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[Fredi der Elch]

Rollenspieltheorie ist so In, dass sie schon wieder Out ist. Was will der verrückte Elch damit schon wieder sagen? Ganz einfach: die Ideen und Postulate aus der Rollenspieltheorie sind inzwischen soweit Mainstream (wenigstens hier im Tanelorn bei den Interessierten), dass nicht mehr darüber diskutiert werden muss. Die interessanten (und auch praxisrelevanten) Ideen sind diskutiert worden und werden inzwischen allgemein akzeptiert. Sicher, es bleiben noch Nischenbereiche, die man betrachten könnte, aber die sind so unwichtig bzw. interessieren so wenige Personen, dass sich keiner wirklich die Mühe macht, hier vertieft einzusteigen. Und das ist einer der Hauptgründe, warum der Theoriechannel im Moment ziemlich tot ist und auch sonst im Tanelorn nur noch alte Diskussionen aufgewärmt werden, zu denen schon vor 5 Jahren alles gesagt wurde, was es zu sagen gab.

Das Tanelorn ist langweilig geworden! Und dagegen würde ich gerne etwas tun und hoffe, dass noch mehr Leute mit Interesse an kreativen neue Spielen und Ideen mitziehen. Damit das Tanelorn wieder etwas mehr ein Treffpunkt für Kreative, Indies und die Cutting Edge wird und nicht nur darüber diskutiert wird, dass das Ausrüstungssystem bei Savage Worlds nervt...    Unser Tanelorn soll schöner werden!

Zu diesem Zweck möchte ich gerne 2011 als das Jahr der Techniken ausrufen. (Ok, wir dürfern auch länger brauchen, aber es wäre schön, wenn nicht alles nach 6 Wochen wieder aufhört, weil außer mir keiner mitmacht... ) Was meine ich damit? Ich würde gerne nicht mehr so sehr über grundsätzliche Aspekte der Rollenspieltheorie reden, sondern über konkrete neue (oder auch etwas ältere) Idee und Techniken in Spielen, wie sie umgesetzt sind, was sie bewirken, wie sie mit anderen Techniken interagieren usw. Und das ganze immer festgemacht an konkreten Beispielen aus dem Actual Play und vielleicht auch verbunden mit Beschreibungen der Spiele, in denen die Techniken vorkommen. Also ein großes Actual-Play-Systemvorstellungs-Theorie-Crossover!

Wie könnt ihr beim großen Jahr der Techniken / Actual-Play-Systemvorstellungs-Theorie-Crossover mitmachen? Lest neue (oder auch ältere) Spiele mit interessanten Ideen und Techniken. Schreibt darüber eine Systemvorstellung. Probiert das Spiel aus. Schaut, wie die Techniken im Spiel funktionieren. Schreibt darüber etwas im Diary. Denkt über die Techniken nach. Schreibt und diskutiert darüber im Theoriechannel. Und ehe wir uns versehen, haben wir hoffentlich wieder eine lebhafte und innovative Disskussion(-skultur) und das Tanelorn macht wieder mehr Spaß.

Ich werde auf jeden Fall dieses Jahr versuchen, wieder mehr neue Spiele mit interessanten Ideen auszuprobieren (und die aus den letzten Jahren "aufzuarbeiten" zu denen ich bisher noch nicht gekommen bin) und darüber auch zu schreiben. Und auch die Techniken und theoreitschen Implikationen zu diskutieren. Und was noch wichtiger ist: ich werde versuchen, Leuten, die über sowas schreiben, konkrete Fragen zu stellen, gutes Feedback zu geben und insgesamt mehr und besser an den Diskussionen zu neuen Spielen und Technikthemen teilzunehmen. Wäre schön, wenn noch andere mitmachen würden. Ich weiß doch, dass ihr da draußen noch irgendwo seid...

2011 - das Jahr der Techniken. Seid dabei!    *ergreifende Aufbruchsmusik bitte hier einfügen*

Überarbeiteter Edit zur Klärung des Begriffs "Technik":
Ich verwende "Techniken" im Sinne von "Spielmechanik" (aus dem Forge-Sprech "Techniques" kommend). Also einzelne "mechanische Subsysteme" von Rollenspielen und wie sie miteinander interagieren.

-> "reine" Rollenspieldesign-Ideen sind nicht das, was ich mir vorgestellt hatte. Das Jahr der Techniken ist eher was für bereits fertige Spiele oder wenigstens ausgereifte Spiele sehr spät im Designprozess (nach einigen Playtests). Es wird erst interessant, wenn a) das Spiel / die Mechanik soweit fertig ist (wenigstens mal getestet und Beta/Ashcan-fähig), b) Spielberichte dazu vorliegen (ok, einer reicht ) und c) andere Spieler das Spiel auch lesen und spielen können, um die Mechanik auch mal im Spiel probieren zu können.

Im Zentrum steht der Ansatz, die Techniken möglichst konkret zu beschreiben. Das heißt, zwei Punkte sind ganz wichtig:

1. Man muss die Technik schon ausprobiert haben und über ihre konkreten Auswirkungen im Spiel berichten (können). Keine hypothetischen Diskussionen, keine Regelentwicklungsdiskussion ohne Actual Play.

2. Die Technik muss so konkret beschrieben sein, dass andere Spieler sie nachvollziehen und "nachspielen" können. Sonst kriegen wir nur Monologe und keine Diskussionen.

Daraus ergibt sich, dass eine Technik nicht in einem Spiel als Regel veröffentlicht sein muss - es hilft aber. Wenn es sich um ein publiziertes Spiel handelt, können andere die Technik besser selber anwenden (einfach mal das Spiel spielen) und man hat sogar die Chance, dass man zu Beginn der Disdkussion schon andere Personen findet, die das Spiel schon ausprobiert haben und gleich mt in die Diskussion einsteigen können.

[Ein]

Finde ich eine sehr gute Idee.

[Joerg.D]

Ich halte das für eine sehr gute Idee, da man mit dieser Variante eher die "Best Practice" Fraktion anspricht und durch das ansprechen der Techniken in Verbindung mit den dazugehörigen Spielen einen echten Mehrwert für Spieler und Spielleiter schafft.

Allerdings stelle ich es mir etwas schwierig vor, einen Bezug von Techniken und Rollenspielen zur Theorie zu schlagen.

Magst du für dem geneigten Leser oder Teilnehmer mal eine Art Leitfaden entwerfen, was im Sinne einer vernünftigen Diskussion genau von dem Diary und der Betrachtung der Techniken erwartet wird um eine valide Grundlage für eine Diskussion zu haben?

[La Dolge Vita]

Klingt sehr gut. In dem Zuge könnte ich mir auch durchaus eine Experimentalrunde via VoIP vorstellen, sowas war im [T]-Chat schonmal angedacht und wird hoffentlich auch noch mit einem Dramatik-Testspiel mit Jörg umgesetzt werden.

[n.a. DeKrit]

Ich finde diese Idee auch sehr gut!

Was mich persönlich an der Theorie bisher gestört hat, war ihr rein beschreibender Charakter.
Nach anfänglichen Aha-Erlebnissen ließ der Reiz recht schnell nach und ich habe in den Indys die Anwendungen gesucht.

Die Vermittlung von Werkzeugen und Strukturen fällt mMn auch mit in die Rollenspieltheorie, quasi in die angewandte Rollenspieltheorie.
Man könnte sagen, es gäbe die Untertheorien des Spotlightmanagements, des Kampagnenbaus, des Abenteuerbaus, des Konfliktmanagement, der Regelkonstruktion, des Settingbaus,...alles unter einem Begriff.

Ich hatte des öfteren bzgl Fäden im Spielleitertipsbereich das Gefühl, dass sie eigentlich in die Theorieabteilung gehörten.

Die Bewertung und Betrachtung von Tips, Spiel- und Strukturhilfen, hat mMn einen festen Platz hier am Board.

sers,
Alex

Edit:
REhctschreibfelher

[jcorporation]

Sehr coole Idee, evtl poste ich dann auch mal außerhalb meines jcgames Bereichs.

[scrandy]

Ich kann den Aufruf voll und ganz unterstreichen! Das ist im Grunde der Grund weswegen ich überhaupt im Tanelorn bin, um neue Ideen zu lesen und darüber zu diskutieren.

Ich habe seid einigen Monaten meine komplette Entwicklungsarbeit zu Mystix in mein persönliches Forum verschoben, weil mir das zerreden von Ideen und die destruktive Art mancher User auf den Wecker ging. Ich würde allerdings gerne die ein oder andere Idee vorstellen und mit euch darüber diskutieren.

Die Frage ist nur, ob das Tanelorn wieder bereit dazu ist? Ich denke JA. Nach der Kur, die das Tanelorn letztes Jahr gemacht hat ist solch ein Aufruf genau das, was das Tanelorn jetzt braucht.

Also gehen wirs an!

[Fredi der Elch]

Nachdem ich jetzt einige Reaktionen gesehen habe, wollte ich nochmal kurz genauer erläutern, was ich gemeint habe, bevor es zu Missverständnissen kommt.

Ich hatte des öfteren bzgl Fäden im Spielleitertipsbereich das Gefühl, dass sie eigentlich in die Theorieabteilung gehörten.

Die Bewertung und Betrachtung von Tips, Spiel- und Strukturhilfen, hat mMn einen festen Platz hier am Board.

Das hatte ich eigetlich nicht mit meinem Aufruf gemeint.
Ich verwende "Techniken" eher im Sinne von "Spielmechanik" (aus dem Forge-Sprech "Techniques" kommend). Also einzelne "mechanische Subsysteme" von Rollenspielen und wie sie miteinander interagieren.

Nicht gemeint sind "generische" Ideen, Hinweise, Tipps (auch nicht SL-Tipps) und Spielhilfen, die sich mehr oder weniger "bei jedem Rollenspiel" einsetzen lassen (würde auch meiner grundlegenden Sicht von Rollenspielen widersprechen ). Darüber kann man sicher auch reden, das war aber mit "Jahr der Techniken" nicht gemeint. Und solche Inhalte sollten vermutlich wohl wirklich eher in der SL-Channel und nicht in die Theorie.

Auch "reine" Rollenspieldesign-Ideen sind nicht das, was ich mir vorgestellt hatte. Davon gibt es im Tanelorn echt genug (unter anderem auch im Challenge-Bereich) und die meisten bleiben für immer auf Papier beschränkt bzw. werden zweimal gespielt und nie wieder angerührt. Für das, was ich mir vorstelle, wird das erst interessant, wenn a) das Spiel / die Mechanik soweit fertig ist (wenigstens mal getestet und Beta/Ashcan-fähig), b) Spielberichte dazu vorleiegen (ok, einer reicht ) und c) andere Spieler das Spiel auch lesen und spielen können, um die Mechanik auch mal im Spiel probieren zu können. Insofern ist das Jahr der Techniken eher was für bereits fertige Spiele oder wenigstens ausgereifte Spiele sehr spät im Designprozess (nach einigen Playtests). Das heißt nicht, dass man die analysierten Techniken dann nicht in seinem Designt verwenden kann und soll - das fände ich im Gegenteil super! Ich möchte blos mit der (hoffentlich funktionierenden) Mechanik anfangen und dann weitersehen.

Allerdings stelle ich es mir etwas schwierig vor, einen Bezug von Techniken und Rollenspielen zur Theorie zu schlagen.

Ja, das könnte sicher teilweise schwierig werden. Ich denke aber, dass es schon möglich ist, über Techniken-Bündel oder deren Implikationen auch etwas allgemeiner und "theoretischer" zu sprechen.

Magst du für dem geneigten Leser oder Teilnehmer mal eine Art Leitfaden entwerfen, was im Sinne einer vernünftigen Diskussion genau von dem Diary und der Betrachtung der Techniken erwartet wird um eine valide Grundlage für eine Diskussion zu haben?

So ganz genau weiß ich das auch noch nicht. So ein "Arbeitsprogramm" wird sich sicher im Laufe der Zeit auch stärker rauskristallisieren. Aber so ganz grob:

In der Systemvorstellung:
- Kurze Vorstellung des Systems
- Schwerpunkt auf die interessierende Spielmechanik
- evtl. ein Verweis auf andere Spiele, die ähnliche Mechaniken verwenden
- vielleicht Links auf andere Artikel oder Actual Plays an anderen Stellen

Im Diary
- Beschreibung der konkreten Spielsitzung / Spielerfahrung
- dabei weniger Fokus auf die entstehende Geschichte (die nur sehr, sehr kurz)
- dafür Fokus auf die interessierende Spielmechanik
- wie hat sich die Mechanik im Spiel ausgewirkt? Konkret:
- wie hat sie die soziale Interaktion geformt?
- wie hat sie den SIS / die Story geformt?
- hat sie das geleistet, was sie leisten sollte?
- hier können dann evtl. auch Vergleiche mit anderen Spielen bzw. Spielerfahrungen rein

In der Theorie
- Ideen zu ganzen "Techniken/Mechaniken-Bündeln". Was haben sie gemeinsam? Was erreichen sie?
- Bezüge zu etablierten oder weniger etablierten Theoriebegriffen. z.B. Wie wirkt das auf den SIS? Unterstützt das G,N,S?
- evtl. gibt es dann abstraktere Ideen oder Beobachtungen, die aus den konkreteren folgen und die diskutiert werden können

So viel erst einmal zueinem provisorisch strukturierten Arbeitsprogramm. Ich werde am Wochenende mal versuchen, das an einem Beispiel (Fiasco - was sonst ) in Diary und Theorie (evtl. auch Systemvorstellung, aber da gibts schon eine echt gute) exemplarisch zu machen. Vielleicht kann man sich das dann besser vorstellen /und vielleicht weiß ich dann auch klarer, was ich eigentlich will ).

[scrandy]

Also ich fürchte du würgst dich gerade selbst ab.

Ich denke wir können froh sein, wenn nach so einem Aufruf überhaupt mehr zum Thema Techniken gepostet wird. Da hilft es nicht unbedingt, wenn du noch einen Großteil wieder ausschließt. Überleg dir lieber Aktionen oder Initiativen die die Leute anspornen Threads zu schreiben und dort mitzudiskutieren.

Spoiler (click to show/hide)

Eine Idee wäre zum Beispiel einen "Beschreibe dein Lieblingssystem"-Tag auszurufen bei dem jeder ein System vorstellt, dass eine besonders gelungene Mechanik hat und erzählt, warum die so genial funktioniert.

Eine andere aus meiner Sicht viel ergiebigere Idee wäre zum Beispiel eine Aktion Mechanikschau zu machen und alle Umsetzungen zu einem Konkreten Subsystem (Kampf, Schaden, Attribute, Belohnungssystem) zu sammeln und das Subsystem mal generell zu hinterfragen.

z.B.: Warum gibt es überhaupt Werteverbesserung im Rollenspiel und warum sind so viele Spieler darauf so Scharf vom "Tellerwäscher zum Millionär" ähh "vom Novizen zum Gott" zu spielen?

Es gibt wirklich reichlich Fragestellungen, Themen oder Bereche die sowohl in der Theorie noch in der allgemeinen Diskussion noch in der konkreten Umsetzung genauer angesehen wurden.

Die Frage ist also eher: Wie kriegen wir dieses eingeschlafenen Forum dazu darüber zu reden?

Spoiler (click to show/hide)

z.B.: Habe ich bei meinem Schnellschuss zum Thema "Münzsystem" weder ein Meinungsbild bekommen, noch hat mir jemand ein Beispiel genannt, wo es das schon mal gibt, noch gibt es jetzt eine neue Theoriediskussion, auf welche Weise man aufsteigen kann noch eine Diskussion darüber, ob Aufsteigen sinnvoll ist und welchen Anteil das am was auch immer was hat!

EDIT: Wahrscheinlich erwarte ich da einfach zu viel. Ein allgemeines Thema zum Thema Aufstiegssysteme hätte sicherlich mehr Feedback gegeben. Naja ...

Also redet nicht lange über ob und wie oder wann, sondern macht es einfach!

[nebelland]

Zu diesem Zweck möchte ich gerne 2011 als das Jahr der Techniken ausrufen.

Schöne Aktion, Fredi, viel Erfolg damit.

Es wäre schön, wenn Beiträge im entsprechend gekennzeichnet würden, irgendein Tag im Titel oder ein eigenes Board oder so.

Dann könnte man die nämlich - Vorschlag zwei - ab einer gewissen kritischen Masse mal zusammenfassen. Ein Problem ist ja, dass die guten Texte aktuell schwer zugänglich über Foren und Blogs verteilt sind.

Hast du außerdem mal über eine Ausdehung über das hinaus nachgedacht? Über 90% der aktiven Rollenspieler (geschätzt) sind nämlich wenig auf den einschlägigen Seiten und Foren unterwegs. In Vereinen und auf Cons würde man diese Gruppe gut erreichen (wobei ich ganz uneigennützig auf die Spielleiterwerkstatt verweise).

Besten Gruß
Florian

[Daniel]

Schöne Aktion, Fredi, viel Erfolg damit.

Dem kann ich mich nur anschließen. Gefällt mir! 
Ich bin auf jeden Fall motiviert mich daran zu beteiligen.

[Fredi der Elch]

Also ich fürchte du würgst dich gerade selbst ab.
[...]
Es gibt wirklich reichlich Fragestellungen, Themen oder Bereche die sowohl in der Theorie noch in der allgemeinen Diskussion noch in der konkreten Umsetzung genauer angesehen wurden.

Die Frage ist also eher: Wie kriegen wir dieses eingeschlafenen Forum dazu darüber zu reden?

Auch das ist vermutlich ein Missverständnis. Darum geht es mir im Kern nicht. Klar, es geht mir auf die Nerven, dass hier im Tanelorn in letzter Zeit nicht viel wirklich innovatives passiert. Aber ich bin so egoistisch, dass ich gerne möchte, dass über Themen diskutiert wird, die mich auch interessieren. Und deswegen habe ich noch einmal klar gestellt, was das für Themen sind (und was eben nicht). Und z.B. Mystix interessiert mich aus vielen Gründen überhaupt nicht. Wenn das nicht deine Themen sind, tut es mir leid. Aber ändern kann ich es leider auch nicht.

Der Versuch, sich auf Actual Play mit existierenden und fertigen Systemen und deren Mechanik zu konzentrieren, hat einen einfachen Grund: in der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass solche Diskussionen meist die interessanteren und produktiveren Ergebnisse haben als hypothetische Diskussionen, die eher in nutzlosen Rededuellen enden oder versanden. Deswegen würde ich gerne bei der Idee bleiben und werde mich auf solche Diskussionen konzentrieren und mich an den hypothetischen möglichst nicht beteiligen.

Es wäre schön, wenn Beiträge im entsprechend gekennzeichnet würden, irgendein Tag im Titel oder ein eigenes Board oder so.

Ein Tag könnte man machen. Aber vielleicht warten wir erst einmal, ob überhaupt ein paar Threads zusammenkommen. Aber einen Link oder eine Bezeichnung im ersten Post könnte sicher nicht schaden.

Hast du außerdem mal über eine Ausdehung über das hinaus nachgedacht?

Ich habe leider keine Zeit und keine Nerven, mich auch noch in anderen Foren zu engagieren und auf Cons gehe ich im Moment nicht. Wenn jemand anderes aber die Aktion publik machen möchte, würde ich mich natürlich freuen!

[Jiba]

Ich ebenso... hört sich super an!  

Aber du sagtest Dinge wie Techniken, die sich theoretisch in jedem Spiel einsetzen lassen, sind explizit nicht gemeint? Aber ist es nicht grade interessant, wenn ich Techniken aus Spielen nehme und sie in anderen Spielen anwende - wenn ich also meinetwegen das Steigerungssystem bei "Western City" in eine Runde "Vampire The Requiem" mit rübernehme und dann beschreibe, ob das funktioniert hat oder auch nicht.
Und was ist mit Dingen wie "Heute habe ich zum ersten Mal eine Kampagne auf zwei Zeitebenen gespielt. Die SCs spielen zwei Charaktere und zwar ihre SCs als Kinder in der Schule und parallel als Erwachsene 20 Jahre später. Die Runden spielen alternierend im zwei Wochen Rythmus und beeinflussen sich gegenseitig."
Wäre sowas denn nicht interessant...

[scrandy]

Aber ich bin so egoistisch, dass ich gerne möchte, dass über Themen diskutiert wird, die mich auch interessieren. Und deswegen habe ich noch einmal klar gestellt, was das für Themen sind (und was eben nicht)

Schade. Ich wollte dir keineswegs Mystix aufdrängen, noch wollte ich dein Konzept verwässern. Ich hoffe wirklich dass du mit deiner Idee ein wenig Schwung in den Laden bringst.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass eine größere Selektion auch dazu führt, dass sich weniger Leute angesprochen und motiviert fühlen. Und wenn wir mal ehrlich sind, fühlen sich schon jetzt verdammt wenige wirklich motiviert. So hätte ich eigentlich deutlich mehr begeisterte Zustimmung in diesem Thread erwartet als du tatsächlich bekommen hast.

Der Versuch, sich auf Actual Play mit existierenden und fertigen Systemen und deren Mechanik zu konzentrieren, hat einen einfachen Grund:...

Naja , vielleicht hast du recht, vielleicht auch nicht. Ich hatte einfach erwartet, dass dein Aufruf weitreichender wäre. Warum soll es schlecht sein, wenn sich manche Leute um neue Regelideen kümmern während andere über bereits bestehende Systeme diskutieren und wieder andere die Ergebnisse in Blogs zusammentragen oder in einen Vortrag packen.

Natürlich wird das nicht alles von dir erwartet. Du sollst natürlich das verfolgen, was dich wirklich interessiert. Aber es hätte auch nicht geschadet, diejenigen, die auf deinen Ruf reagiert haben einfach mitzunehmen.

Ein Tag könnte man machen. Aber vielleicht warten wir erst einmal, ob überhaupt ein paar Threads zusammenkommen.

Also ich hatte ja JdT - "Jahr der Techniken" als Tag einfach mal eingefügt. Ich werde das aber jetzt wieder entfernen, weil ich glaube, dass meine Threads nicht hierzu passen werden. Zumindest nicht so wie du das hier aufziehen möchtest.


Dennoch:
Ich würde mir wünschen, dass das hier was gibt, denn jede Belebung der Theorie kann eigentlich nicht schaden. Außerdem werde ich sicherlich in Zukunft vermehrt Threads starten auch wenn ich die dann nicht unter "Jahr der Techniken" stellen werde. Jeder eben so wie er mag.

[Joerg.D]

Also Fredi, deine Beschreibung liest sich gut, denn es ist letzten Endes ein System, mit dem man klarmacht, wie sich Mechaniken auf den Spielablauf auswirken und ob der Einsatz der Mechanik zum gewünschten Ergebnis führt.

Dadurch kann der geneigte Spielentwickler nicht nur sehen, was für Mechaniken es in den jeweiligen Spielen es gibt, sondern auch wie sie sich explizit im Spiel auswirken.

Oder runtergebrochen: Macht die Mechanik im Spiel auch wirklich das, was sie soll?

Da kann man für die eigene Spielentwicklung prima Rückschlüsse daraus ziehen und damit sehen ob die Theorie hinter der Mechanik in der Praxis ihren Zweck erfüllt.

Kann aber auch sein, das der Elch was ganz anderes will, ich verstehe ihn ja ganz gerne mal falsch.

[Callisto]

Und wenn wir mal ehrlich sind, fühlen sich schon jetzt verdammt wenige wirklich motiviert. So hätte ich eigentlich deutlich mehr begeisterte Zustimmung in diesem Thread erwartet als du tatsächlich bekommen hast.

Zum Thread abonnieren, hak ich hier mal ein. Ich bin begeistert. Nur leider bin ich seit viel zu langer Zeit furchtbar schlapp und unkonzentriert, was meine Fähigkeit zum Sinnvollen beitragen einschränkt. Daher ein  und bei Gelegenheit les ich mich auch wieder mehr rein schreibe vllt. selbst was zu. Denn das Vorhaben ist lobenswert!

[La Dolge Vita]

Fredi: Hattest du bei den Diaries in etwa sowas im Sinn? Das Beispiel ist natürlich nicht optimal, weil wir de facto völlig ohne Regelsystem gespielt haben. Erkenntnisse hatte ich dadurch aber trotzdem.

[Lord Verminaard]

Fredi, du alter Dogmatiker! Sowas hier sind doch Forge-sprechig auch Techniken. Aber ich unterstütze natürlich den Antrag.

[ErikErikson]

Ich hab von RPG Theorie relativ wenig Ahnung, und könnte hüchstens mal erzählen, was ichso Erfahrungen mit bestimmten Techniken mache. Momentan möchte ich meinen Spielern konsequent Entscheidungen ermöglichen, sie also in Situationen bringen, wo sie sich zwischen zwei ähnlich attraktiven Möglichkeiten entscheiden müssen. Ist sowas von Interesse?

[Fredi der Elch]

Oder runtergebrochen: Macht die Mechanik im Spiel auch wirklich das, was sie soll?

Da kann man für die eigene Spielentwicklung prima Rückschlüsse daraus ziehen und damit sehen ob die Theorie hinter der Mechanik in der Praxis ihren Zweck erfüllt.

Genau das war es, was ich vorhatte. Aber psssst, das darf außer uns keiner wissen...

Fredi, du alter Dogmatiker! Sowas hier sind doch Forge-sprechig auch Techniken.

Hm, ich bin ertappt. Du hast Recht, das sind auch Techniken. Und eigentlich ist "Kerzen anzünden" auch eine Technik (da hat sich damals um Polaris auch eine tolle Diskussion um Rituale in Rollenspiel ergeben). Insofern habe ich mir das nochmal überlegt und würde sagen, dass auch universellere Techniken gerne beschrieben werden können. Das heißt, dass ErikErikson und Destruktive Kritik mit ihren Ideen gerne willkommen sind.

Allerdings möchte ich gerne bei dem Ansatz bleibe, die Techniken möglichst konkret zu beschreiben. Das heißt, zwei Punkte sind ganz wichtig:

1. Man muss die Technik schon ausprobiert haben und über ihre konkreten Auswirkungen im Spiel berichten (können). Keine hypothetischen Diskussionen, keine Regelentwicklungsdiskussion ohne Actual Play.

2. Die Technik muss so konkret beschrieben sein, dass andere Spieler sie nachvollziehen und "nachspielen" können. Sonst kriegen wir nur Monologe und keine Diskussionen.

Daraus ergibt sich, dass eine Technik nicht in einem Spiel als Regel veröffentlicht sein muss - es hilft aber. Wenn es sich um ein publiziertes Spiel handelt, können andere die Technik besser selber anwenden (einfach mal das Spiel spielen) und man hat sogar die Chance, dass man zu Beginn der Diskussion schon andere Personen findet, die das Spiel schon ausprobiert haben und gleich mt in die Diskussion einsteigen können.

So, und nun mache ich mich endlich an den Post zu Don't Rest Your Head. Fiasco muss noch bis zur Runde am Dienstag warten.

[n.a. DeKrit]

Genau das war es, was ich vorhatte. Aber psssst, das darf außer uns keiner wissen...

Genau so hatte ich es verstanden.

Sobald ich meinen Kopf hier mal etwas frei habe, werde ich ein bisserl was schreiben.

[Jiba]

Ich auch. Zuvor muss ich aber noch ein wenig ausprobiert werden in konkreten Spielsituationen.

[La Dolge Vita]

Fredi: Hattest du bei den Diaries in etwa sowas im Sinn? Das Beispiel ist natürlich nicht optimal, weil wir de facto völlig ohne Regelsystem gespielt haben. Erkenntnisse hatte ich dadurch aber trotzdem.

*Bump* *hibbel* *Aufmerksamkeit heisch*

[Joerg.D]

Nein Dolge, weil du dich auf keine konkreten Techniken beziehst. Das ist mehr ein Kurzdiary.

[La Dolge Vita]

Ok, also doch noch konkreter.

[Fredi der Elch]

Fredi: Hattest du bei den Diaries in etwa sowas im Sinn?

Und wieder hat Jörg im Kern Recht: ein bisschen konkreter dürfte es gerne sein. Es sollte für Außenstehende klarer werden, wo genau das Problem der SL-losen Runde lag und wie sie sich von den anderen unterschieden hat. Welche Techniken führten das eine Mal zum Gelingen und haben vielleicht das andere Mal gefehlt? Sowas. Aber ansonsten ein gutes Thema!

[Mentor]

Ich versuche mit einem (guten?) Beispiel voranzugehen, und stelle mal die Kernidee eines meiner Werke genauer vor:

http://tanelorn.net/index.php/topic,62413.0.html

Gut so? Themaverfehlung? Nächste Schritte?

[Joerg.D]

Also ich sehe da eine Systemvorstellung mit dem Anreißen von Techniken.

Aber warum verwendest Du die Techniken und wie hat es sich in einem Spiel ausgewirkt, diese Techniken zu benutzen?

[Mentor]

Aber warum verwendest Du die Techniken und wie hat es sich in einem Spiel ausgewirkt, diese Techniken zu benutzen?

Das wäre mein nächster Schritt gewesen zu erklären. Doch wo? Im Vorstellungsthread? In den Diaries (wo es auch irgendwie nicht passt)?

Ich möchte vermeiden, dass mir bestimmte Tanelornis vorwerfen, ich würde aus Imagegründen im falschen Bereich posten

[n.a. DeKrit]

HIer im Board mit Querlink auf diesen Faden, das Diary und die Systemvorstellung?
Letztere kann man ja nochmal im Spoiler zitieren, damit es übersichtlich bleibt und los gehts!

[Joerg.D]

OK

Überschrift:	[NIP'AJIN] Jahr der Techniken.
Wo:	Theorie Channel
Was soll sie:	Erklären, was die Technik im Spiel bewirken soll
Wo gibt es sie sonst:	Sagen, wo die Techniken sonst vorkommen oder wo es was ähnliches gibt
Wie wirkt sie sich im Spiel aus:	Die Technik/en des Spieles anhand eines Praxisbeispieles erklären und sagen ob sie bewirkt haben, was sie sollten.

Das soll also kein Diary werden, sondern mehr eine am Praxisbeispiel orientierte Beschreibung, wie sich die behandelte Technik in der Praxis auswirkt.

[Mentor]

HIer im Board mit Querlink auf diesen Faden, das Diary und die Systemvorstellung?
Letztere kann man ja nochmal im Spoiler zitieren, damit es übersichtlich bleibt und los gehts!

Macht Sinn!

@Schlachter: macht einen Absatz in dieser Antwort obsoloet, daher wieder gelöscht.

Aber: wie weit muss ich eurer Meinung nach eine Technik runterbrechen, damit sie die richtige Größe hat (und ich einen Namen für den Metafaden habe)? Ist das in meinem Fall jetzt das ganze Konfliktsystem? Oder nur das Würfel-gehen-aus (was für sich alleine glaube ich wenig bringt ohne dem drum herum)? Ich finde "NIP'AJIN" ist ja zuviel des guten, die Technik ist ja nicht das ganze System.

[Joerg.D]

Also das mit den unterschiedlichen Würfeln, die man erst aufbrauchen muss ist eine Technik, mit der du etwas bewirken wolltest.

Oder?

Warum wendest Du sie an und wie wirkt sie sich im Spiel selber aus?

Wenn du mehrere Techniken in dem System hast, dann führe sie alles auf und verwebe sie mit einem Beispiel aus dem aktual play wie der Elch so schön sagt.

[Mentor]

Nun, wenn ich (Hausnummer) drei Techniken aus einem System vorstellen mag, sollte doch jede Technik einen Faden bekommen, damit sich die Diskussionen darum nicht gegenseitig erschlagen, oder? Daher sollte der Faden im Namen sich an der Technik und nicht am System orientieren, und nur diese eine Technik enthalten. IMHO halt.

[n.a. DeKrit]

Wenn Du Dir nicht sicher bist, welche die TEchniken sind und wo sie aufhören, dann können wir das mit Sicherheit als ersten Schritt im Faden schnell klären.
Zu den Diskussionen:
Die können wir immer noch aufsplitten und in Extrafäden auslagern.

[n.a. DeKrit]

Habe den Faden als Sticky getagt.

[Mentor]

Ein Versuch für so einen Sammelthread zu einer Technik: http://tanelorn.net/index.php/topic,64658.0.html

Kommentare?

Ich würde im Namen
... allen [JdT] voranstellen
... dann die Technik nennen
... und in Klammer die System(e), um die es initial geht.

[Joerg.D]

Mentor jetzt mal ganz im Ernst:

Willst du uns verarschen?

Wie könnt ihr beim großen Jahr der Techniken / Actual-Play-Systemvorstellungs-Theorie-Crossover mitmachen? Lest neue (oder auch ältere) Spiele mit interessanten Ideen und Techniken. Schreibt darüber eine Systemvorstellung. Probiert das Spiel aus. Schaut, wie die Techniken im Spiel funktionieren. Schreibt darüber etwas im Diary. Denkt über die Techniken nach. Schreibt und diskutiert darüber im Theoriechannel. Und ehe wir uns versehen, haben wir hoffentlich wieder eine lebhafte und innovative Disskussion(-skultur) und das Tanelorn macht wieder mehr Spaß.

Ich möchte dich bitten den Faden noch einmal durchzulesen und ernsthafte Fragen zu stellen, keine die bereits ausreichend geklärt worden sind. Ich habe keine Lust hier den ganzen Kram für dich noch mal auf dem Silbertablett zu servieren, weil du zu faul zum Lesen bist.

[Mentor]

Mentor jetzt mal ganz im Ernst:
Willst du uns verarschen?

Lest neue (oder auch ältere) Spiele mit interessanten Ideen und Techniken.  [check]
Schreibt darüber eine Systemvorstellung. [check]
Probiert das Spiel aus. [check]
Schaut, wie die Techniken im Spiel funktionieren. [check]
Schreibt darüber etwas im Diary. [work in progress]
Denkt über die Techniken nach. [check]
Schreibt und diskutiert darüber im Theoriechannel. [work in progress]

Wie darf ich deinen direkten Angriff, den ich im besten Willen nicht lt. Hausordnung positiv lesen kann, verstehen?

[Don Kamillo]

@Mentor: Mach Du einfach mal. Jeder hat seinen eigenen Stil, was zu schreiben, es gibt noch keine richtigen Beiträge. Dazu hat jeder seine eigene Art, andere Beiträge zu verstehen oder auch nicht und seine eigene Interprätation.
Und wenn Du fertich bist, sach an, dann werden wir schauen, was Sache ist und ob Bedarf besteht, am Drumrum was zu ändern und das Geschriebene diskutieren.

[n.a. DeKrit]

Der Beitrag ist noch sehr dünn.

Es fehlt noch:
-Die Diskussion zur Technik und die Darstellung, wie die T.echnik funktionieren soll.
-Ein Diary, also eine Beschreibung konkreter Erfahrungen mit der Technik, den Erwartungen, die an sie gerichtet waren und wie sie gewirkt hat.
-Anbindung an den Rest der Regeln.
-vllt weitere Spiele, die ähnliches verwenden, am besten aus versch. Traditionen.

Aber es ist ein Anfang.
Ziel "Spotlights" klingt auch eher nach Schlagwort. Soll es Spotlights gleichmäßig verteilen, oder nach Spielerwunsch an genau der Stelle ermöglichen, oder oder oder.
Das Schlagwort(!) gibt kein Ziel an. Dass die Spieler ihre guten und schlechten WÜrfe, aufteilen müssen ist die Technik und nicht das Ziel.
Schau Dir mal Fredis erstes Beispiel an!
Dein Format finde ich etwas besser, du gehst allerdings auch von der anderen Seite an die Geschichte heran, was auch völlig in Ordnung ist.
Außerdem ist es ja noch im Werden und das FOrmat ist wie gesagt in Ordnung.


@Jörg
Es geht hier darum das Eis zu brechen. Also bleib bitte konstruktiv.

[Joerg.D]

Ich bin kostruktiv, doch die Rahmenbedingungen sind im Thread ausreichend erklärt worden und Mentor hat sich anscheinend nicht die Mühe gemacht die Sachen zu lesen.

Ich habe mehrfach erklärend zu Sachen geschrieben, die nicht klar waren aber sehe es nicht ein, Themen mehrfach zu behandeln, wenn sie schon umfassend erklärt worden sind.

Das Eis brechen geht immer in mehrere Richtungen, denn Feedback gebe ich nur, wenn ich auch der Meinung bin, die Sache bringt etwas.

Konstruktiv bedeutet für mich eben auch sich sorgfältig mit dem Thema auseinander zu setzen um den Feedbackern keine unnötige Arbeit zu machen. Wenn ich diese Sorgfalt nicht sehe, dann spreche ich das an.

Aber das kannst Du als Mod natürlich so handhaben, wie du willst.

[Fredi der Elch]

Hallo Mentor,

ich finde es schön, das du zum Jahr der Techniken beiträgst. Noch schöner hätte ich es gefunden, wenn du dich an die von mir vorgeschlagene Reihenfolge gehalten hättest. Bei Systemvorstelung -> Diary -> Theorie hatte ich mir schon was gedacht. Die Systemvorstellung soll es anderen ermöglichen, das System nachvollziehen zu können (und auch Lust aufs System machen). Das Diary soll eine konkrete Diskussion auf der Basis von Actual Play ermöglichen. Und erst, wenn alles Konkrete ausdiskutiert ist, kann (und muss nicht!) die Theorie folgen.

Insofern werde ich die Theorie mal links liegen lassen, bis im Diary alles ausdiskutiert ist. Ich hoffe, das ist ok so.

[Mentor]

Ich schluck mal jegliche Rechtfertigungen runter.

@Destruktive_Kritik: Danke, die Liste das ist hilfreich!

-Die Diskussion zur Technik und die Darstellung, wie die T.echnik funktionieren soll.

Die Diskussion kann ich nicht alleine führen, dazu ist der jeweilige Faden doch da, oder? Die Darstellung der Technik steht auch schon im Vorstellungsfaden. Ist die dann deiner Meinung nach zu wiederholen? Den anderen Punkten der Liste kann ich mich anschließen, dass die (noch fehlen.

@Fredi: Dass die Aufzählung eine strikte Reihenfolge ist, war mir definitiv nicht klar. Würde ich auch bei ERNEUTEM lesen des OP nicht so verstehen. Das ist für mich eine Aufzählung die der Animator vor der zu motivierenden Touristengruppe ruft, und Leute sind eingeladen, einzelne Aufforderungen zu tun und andere zu lassen, also z.B. auch nur ein Diary schreiben und sonst nix zu tun.

Ich glaube nur, dass mit all den Auflagen die da nun schon im Raum stehen, sich nicht viele weitere die Mühe machen werden, wie scrandy schon erwähnte. Anfangs sollte man froh sein, wenn wenigstens irgendwas kommt.

[Fredi der Elch]

Dass die Aufzählung eine strikte Reihenfolge ist, war mir definitiv nicht klar.

Was ist schon strikt...   Ich halte es für die zu bevorzugende Reihenfolge. Ich möchte gerne über möglichst konkrete Dinge sprechen (und das habe ich schon ein oder zwei Mal erwähnt ) und da sollte man auch über Konkretes berichten.

Und ich bin explizit nicht froh, wenn irgendwas kommt. Ich bin froh, wenn etwas Gutes (und Konkretes ) kommt. Da bin ich schon strikt. Wie das dann genau aussieht - da bin ich sehr flexibel. Es kommt auf den Inhalt an, weniger auf die Form.

[oliof]

Ich denke, ich kann in vier Wochen was über Hitpoints schreiben.

[n.a. DeKrit]

@mentor
Ich meinte Diskussion im Sinne von kurzer Erörterung und Reflektion über die Erfahrungen mit und Erwartungen an die Technik.

[oliof]

3. Dass bei einem Aufruf nach neueren Spielen mit interessanten Techniken Earthdawn und sein Magiesystem genannt wird, finde ich ... bemerkenswert.

(Hervorhebung von mir)

Das hatte ich bisher auch übersehen, ich hätte jetzt beliebige interessante Techniken gewählt, die mir grad so aus dem Lang- oder Kurzzeitgedächtnis fallen. Kannst Du da einen bestimmten Zeitrahmen abstecken, z.B. alles ab 2006 (sind immerhin schon 5 Jahre), oder nochmal genauer beschreiben, was Du meinst?

[scrandy]

Also ich wüsste nicht warum man das auf neue beschränken sollte. Solange es sich doch deutlich vom Altbekannten abhebt, sollte das doch gehen. Und selbst die altbackenen Hitpoints wären sicherlich mal eine Faktensammlung bzw. Diskussion wert.

Nur meine Meinung. Wenn es nicht ins Programm passt, könntest du die Hitpoints ja trotzdem vorstellen - halt eben ohne Label. Da wäre ich für eine Diskussion zu haben.

[Fredi der Elch]

Kannst Du da einen bestimmten Zeitrahmen abstecken, z.B. alles ab 2006 (sind immerhin schon 5 Jahre), oder nochmal genauer beschreiben, was Du meinst?

Ich hatte ja ältere Spiele auch erwähnt, insofern ist die Erwähnung von Earthdawn ja nicht falsch (auch weil es ja gar kein "falsch" gibt ). Mir wären nur neuere Spiele natürlich lieber (da z.B. ein Magiesystem auf der Basis von Skills/Talenten schon 1000x durchgekaut wurde - nicht nur bei Earthdawn).

Ich möchte also explizit kein Alterslimit vorgeben. Auch wenn ich manchmal verwundert darüber sein werde, was Leute im Jahr 2011 als besprechenswerte Technik so aus dem Hut ziehen werden. Ich hoffe ihr entschuldigt meine Weltfremdheit. Aber vielleicht werde ich genauso manchmal darüber verwundert sein, wie schön,  neu und interessant ein vermeintlich "ausgelutschtes" Thema aufbereitet wird. Und das wäre doch nett!

[La Dolge Vita]

Gut, dann berichte ich demnächst wohl von meinen Erfahrungen mit freien Würfelproben mit vom Spieler selbstgewählten Schwierigkeiten.

[Mentor]

Ich beobachte: wir haben jetzt 3 JdT Fäden. In jedem Faden war die Grundhaltung: Erst mal Technik anführen, Diary kommt später.

[Fredi der Elch]

Ich beobachte: wir haben jetzt 3 JdT Fäden. In jedem Faden war die Grundhaltung: Erst mal Technik anführen, Diary kommt später.

Und ich hoffe, dass die Diaries bald kommen, damit wir richtig in die Diskussion einsteigen können.

Außerdem: nicht jeder Thread zum Jahr der Techniken muss in die Theorie! Alle bisherigen Threads (bis auf den Sammelthread von Jörg) wären aus meiner Sicht bei den Systemen besser aufgehoben gewesen...

[Blechpirat]

Der Beitrag hier diskutiert die Frage der Faktensetzung durch Spieler bei FATE mit Bewertung. Formal sicherlich nicht ausreichend, aber (für mich) interessant.

[Blechpirat]

So viel erst einmal zueinem provisorisch strukturierten Arbeitsprogramm. Ich werde am Wochenende mal versuchen, das an einem Beispiel (Fiasco - was sonst ) in Diary und Theorie (evtl. auch Systemvorstellung, aber da gibts schon eine echt gute) exemplarisch zu machen. Vielleicht kann man sich das dann besser vorstellen /und vielleicht weiß ich dann auch klarer, was ich eigentlich will ).

Ich hab dieses Muster nicht finden können. Gibts einen Link?

[Fredi der Elch]

Hab ich vor lauter DRYH und Tilt-Posts und wegen verschobener Fiasco-Runde noch nicht geschafft. Wird aber mein nächster längerer Post (bzw. zwei Posts. Oder Post-Projekt. Genau. ). Versprochen! 

[Blechpirat]

Ich habs jetzt mal ohne Muster probiert.

[Fredi der Elch]

Ich wollte nur kurz sagen, dass ich mir das mit dem Jahr der Techniken genau so vorgestellt hatte:

Die Systemvorstellung im entsprechenden Systemchannel - [A Penny For My Thoughts] Systemvorstellung

Die konkrete Spielerfahrung im Diary - [A Penny For My Thoughts] Stairway to Heaven...

Da kann ich nur sagen: ganz großes      Hätte ich selber nicht so schön hingekriegt! Wenn wir jetzt noch ein Thema davon vertiefen und theoretisch beleuchten können (wenn es angemessen ist!), dann wär das der JdT-Hattrick! Schauen wir mal - das soll ja auch kein Zwang sein. Man muss ja nicht in der Theorie posten, wenn es kein entsprechend lohnendes Thema gibt. Denn auch so ist das schon ganz großes Technik-Kino!

[Daniel]

Da kann ich nur sagen: ganz großes      Hätte ich selber nicht so schön hingekriegt! Wenn wir jetzt noch ein Thema davon vertiefen und theoretisch beleuchten können (wenn es angemessen ist!), dann wär das der JdT-Hattrick!

Vielen Dank für die Blumen!  Zum Hattrick scheint es zwar bislang nicht zu reichen, aber vielleicht geht ja noch was. Ansonsten freue mich einfach darüber, eine Vorlage für zukünftige JdT-Beiträge geliefert zu haben.