Thema: Die verschiedenen Namegiverrassen 3. ED

[Ascharack]

Die Grundfrage ist: Sind die verschiedenen Rassen ausblanciert.
Einer meiner Mitspieler merkte kürzlich an, dass bestimmte Rassen stark im Vorteil seien. BSP: Obsidimen. Er hatte das Erlebnis, dass der Obsidmenmagier aktiv im Nahkampf mitmischte.

Spontan habe ich als Spielleitung gesagt: Ich weiß es nicht (Wir spielen erst seid kurzer Zeit Earthdawn und die Regeln erschlagen mich auch so schon hin und wieder).Aber meine Neugier war geweckt.
Daher hier die Frage: Sind bestimmte Rassen einfach generell in vielen Dingen besser geeignet als andere?
Dazu passend: Lohnt sich die Vielseitigkeit der Menschen, oder ist das einfach nur eine nette Idee?

mit freundlichem Gruß
Ascharack

[Bluerps]

Die Rassen sind durchaus ausbalanciert, allerdings heißt das natürlich nicht das manche Rassen nicht manche Aufgaben besser erfüllen können als andere. Obsidimen sind z.B. bessere Nahkämpfer als Zauberer, bei Windlingen ists umgekehrt. Es gibt aber keine Rasse die in irgendeiner Disziplin nicht effektiv sein könnte und das ganze relativiert sich ohnehin spätestens in mittleren Kreisen (5+) - dann fallen die diversen Boni aus Talenten viel schwerer ins Gewicht als die Rassenboni.

Mit Vielseitigkeit lassen sich ziemlich viele Dinge anstellen die teilweise mächtig genug sein können, das nicht jeder SL dabei alles zulässt was geht. Das Standardbeispiel ist das Lernen von Spruchzauberei. Man kann z.B. einen Warrior mit dem Threadweaving-Talent eines Elementalists ausstatten, dazu Spellcasting, Read and Write Magic und eine Elementalist-Matrix und das reicht um theoretisch beliebige Elementalist Sprüche benutzen zu können. Andere Beispiele sind das Lernen von Ini- oder Schadens-Talenten, die die eigene Disziplin nicht kriegt wie z.B. Air Dance für den Swordmaster.
Von solchen Anwendungen abgesehen kann man Vielseitigkeit natürlich auch für allelei andere Ergänzungen des Charakters verwenden, die man nicht über Skills abhandeln möchte. Ich hab z.B. mal einen belesenen Swordmaster gesehen, der Read and Write Language per Vielseitigkeit gelernt hat.


Bluerps

[Chiungalla]

Wirklich gute Balance gibt es nicht bei Earthdawn.

Die Rassen liegen nur sehr grob auf einem Niveau. Und das ist noch schlimmer geworden, seid es nicht mehr die unterschiedlichen Karmastufen gibt. Die haben früher durchaus für die ansonsten schwachen Rassen gesprochen.

Vielseitigkeit ist sehr mächtig.
Dazu sind die Attributboni und Sonderfähigkeiten im allgemeinen sehr unterschiedlich stark.

Allerdings sind eigentlich alle Rassen noch gut spielbar, mit der vielleicht einzigen Ausnahme von Windlingen, die meiner Meinung nach fast schon auf die Spruchzauberer beschränkt sind in der 3. Edition.

Aber generell ist Earthdawn nicht das System der Wahl wenn man auf Balance gesteigerten Wert liegt. Die Disziplinen sind auch sehr unterschiedlich mächtig. Wer halt PGer ist und dem sowas wichtig ist, der soll sich halt eine der stärkeren Rassen und Disziplinen raussuchen, und der Rest spielt was stilvolles.

[ragbasti]

muss ich auch zustimmen: Earthdawn hat extremes munchkin protential.
Allerdings liegt das alles dann auch immer am meister und wie er damit umgeht.
Wer z.B. einen obsidianer mit maximaler stärke gemacht hat damti der schaden raushaut ohne ende muss halt abstriche machen und genau die muss man ausnutzen.

In meiner gruppe war das anfangs auch der fall, alle wollten sich kleine munchkins bauen (besonder nahkämpfer) so hatten wir z.B. einen cavalryman mit einem dyre welche mit charge einfach unmenschlich ist. wenn man dann den gegnern aber frighten animal und so einen spaß gibt, sieht das ganze schon wieder anders aus.

Das mag vielleicht wie übertriebene härte klingen und ich hab auch schon so einige charaktere auf dem gewissen, aber die spieler lernen draus und charaktere bekommen dann spätestens nachm 2ten oder dritten tod eines charakters auch mal mehr tiefe was wiederum dem spiel sehr viel mehr bringt ls langweilige munchkins.

Ich persönlich würde als hausregel die alten karmastufen wieder einführen da diese einfach schon sehr viel balance bringen wieder. trolle und obsis bekommen dann halt W4er und windlinge W10er, das bügelt einiges aus und macht rassen wieder ausgeglichener.

[Drantos]

Bei den alten Karmastufen gab es aber auch Probleme. Z.B., dass ein Windling Beastmaster mit Claw Frenzy jeden Gegner ungespitzt in den Boden rammt (dank W10 Karmastufe). Obsidimen Krieger (W4 Karma) haben dagegen echt abgestunken.

cu Drantos

[D. M_Athair]

Dazu passend: Lohnt sich die Vielseitigkeit der Menschen, oder ist das einfach nur eine nette Idee?

Ich halte sie für zu mächtig!

[cancadia]

Hallo Zusammen,

ich persönlich halte Vielseitigkeit auch für etwas zu stark. Nicht dass man einfach nur jede Disziplin verbessern oder Schwächen ausgleichen kann (z.b. life check und earth skin kann man immer brauchen), im vergleich zu anderen Rassen hat ein Mensch evtl. 15 Talente mehr als andere Rassen und diesen Unterschied finde ich persönlich zu unausgeglichen.

Hier ist eine überlegung bei uns, ob man nicht einfach durch Vielseitigkeit Talentoptionen erweitern/austauschen kann, die in einem Kreis zu erlernen sind. Z.b. das man Talentoptionen 1, 2, 3, 4, 5, 6 in Kreis X zur auswahl hat, und statt dass man Talent 3 wählt, sucht man sich ein beliebiges aus. So könnte man immernoch schwächen oder stärken ausbauen (nur nicht mehr so stark) und hat nicht mehr eine höhere Anzahl an Talente als andere Rassen.

Den Karmastufen-Unterschied finde ich ebenfalls schade, dass die Stufen einheitlich gemacht wurden. Sicher war damals ein Windling mit einen D10 und frency spielstark, frency in der 3. edition ist das Talent deutlich schwächer geworden. Von daher wäre ein Windling mit alter Karmastufe nicht mehr so extrem.
Daher bin ich in meiner ED Runde am überlegen auch die alten Karmastufen zu benutzen, wobei ich statt einem w4 ein D6-1 vorziehen würde bzw. evtl. es bei einem D6 belassen würde, was Trolle und Obsis angeht. Da sie vom Karmamaximum ohnehin schon stark eingeschränkt sind.

Gruß Cancadia

[Chiungalla]

Also ich finde Vielseitigkeit auch stark.

Bei zu stark schwanke ich allerdings. Das mag auf dem Papier so aussehen, aber immerhin fehlen den Menschen Attributboni und anderweitige besondere Fähigkeiten. Und der Mensch kriegt die Talente ja nicht geschenkt, sondern muss sie mit Legendenpunkten (und oft auch Geld) bezahlen. Das gleicht gerade in den ersten 8 Kreisen schon sehr viel aus. Da investieren die anderen Charaktere dann die Legenpunkte in Attributsteigerungen und sind am Ende dann vielleicht sogar einen ganzen Kreis vor dem Vielseitigkeits-Fetischisten.

Toll mit Vielseitigkeit sind halt all jene Talente in denen man keinen sehr hohen Rang braucht damit sie toll funktionieren. Die sind schön günstig mal mitgenommen. Und machen den Charakter... vielseitig  .

[ragbasti]

also ich muss sagen, ich liebe den W4er meines trolls !
Mein absoluter rekord in alter runde war eine 65 mit dem teil und das haben mal ebn 4 augenpaare mit angeguckt und mitgefeiert !

Zum thema vielseitigkeit zu mächtig muss ich einfach sagen, dass liegt dann aber immer am meister. Ich z.b. lasse spruchzauberei nur in extremfällen zu (schonmal gar nicht in den ersten 4-5 kreisen) und viele andere sachen müssen sich charaktere auch verdienen. es ist ja nicht so, also laufe ein mensch einfach zu einem anderen adepten und lernt mal ebn ein neues talent, dann macht der meister was falsch.
Die müssen sich besonders gute sachen auch schon hart erarbeiten durch gefallen/geld/was einem sonst noch so einfällt.

Und zum windling mit clawfrenzy:
wie schon vorher gesagt, munchkins werden halt speziell behandelt bei mir (was nicht heißt das ich alles was irgendwie irgendwann mal superstark sein könnte im keim ersticke, aber es gibt halt gegenmaßnamen

[Chiungalla]

Ein bisschen Groß- und Kleinschreibung wäre schon ganz nett.

Abgesehen davon hat der Spielleiter oft auch gar nicht so viel Einfluß. Oft lernt man als Mensch das was man braucht einfach von Gruppenmitgliedern.

[Bluerps]

Meine ED-SLs haben allgemein immer gesagt, das das Lernen von Talenten über Vielseitigkeit nur mit SL-Erlaubnis geht auch wenn das Talent von einem Gruppenmitglied kommen sollte. Wobei es allerdings meisstens so ablief, das die Menschen lernen konnten was sie wollten, und wenn sie sich ein (in Kombination mit ihren anderen Talenten) besonders mächtiges Talent geholt haben, dann hat der Rest der Gruppe früher oder später irgendwelche anderen Goodies gekriegt, z.B. Artefakte.

Ich hab auch schon gesehen, das Vielseitigkeit für eher unkritisches Zeug benutzt wurde. Z.B. hat ein belesener Schwertmeister mal Read/Write Language gelernt, damit er Bücher in fremden Sprachen lesen konnte.


Bluerps

[Chiungalla]

In der neuen Edition ist das auch halb so wild. Früher waren ja Menschen die einzigen die Talente aussuchen durften, aber mittlerweile haben ja alle etwas Auswahl. Und wie immer beim Rollenspiel kann man die Wahlmöglichkeiten halt stilvoll und/oder zum PGing nutzen.

[cancadia]

Moin nochmal

Sicher ist es eine Möglichkeit als SL einzugreifen, was die Vielseitigkeitstalente angeht. Ich persönlich mag es lieber meinen Spielern den Freiraum dafür nicht zu nehmen, was in anderen Punkten ebenso ist. Z.b. aktuell leite ich eine Kampagne und lasse den Spielern die Wahl ob sie dieser direkt folgen wollen oder sich um andere Dinge kümmern möchten, dem eigentlichen Ziel dieser Kampagne entkommen sie so oder so nicht. Letzendlich haben sie da die Wahl mit mehr wissen ans Ende des Problems zu kommen oder halt nicht und Wissen ist ja bekanntlich mächtig

Menschen haben zwar keine Attributsboni, das ist schon richtig (ausser die unterrassen aus dem Namegivers), aber so riesen Vorteile bieten diese meiner Meinung nicht. Okay, vielleicht kommt man durch den Bonus auf einen Defense Punkt oder einer Stufe des Attributes mehr, aber im Verlauf des spiels emfpinde ich das ab Stufen mit 3+ Würfeln relativ belanglos. Evtl hat man tatsächlich einen Kreis weniger, aber als ausgleich fünf sechs Talente mehr dafür zu haben ist schon ein großer Vorteil. Wobei es klar darauf ankommt, was man für Talente nimmt, da stimme Chiungalla schon zu. Andere Rassenboni wie Nachtsicht, finde ich relativ verzichtbar.

Meine Spieler sind etwas PG'lerisch, daher würden die z.B Talente als Schwertmeister nehmen wie: Air Dance, Battle Shout, Battle Bellow, Spot Armor Flaw, Crushing Blow, Earthskin, Willforce etc. und schon ist der Schwertmeister wirklich, wirklich bitter... Wobei keiner meiner Spieler zur Zeit einen Menschen spielt. Dennoch würde ich mir wünschen, dass Vielseitigkeit eine andere wirkung erhalten würde, so kämen die Spieler nicht in die "Versuchung" zwischen Stil und PG entscheiden zu müssen, auch wenn das nicht ganz in meine spielleiterische Offenheit passt

Spieler wegen PG'lern umzunieten halte ich auch eher für eine bescheidene Lösung, ist aber sicher auch eine Möglichkeit. Ich quäle dann lieber die Spieler und würde einen ähnlichen Gegner denen vor den Latz knallen, dann merken die schon von selbst wie witzig das ist und wieviel spaß sowas macht, oder hole sie mit einem Verfluchten Item bzw. nen nervigen "Corrupt Karma" oder "Cursed Luck" Dämon wieder auf den Boden der Tatsachen runter Aber jeder SL regelt das für sich auf die eigene Weise, da möchte ich natürlich niemanden reinreden oder auf die Füße treten

Gruß Cancadia

[Bluerps]

Wie gesagt: Meisstens hat unser SL gar nicht eingegriffen, sondern die Leute einfach machen lassen. Falls dann mal einer zu krass wurde, wurden halt die anderen Charaktere ein Stück aufgewertet, und fertig.

Deine Lösung könnte auch funktionieren, aber das müsste man erstmal ausprobieren. Ich könnte mir nämlich vorstellen, das das unterschiedliche Effekte bei den verschiedenen Disziplinen hat. Wenn eine Disziplin schon viele Talente hat, die der Spieler lernen will, hat er nicht viel von der Vielseitigkeit. Wenn jetzt aber viele Talentoptionen dabei sind, die der Spieler nicht will, dann kann er viel mit der Vielseitigkeit machen.


Bluerps

[Akirael]

Die neue Edition hat Vielseitigkeit sogar sehr entkräftet. Denn genrell kann ein Char ja beliebig viele Disziplinen erlernen und so auch an jedes gewünschte Talent kommen und das ganz ohne Vielseitigkeit. Ferner benutze ich einen Passus aus dem Begleittext wo steht, das Menschen, die ein Talent über Vielseitigkeit erlernen, auch die dazugehörige Disziplinsvion ihres Lehrers adaptieren. Und das kollidiert dann ganz schnell mit der eigentlichen Vision, weswegen ich selten jemand habe, der mehr als 4 Disziplinen oder zu viel krudes Zeug über Vielseitigkeit erlernt. Tatsächlich, ist die Vision der Dreh- und Angelpunkt bei meiner aktuellen Runde, da dieses Konzept, für die Spieler eher ungewohnt ist. Da fragen sie sich manchmal woher ihre Disziplinskriesen kommen und eine Elementaristin musste lernen, das ihr vier Elemente nicht mehr so richtig gehorchen wollen.

[cancadia]

Das ist bei mir glaube ich eine Schwäche, dass ich persönlich als SL nicht ganz so fixiert auf die Disziplinen bin, was ED ja eigentlich ausmacht. Daher hast du auf jedenfall recht, dass wenn man zuviele Talente unterschiedlicher Disziplinen lernt, es anderweitig nachteilig werden kann. Dazu sollte ich mir mal mehr gedanken machen... Wenn wir einen Menschlichen Spieler wieder dabei haben, oder die Disziplinen eines Spielers zu gegensätzlich werden

Wer in ED 3 vier Disziplinen hat, da kann ich nur sagen, respekt... Die LP Kosten gehen ja ab der dritten Disziplin in der Gesammtsumme schon mächtig nach oben, wenn man entsprechende Kreise erreichen will. Meine Spieler lungern ja in erst und zweit Disziplin zwischen Kreis Sieben zb. Fünf durchschnittlich herum.

[mat-in]

Obsidianer-Magier im Nahkampf? Ein Witz... mal einen Windling-Elementaristen mit max Wahrnehmung und Max Geschicklichkeit ind er Gruppe gehabt?

Alle Rassen haben ihre Vor- und Nachteile. Manche daovn kommen erst spät zum tragen (vielseitigkeit beim Menschen), aber es ist keiner völlig im nachteil und unspielbar...

[Chiungalla]

Mir macht die Balance zwischen den Disziplinen auch deutlich mehr Kopfzerbrechen als die zwischen den Rassen.

[mat-in]

Die mächtigkeit der Disziplinen ist in gewisser Weise vom Abenteuer abhängig. Aber natürlich haben bestimmt Disziplinen und diszi/rassen kombis in bestimmten situationen enorme vorteile... der troll luftpirat oder obsidianer krieger oder menschen scout sind schon üblere gestalten als der ork illusionist, wenn es um kampf oder erkunden geht. (dürfen orks illusionisten werden? ich habs gerade nciht im kopf)

[Bluerps]

In der dritten Edition dürfen alle alles (abgesehen von den Rassendisziplinen).


Bluerps

[mat-in]

Macht irgend wo sinn, der Obsidianer Windscout wäre auch seltsam.

[Chiungalla]

Den Obsidianer Steppenreiter finde ich auch grenzwertig... wer sein Tundra liebt der schiebt?

Was die Disziplinen angeht, habe ich eigentlich kein Problem damit das es Disziplinen gibt, die nicht so gut kämpfen können. Schwierig finde ich eigentlich vor allem die hohe Diskrepanz zwischen den kämpfenden Disziplinen.

[Akirael]

Macht irgend wo sinn, der Obsidianer Windscout wäre auch seltsam.

Allerdings erschließt sich mirnicht, weshalb nur Zwerge reisende Scholare werden können sollten, oder nur T'Skrang Bootsmänner (wenn man von den Scaviern mal absieht). Ein paar Dinge wirken auch hier relativ aus den Fingern gezogen.
Ich habe diese Regel bei uns dahingehend geändert, das Jeder Char jede Disziplin erlernen kann, wenn ein sinnvoller Grund vorliegt. Erlernbar sind diese Diszipinen aber entsprechend von den kulturen, aus denen sie Stammen. So können Menschen, bei mir durchaus Windmeister werden, da es nicht nur einen Weg gibt, um das Fliegen zu erlernen.

[Bluerps]

Ich habe diese Regel bei uns dahingehend geändert, das Jeder Char jede Disziplin erlernen kann, wenn ein sinnvoller Grund vorliegt. Erlernbar sind diese Diszipinen aber entsprechend von den kulturen, aus denen sie Stammen. So können Menschen, bei mir durchaus Windmeister werden, da es nicht nur einen Weg gibt, um das Fliegen zu erlernen.

Ich meine, das steht so auch im ED3 Rassenbuch als optionale Regel drin, mit derselben Begründung.


Bluerps

[arma]

Ja, aber das ist in dem Sinne keine Optionale Regel: sie taucht direkt im Regeltext auf, nicht in einer optionalen "Box", und ist also Standardregel.
Die Regel ist: Es gibt eine Racial Restriction, und um die zu ignorieren bedarf es entsprechendem Charakterhintergrund und Abstimmung zwischen Spieler und SL.

[Dammi]

Allerdings erschließt sich mirnicht, weshalb nur Zwerge reisende Scholare werden können sollten, oder nur T'Skrang Bootsmänner (wenn man von den Scaviern mal absieht).

Der Grund dafür ist das die jeweilige Disziplin in Barsaive nur von Zwergen bzw T'skrang gelehrt wird und sie diese vornehmlich an die eigenen Leute weitergeben--Rassenehre und Vetternwirtschaft spielen hier eine grosse Rolle. Sie akzeptieren auch andere, aber dafür braucht es eben (wie schon genannt) einen triftigen Grund.

[Jirri]

Der Grund dafür ist das die jeweilige Disziplin in Barsaive nur von Zwergen bzw T'skrang gelehrt wird und sie diese vornehmlich an die eigenen Leute weitergeben--Rassenehre und Vetternwirtschaft spielen hier eine grosse Rolle. Sie akzeptieren auch andere, aber dafür braucht es eben (wie schon genannt) einen triftigen Grund.

yo kann man so stehen lassen