizier ist ein Mistkerl und wenn wir ihm gehorchen, erstürmen wir den Hügel und kommen dabei um. Dabei sterben meine Kameraden auch, die ich lieben und schätzen gelernt habe. Soll ich der Order gehorchen oder bringe ich ihn um?"
Kann es sein, dass du Soldaten und Söldner verwechselst?

Wenn der Chef des Söldnertrupps der Meinung ist, der Sturm auf den Hügel sei zu gefährlich, dann sagt er: "Nee, ohne mich. Diesen Auftrag nehmen wir nicht an."

Ansonsten: Ja, innerhalb des Söldnertrupps gibt es sicherlich Freundschaft, Kameradschaft und ein gegenseitiges Vertrauen. Aber das ist innerhalb seines Trupps begrenzt und bezieht sich nicht auf Leute außerhalb des Trupps: Seien es nun Zivilisten im Kriegsgebiet oder der Offizier.

Ich könnte mir beispielsweise Leute vorstellen die für Firmen arbeiten, die Leute gegen Entführungen versichern. Dann können Söldner auch Verhandlungen um Lösegeld führen, oder die Befreiung organisieren.
Ja OK, solche Leute können schon Moral haben. Bloß hätten wir hier wohl weniger eine Militärkampagne sondern eher eine Infiltrationskampagne.

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Was ist mit Bodyguardjobs? Für sowas werden sicher keine wahnsinnigen Schlächter angeheuert. Ausbildung von lokalen Militärs ist sicher auch noch eine Aufgabe.
Wie kommt ihr immer auf so Sachen wie "wahnsinnig"?
Ich habe nie behauptet, dass Söldner wahnsinnig sind.

Und Bodyguards sind keine Söldner. (laut Definition eines Söldners müssen sie Militärdienst leisten.)

@ Praesi
Wenn du gehen willst, ist das dein gutes Recht. Aber höre bitte mit diesen Unterstellungen auf!
An welcher Stelle habe ich Fakten geschaffen die keine sind?
Sich aus einer Diskussion zu verabschieden, ist legitim. Aber nochmal einen Fußtritt zu verpassen und persönlich werden, bevor man sich aus der Diskussion stiehlt, ist nicht legitim.
« Letzte Änderung: 22.11.2010 | 01:06 von Eulenspiegel »