Autor Thema: Regelfragen  (Gelesen 100677 mal)

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Offline Bluerps

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Re: Regelfragen
« Antwort #75 am: 9.05.2011 | 21:35 »
Ich denke, der Block ist überwunden - Harry muss ja überhaupt erst ausweichen, nachdem sein Schild schon durchdrungen ist.

Thaumaturgy hat gegenüber Evocation nicht nur den Vorteil, das man damit höhere Schwierigkeiten schafft - man kann mit Thaumaturgy auch viel mehr machen. Evocation ist nur dazu da eins der fünf Elemente zu manipulieren, und daraus einen simplen Effekt formen: einen Angriff, einen Block oder ein Manöver (und noch ein paar andere Kleinigkeiten).
Mit Thaumaturgy geht dafür so gut wie alles. Man kann nicht nur das gleiche machen, wie mit Evocation - nur größer - sondern auch noch haufenweise Sachen, die mit Evocation nicht gehen. In dem Fall z.B. Biomantie. Ein Wizard kann z.B. ein Biomantie-Ritual machen, um festzustellen, ob in einer alten Bauruine irgendwas anderes lebt, als Ungeziefer. Das ist kein schweres Ritual, weil es letztendlich nur eine gründliche Durchsuchung des Gebäudes abkürzt, aber man braucht trotzdem ein Thaumaturgy-Ritual dafür. Jemand mit Seelie Magic kann genau das gleiche machen, aber als Evocation.

Was das Belabern des Ogers und seiner Freunde angeht: Klar kannst du den sozial angreifen, aber er muss dir auch zuhören. Im Kampf haben die meissten Wesen anderes im Sinn, als ihrem Kontrahenten zuzuhören.


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Re: Regelfragen
« Antwort #76 am: 9.05.2011 | 21:48 »
Was das Belabern des Ogers angeht: So hat bei meiner ersten Dresden-Files-Sitzung die Gruppe den Troll besiegt. Allerdings hat ihn währenddessen auch niemand physisch angegriffen, und er war nicht super-aggressiv eingestellt. Zumal es ja auch sein kann, dass er den mentalen Stress kassiert und dann direkt zum Angriff übergeht... Eine Beleidigung dürfte da die schlechteste Idee sein, weil man keine Konsequenzen wie "Verwirrt" oder "Aus dem Konzept gebracht" oder "Bereit zu reden" verteilen kann.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Regelfragen
« Antwort #77 am: 9.05.2011 | 22:14 »
@Bluerps:
Danke, das mit dem Block leuchtet mir ein  :d

Mit den anderen beiden Angelegenheiten bin ich noch nicht so ganz glücklich.

Thaumaturgie als Evokation:
Einfache Thaumaturgiesachen erfordern wenig Erfolge, also könnte man entsprechende Rituale auch schnell machen. Harry zieht einen Kreis, murmelt ein paar Worte, und schon spürt er, ob eine Person in der Bauruine ist. Solange das unter seinem Lore bleibt, dauert das nur einen Exchange. Und selbst wenns mal 1- 2 Punkte drüber ist, dauert es nicht ewig.

Umgekehrt hat der Ritter des Sonnenhofes mit Evokation keine Chance, Erfolge bei höherer Complexity anzusammeln.

Sozialer Trollkampf:
Ich geh ja soweit mit, dass ein Troll gut durch Beredsamkeit überwunden werden kann, wenn kein physischer Konflikt im Gange ist. (Aus nicht ganz verarbeiteten DSA-Erinnerungen tauchen Zuckerstangen für Brückentrolle auf...)

Aber während eines physischen Konflikts ist der Einsatz von Einschüchtern ja erlaubt YS: p. 133). Dass man Beleidigungen vielleicht eher als ein Manöver (für Aspekte wie "Abgelenkt") handhaben kann, ist klar. Aber wenn der Skill auch für Angriffe eingesetzt werden kann, hat man dem Troll schnell Konsequenzen wie "Verunsichert", "Eingeschüchtert" oder "In Panik" reingedrückt (und wenn er keinen Namen hat, braucht man nichtmal das!).
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Offline Bluerps

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Re: Regelfragen
« Antwort #78 am: 9.05.2011 | 22:58 »
Der Unterschied bei den Evocations ist auch kein derart gewaltiger. Harry muss einen Ritualkreis ziehen und anderes Vorbereitungsbrimborium, der Ritter wedelt einfach mit der Hand und ist fertig. Außerdem brauch er keinen hohes Lore, sondern kommt mit Discipline und Conviction aus. Es ist auch nicht genau festgelegt, wie lange es dauert ein kleines Ritual (mit Complexity <= Lore) vorzubereiten, aber ich denke es ist länger als ein Exchange. Sonst bräuchten Zauberer mit hohem Lore kein Evocation mehr zu lernen, weil sie alles über Thaumaturgy machen könnten.

Was die sozialen Angriffe angeht: Ich denke, es ist schlichtweg nicht immer möglich, mit einem beliebigen sozialen Skill im Kampf anzugreifen, sondern man muss das irgendwie rechtfertigen. Sprich, man muss etwas sagen, das auch tatsächlich dazu führen kann, das der Oger nicht mehr kämpfen will. Einfach seine Mutter zu beleidigen, wenn er einem eh schon die Rübe einschlagen will, reicht z.B. nicht um einen Angriff zu würfeln.


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Offline Scimi

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Re: Regelfragen
« Antwort #79 am: 9.05.2011 | 23:54 »
Einfach seine Mutter zu beleidigen, wenn er einem eh schon die Rübe einschlagen will, reicht z.B. nicht um einen Angriff zu würfeln.

Der Troll ist jetzt vielleicht ein blödes Beispiel, aber wenn ich mit einem Gegner kommunizieren kann, dann kann ich meiner Meinung nach auch seine Mental und Social Stress Tracks angreifen. Das wird nicht dazu ausreichen, dass ich den Physical Conflict gewinne, aber wenn ich es schaffe, auf den anderen Gebieten ein Taken Out zu erreichen, reicht das womöglich aus, dass er sich beruhigt und mit sich reden lässt oder völlig durchdreht und aus lauter Rage völlig auf Manöver verzichtet.
Wenn mich einer mit seinen überlegenen sozialen Fähigkeiten völlig an die Wand drückt, kann ich mich ja auch einfach entschließen, sein Spiel nicht zu spielen und ihm einfach eine runterhauen...

Offline Imiri

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Re: Regelfragen
« Antwort #80 am: 10.05.2011 | 07:56 »
Es ist auch nicht genau festgelegt, wie lange es dauert ein kleines Ritual (mit Complexity <= Lore) vorzubereiten, aber ich denke es ist länger als ein Exchange. Sonst bräuchten Zauberer mit hohem Lore kein Evocation mehr zu lernen, weil sie alles über Thaumaturgy machen könnten.

Genau das ist auch eine Angabe die mir fehlt. Wenn man vorbereiten muss erklärt sich die Verzögerung durch die beschriebenen Aktionen. Aber wielange ist es ohne? Länger als ein Exchange muss es sein - sonst wäre es ja wieder ohne weitere kampftauglich und Evocation würde ihren Sinn verlieren, weil sie auch immer Stress bedeutet. Als Bauchgefühl würde ich mal mindestens eine Minute sagen, was meint ihr?
Alle Mongolen fürchten sich vor dem Donner, warum du nicht? Ich hatte keinen Ort an dem ich mich hätte verstecken können und da habe ich aufgehört mich zu fürchten!


Wenn du mehr wissen willst: Imiri -wer ist das?

Offline Bluerps

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Re: Regelfragen
« Antwort #81 am: 10.05.2011 | 10:37 »
@Scimi: Ich denke, nur mit jemandem reden zu können, reicht noch nicht aus. Manche sozialen Angriffe machen einfach keinen Sinn. Man kann z.B. keinen Mafia-Killer, der gerade das Feuer eröffnet hat, davon überzeugen das man die ganze Sache auch friedlich lösen könnte. Man findet vielleicht einen anderen Ansatzpunkt, aber einfach nur losreden hilft noch nicht.
Ansonsten hast du Recht. Man muss immer bedenken, was Taken Out bei einem konkreten Konflikt überhaupt bedeutet.

Als Bauchgefühl würde ich mal mindestens eine Minute sagen, was meint ihr?
Könnte man so machen, ja. Ausreichend hohes Lore zu haben bedeutet ja nicht, das man gar nichts vorbereiten muss, nur das man alles da hat was man für das Ritual braucht.


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Re: Regelfragen
« Antwort #82 am: 10.05.2011 | 11:04 »
Genau das ist auch eine Angabe die mir fehlt. Wenn man vorbereiten muss erklärt sich die Verzögerung durch die beschriebenen Aktionen. Aber wielange ist es ohne? Länger als ein Exchange muss es sein - sonst wäre es ja wieder ohne weitere kampftauglich und Evocation würde ihren Sinn verlieren, weil sie auch immer Stress bedeutet. Als Bauchgefühl würde ich mal mindestens eine Minute sagen, was meint ihr?

Wegen der Zeitspannen:

Wie lange ein Exchange in der Spielwelt dauert, ist ja ohnehin nicht klar definiert. In einem Mano a Mano Kampf vielleicht nur wenige Sekunden, bei andern Auseinandersetzungen eventuell einige Minuten (Gerichstverhandlungen z.B.). Mit der Vermischung von Spielzeit, Realzeit und abenteuerrelevanter Zeit habe ich bei DF ohnehin meine Probleme.

Sehr wahrscheinlich nutze ich für meine Abenteuer den Plotstress aus LoA, um Siegpunkte und Zeitverlust zu messen. Dazu habe ich mir schon einige Gedanken gemacht, aber das Konzept ist noch nicht fertig.
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Re: Regelfragen
« Antwort #83 am: 10.05.2011 | 11:20 »
@Scimi: Ich denke, nur mit jemandem reden zu können, reicht noch nicht aus. Manche sozialen Angriffe machen einfach keinen Sinn. Man kann z.B. keinen Mafia-Killer, der gerade das Feuer eröffnet hat, davon überzeugen das man die ganze Sache auch friedlich lösen könnte. Man findet vielleicht einen anderen Ansatzpunkt, aber einfach nur losreden hilft noch nicht.

Es kommt darauf an, was man erreichen will und wie die Situation gerade ist. Aber ich sehe keinen Grund, warum man nicht aus der Deckung heraus dem Gegner zurufen können soll, dass er aufgeben sollte, weil Verstärkung schon unterwegs ist. Oder dass man ihm nach jedem Ausweichen ein freches "Daneben!" an den Kopf wirft, um ihn zu provozieren und zu Dummheiten zu verleiten. Oder dass man sich todesmutig dem Angreifer unbewaffnet, aber verführerisch entgegenstellt. Oder dass man auf ihn einredet, während man den Schlägen ausweicht, bis seine Wut verraucht ist. Oder dass man, wenn er mit einem Messer unterwegs ist, seine Pistole zieht und gebieterisch "Halt!" sagt. Oder dass man dem Killer zuruft, dass er einen nicht töten soll, weil er schwanger ist.

In Büchern, Filmen und im wahren Leben klappt so etwas immer wieder und die Regeln geben es her, warum also nicht? Ist doch schöner, wenn der Gegner als Charakter dargestellt wird und nicht als hirnlos attackierender Mob aus einem Computerspiel...

Offline Bluerps

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Re: Regelfragen
« Antwort #84 am: 10.05.2011 | 11:49 »
Es geht ja nicht nicht darum den Gegner zu einem hirnlosen Mob zu machen, sondern darum, das er nicht auf alles was ihm zugerufen wird irgendwie reagieren muss. Sonst könnte man z.B. jede Runde einen Deceit-Angriff machen, indem man seinem Gegner zuruft: "Vorsicht! Hinter dir!" (Taken Out ist: Dreht sich für die nächste halbe Stunde panisch im Kreis)


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Re: Regelfragen
« Antwort #85 am: 10.05.2011 | 11:55 »
@Buerps:
Sehr schöne Beschreibung des Regelproblems.

Dass man z.B. einen wütenden, berserkenden Angreifer mit sozialen Angriffen beruhigen kann, bis der z.B. die mittlere (oder ggf. schwere) Konsequenz "Hört den Abenteurern zu" einnimmt, ist für mich kein Problem. Genauso, wenn SCs versuchen, andere SCs, die z.B. im Blutrausch sind (weil entsprechende Aspekte compelled wurden z.B.), mit sozialen Aktionen von Gewalttaten abhalten können, ist auch ok - aber ansonsten werde ich im physischen Kampf soziale Angriffe wohl meistens als Manöver bewerten.
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Re: Regelfragen
« Antwort #86 am: 10.05.2011 | 12:20 »
Es kommt darauf an, was man erreichen will und wie die Situation gerade ist. Aber ich sehe keinen Grund, warum man nicht aus der Deckung heraus dem Gegner zurufen können soll, dass er aufgeben sollte, weil Verstärkung schon unterwegs ist. Oder dass man ihm nach jedem Ausweichen ein freches "Daneben!" an den Kopf wirft, um ihn zu provozieren und zu Dummheiten zu verleiten. Oder dass man sich todesmutig dem Angreifer unbewaffnet, aber verführerisch entgegenstellt. Oder dass man auf ihn einredet, während man den Schlägen ausweicht, bis seine Wut verraucht ist. Oder dass man, wenn er mit einem Messer unterwegs ist, seine Pistole zieht und gebieterisch "Halt!" sagt. Oder dass man dem Killer zuruft, dass er einen nicht töten soll, weil er schwanger ist.
Das würde ich in einem Kampf mit physischer Komponente in jedem Fall als Manöver behandeln.

Ich persönlich finde, dass sozialer/Mentaler Kampf im Dresdenverse eine andere Gewichtsklasse ist, als das, was du hier beschreibst, Scimi. Wenn man jemanden wirklich angreifen will (also kein soziales/mentales Manöver, sondern wirklich Schaden mit Stress und Konsequenzen), dann reicht ein einfaches Wortgeplänkel einfach nicht aus. Jemandem mit Worten zu schaden, erfordert einfach mehr Aufwand - man muss etwas über das Gegenüber wissen, womit man ihn wirklich verletzen kann. Mal ins Blaue hinein die Mutter zu beleidigen wird einem Standard-Straßenschläger vermutlich nur ein müdes Lächeln abringen. Wenn man aber über Harry weiß, dass er seine Mutter verloren hat, zieht es um einiges mehr, wenn man diese Schwachstelle kennt und nutzt. Für mich wäre ein angemessener Rahmen für soziale/mentale Konflikte z.B. eine Gerichtsverhandlung, oder ein geschäftliches Treffen der örtlichen Yakuza-Bosse, wo jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird. Alle Beteiligten können und müssen sich auf die Schächen ihrer Gegner vorbereiten, und agieren entsprechend mit harten Bandagen. Einen Troll zu überreden, mich über die Brücke zu lassen? Na ja, das würde ich mit Sicherheit nicht mit einem sozialen Konflikt regeln, sondern mit nem vergleichenden Skillwurf (consequentional contest).

Klar sind die sozialen und mentalen Stresstracks der meisten Gegner niedriger, als ihre physischen. In den Regeln steht auch nirgends explizit, dass man nicht zu Beginn eines physischen Kampfes einfach mal wild mit einem sozialen Skill gegen einen Gegner herumwürfeln kann. Aber es sind einfach zwei paar Stiefel, zwei Subsysteme, die man nicht wild mischen sollte. Ist ein Kampf vorrangig physisch, sollte man die Regeln für den physischen Kampf zur Resolution nehmen. Soziale Komponenten lassen sich da gut über die Manöver abbilden. In einem physischen Kampf hat sozialer/mentaler Schaden imho nichts zu suchen.
Umgekehrt verhält es sich genauso: natürlich können in einem Schachduell der Großmeister plötzlich die Beteiligten aufspringen und sich gegenseitig Ohrfeigen, aber hier läge für mich primär ein mentaler Konflikt zugrunde, und das ohrfeigen wäre dann als Manöver zu behandeln.

Und jetzt kommt natürlich die Ausnahme. Es gibt Kräfte in DF, die explizit vorsehen, im Kampf verwendet zu werden, und die mentalen/sozialen Stress verursachen. Das finde ich völlig okay und legitim, da hier im Endeffekt die Kraft einen 'Sondereinsatz' der sozialen/mentalen Skills ermöglicht.
Für Pure Mortals oder Leute, die keine speziellen Übernatürlichen Fähigkeiten in dieser Richtung haben, würde ich aber nicht erlauben, dass sie 'einfach so' Leute anquatschen und ihnen Stress erzeugen können. Behält man nämlich im Auge, dass laut Regeln sich Gegner z.B. nicht gegen mentale Angriffe wehren dürfen (kein Defense-Wurf!), wären soziale Angriffe ohne entsprechende Rahmenbedingungen echte Game-Killer.

Aber mal abgesehen von der Regelseite fände ich es auch irgendwie nicht Genre-konform, wenn meine Spieler jetzt einfach anfingen, ihre Gegner aus dem Kampf hinauszulabern ;)

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Re: Regelfragen
« Antwort #87 am: 10.05.2011 | 12:30 »

 Behält man nämlich im Auge, dass laut Regeln sich Gegner z.B. nicht gegen mentale Angriffe wehren dürfen (kein Defense-Wurf!), wären soziale Angriffe ohne entsprechende Rahmenbedingungen echte Game-Killer.

Hui, die Regel muss ich übersehen haben. Steht die bei Mentalen Konflikten?
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Re: Regelfragen
« Antwort #88 am: 10.05.2011 | 12:35 »
Ich glaube ja, kann gleich mal nachschauen.

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Re: Regelfragen
« Antwort #89 am: 10.05.2011 | 12:36 »
Es geht ja nicht nicht darum den Gegner zu einem hirnlosen Mob zu machen, sondern darum, das er nicht auf alles was ihm zugerufen wird irgendwie reagieren muss. Sonst könnte man z.B. jede Runde einen Deceit-Angriff machen, indem man seinem Gegner zuruft: "Vorsicht! Hinter dir!" (Taken Out ist: Dreht sich für die nächste halbe Stunde panisch im Kreis)

Ob der Gegner reagiert oder nicht, liegt daran, ob seine Abwehr des Angriffs gelingt oder nicht. Wenn er es nicht schafft, muss er reagieren, genauso als hätte ich ihn mit einer Waffe getroffen.

Natürlich wird es nicht funktionieren, wenn ich dem Gegner dauernd "Pass auf, hinter dir!" zurufe. Genausowenig werde ich einen Kampf gewinnen, wenn ich fortwährend mechanisch Genitaltritte ansetze.
Aber genauso wie ein dauernder Angriff mit Fists die variierenden Tritte, Schläge und Würfe simuliert, die ein geübter Nahkämpfer in einer Schlägerei einbringen kann, stellt eine fortgesetzte Verwendung von Deceit dar, was ein charismatischer und geübter Manipulator anstellen kann, um den Gegner abzulenken.

Es ist schön, wenn man sich das detailliert ausdenken kann, aber es reicht, wenn das System es abdeckt: Ich muss kein erfahrener Fechter mit hundert Kniffen auf dem Kasten sein, es reicht, wenn mein Charakter darin kompetent ist.

Ich persönlich finde, dass sozialer/Mentaler Kampf im Dresdenverse eine andere Gewichtsklasse ist, als das, was du hier beschreibst, Scimi. Wenn man jemanden wirklich angreifen will (also kein soziales/mentales Manöver, sondern wirklich Schaden mit Stress und Konsequenzen), dann reicht ein einfaches Wortgeplänkel einfach nicht aus. Jemandem mit Worten zu schaden, erfordert einfach mehr Aufwand - man muss etwas über das Gegenüber wissen, womit man ihn wirklich verletzen kann. Mal ins Blaue hinein die Mutter zu beleidigen wird einem Standard-Straßenschläger vermutlich nur ein müdes Lächeln abringen.

Das ist nicht mein Punkt. Natürlich muss ich es so darstellen, dass ich den Konflikt auf eine Ebene bringe, wo ich tatsächlich echten Schaden anrichten kann. Puerile Beleidigungen tun es da nicht (wobei, je nachdem, wo ich bin, das Beleidigen der Mutter bzw. der Familienehre wirklich schwer wiegen kann).

Aber stellen wir uns vor, mein Charakter ist in ein Duell mit irgendeinem Sidhe-Champion vor dem versammelten Winter Court geraten. Der Typ ist ein eiskalter Killer und ich rechne mir keine guten Chancen aus, den überhaupt zu treffen. Aber andererseits steht seine Ehre auf dem Spiel, wenn er irgendwie Fehler macht, dann sieht das seine versammelte Mannschaft.
Dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass mein Charakter versucht (während er verzweifelt um sein Leben rennt), den Gegner einfach dumm dastehen zu lassen. Klar, selbst wenn ich ein soziales Taken Out erreiche, kann der Typ den Physical Conflict immer noch weiter würfeln. Aber zumindest kann ich ihm damit eine Niederlagenbedingung diktieren oder sogar ein paar Consequences füllen, womit ich vielleicht noch eine Chance habe.

Alles, was ich sage ist, dass ein gerechtfertigter sozialer oder mentaler Konflikt nicht dadurch ausgeschlossen ist, dass ein phyisischer Konflikt läuft oder begonnen wird.

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Re: Regelfragen
« Antwort #90 am: 10.05.2011 | 12:48 »
Alles, was ich sage ist, dass ein gerechtfertigter sozialer oder mentaler Konflikt nicht dadurch ausgeschlossen ist, dass ein phyisischer Konflikt läuft oder begonnen wird.
Ja, das stimmt. Und die von dir geschilderte Situation mit Sidhe-Campion vor versammeltem Hof rechtfertigt den sozialen Angriff definitiv. Hier würde ich auch sagen, dass die Rahmenbedingungen das absolut unterstützen und fördern würden. In dieser Situation würde man halt seuqnz-/szenenweise zwischen den beiden Kampfsubsystemen sozial/physisch hin- und her schalten.

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Re: Regelfragen
« Antwort #91 am: 10.05.2011 | 12:54 »
Alles, was ich sage ist, dass ein gerechtfertigter sozialer oder mentaler Konflikt nicht dadurch ausgeschlossen ist, dass ein phyisischer Konflikt läuft oder begonnen wird.
Was anderes hat hier doch auch keiner behauptet, oder? Die Frage war doch eher, wann ein sozialer oder mentaler Konflikt gerechtfertigt ist.


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Re: Regelfragen
« Antwort #92 am: 10.05.2011 | 12:57 »
Das Problem bleibt aber bestehen: Taken out ist erstmal Taken out. Der ruhmreiche Shide-Knight, der vor versammelter Mannschaft gedemütigt wurde, schleicht sich geknickt auf seine Burg im Nevernever. Kann vom Effekt her einmal saucool 'rüberkommen - aber man kennt das ja, dass Spieler einen guten Trick bei jeder Gelegenheit wiederholen, One Trick Pony, Never change a winning team etc. Und dann wird das von einer cleveren Idee zu einem Gamebreaker, selbst wenn der Kontext erzählerisch entwickelt wird und stimmig scheint.
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Re: Regelfragen
« Antwort #93 am: 10.05.2011 | 13:06 »
Aber das Problem hast du doch immer. Es finden sich in jedem System Schlupflöcher, die man ausnutzen kann, um schnell und effizient ans Ziel zu kommen. Ob das dann Spaß macht, hängt von den Vorlieben der Gruppe ab.

Fate ist ein System, das viel auf den gesunden Menschenverstand und wohlwollende Mitspieler setzt. Wenn deine Gruppe es cool findet, ihre Gegner immer in dramatischen Wortgefechten zur Strecke zu bringen, und ihnen auch der zehnte gedemütigt in seine Burg zurückkriechende Sidhe-Knight Spaß macht - dann lass sie doch machen :)

Offline Scimi

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Re: Regelfragen
« Antwort #94 am: 10.05.2011 | 13:07 »
In dieser Situation würde man halt seuqnz-/szenenweise zwischen den beiden Kampfsubsystemen sozial/physisch hin- und her schalten.

Müsste man ja nicht einmal. Warum nicht einfach den einen Charakter soziale Angriffe und den anderen physische Angriffe würfeln lassen? Dann muss man sich das eben so vorstellen, dass ein physischer Angriff eine längere offensive Sequenz des Gegners ist, denen mein Charakter dann irgendwie ausweichen muss und dass mein Charakter dann wiederum die kurze Atempause danach dazu nutzt, den Widersacher vor aller Augen lächerlich zu machen.

So wird das dann weitergeführt, bis einer der Kämpfer irgendwie ausscheidet. Das ist unabhängig davon, ob ein Konflikt vorher verloren wurde: Wenn ich den Sidhe-Ritter zum Horst mache, kann er natürlich weiter versuchen, mich zu töten, wenn ich den Kerl irgendwie am Boden habe, kann ich natürlich fortfahren, auf seinem Ansehen und seinen Gefühlen herumzutrampeln...

Was anderes hat hier doch auch keiner behauptet, oder? Die Frage war doch eher, wann ein sozialer oder mentaler Konflikt gerechtfertigt ist.

Nä. Die ursprüngliche Frage war, ob es möglich ist, in einem Kampf mit einem übermächtigen Gegner (e.g. Troll) dessen sozialen oder mentalen Stress Track anzugreifen.
Mein Standpunkt dazu ist, dass es möglich ist, wenn man eine Idee für eine Attacke hat, die mentalen/sozialen Stress erzeugen kann und dass der Gegner diese Attacke nicht ignorieren kann, bloß weil er im Kampf nicht darauf achtet (außer bei Killerrobotern oder so etwas).

Das Problem bleibt aber bestehen: Taken out ist erstmal Taken out. Der ruhmreiche Shide-Knight, der vor versammelter Mannschaft gedemütigt wurde, schleicht sich geknickt auf seine Burg im Nevernever.

Nein. Das Ergebnis von "Taken Out" muss im Bereich des Möglichen liegen. In einem Boxkampf kann ich den Gegner nicht explodieren lassen. In einer politischen Debatte kann ich nicht die Beziehung des Gegners zu seiner Tochter zerstören.
Wenn es ok ist, dass ein Gegner aufgibt, nachdem er sozial Taken Out ist, ist der Kampf zu Ende. Wenn es unpassend erscheint (Pit Fight auf Leben und Tod oder so), dann muss ich mir eine andere Art von Niederlage ausdenken.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Regelfragen
« Antwort #95 am: 10.05.2011 | 13:10 »
In dieser Situation würde man halt seuqnz-/szenenweise zwischen den beiden Kampfsubsystemen sozial/physisch hin- und her schalten.

Ja...äh...steht denn dem Sidheritter aus dem Beispiel nach dem ersten sozialen Schlagabtausch nicht auch ein Schlagabtausch im physischen zu? Dann sind die Verhältnisse doch sehr klar und auch ausgewogen, weil jeder mit seinen "Waffen" kämpfen kann und jeder den anderen "bezwingen" kann.

Aber natürlich gibt es die Möglichkeit, das Duell unter Bedingungen zu stellen. Vielleicht hätte die Winterqueen gar nichts dagegen, wenn ihr Champion besiegt werden würde (als Lektion z.B.), aber wenn da so ein Menschlein ihren Champion in seiner Ehre beleidigt, könnte sie verlangen, dass das Duell schweigend ausgeführt wird...also ganz natürlich aus der Situation heraus, kann diese "Regellücke" doch geschlossen werden, oder?

edit: Scimi war schneller
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Regelfragen
« Antwort #96 am: 10.05.2011 | 13:16 »
Hui, die Regel muss ich übersehen haben. Steht die bei Mentalen Konflikten?
Ich hab gerade nachgesehen und hatte die Regelung natürlich falsch in Erinnerung.   ::)
Defense geht klar, darf man in jedem Fall machen, allerdings darf man in einem mentalen Konflikt einen Gegner nicht angreifen, wenn man dazu nicht durch bestimmtes Training oder Powerz befähigt ist. (YS 219)

Offline Bluerps

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Re: Regelfragen
« Antwort #97 am: 10.05.2011 | 13:19 »
Mentaler Konflikt ist ja eh eher ein Spezialfall, weil das (von übernatürlichem Kram abgesehen) ja für Folter und fiese Mindgames gedacht ist.

@Tümpelritter: So ists aber wiederum auch nicht ganz. Zum einen bietet sich nicht jeder Kampf für einen derartigen sozialen Konflikt an, zum anderen beendet ein Taken Out zwar den Konflikt, aber das muss auf eine zum Charakter und zur Situation passende Weise geschehen. Den Ritter wirklich zu demütigen, und am Ende als der Gewinner dazustehen, ist vermutlich schwierig zu bewerkstelligen, selbst wenn man den Konflikt gewonnen hat. Einfach nur das Duell zu beenden ohne zu sterben, ist vermutlich wesentlich einfacher, aber Probleme hat man danach wahrscheinlich immer noch. Das kommt aber alles auf den Einzelfall an.

Mein Standpunkt dazu ist, dass es möglich ist, wenn man eine Idee für eine Attacke hat, die mentalen/sozialen Stress erzeugen kann und dass der Gegner diese Attacke nicht ignorieren kann, bloß weil er im Kampf nicht darauf achtet (außer bei Killerrobotern oder so etwas).
Ja, das ist der Punkt. Man muss die Idee haben - man kann nicht einfach irgendwas sagen und damit einen Effekt erzielen. D.h. es ist nicht unmöglich in einem physischen Kampf die nicht-physischen Stresstracks anzugreifen, aber es geht auch nicht immer. Das ist wie beim bewaffneten Nahkampf: Man kann prinzipiell den Gegner mit einem Schwert angreifen, aber man muss auch ein Schwert dabei haben, und die Möglichkeit den Gegner damit zu erreichen. Es reicht nicht einfach "Weapons" auf dem Sheet zu haben.

Ja...äh...steht denn dem Sidheritter aus dem Beispiel nach dem ersten sozialen Schlagabtausch nicht auch ein Schlagabtausch im physischen zu? Dann sind die Verhältnisse doch sehr klar und auch ausgewogen, weil jeder mit seinen "Waffen" kämpfen kann und jeder den anderen "bezwingen" kann.
Klar. Ist ja alles jeweils eine Aktion. Der eine haut mit dem Schwert zu, der andere "haut" mit Worten zu. In einem Duell jeweils abwechselnd.


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Offline Abd al Rahman

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Re: Regelfragen
« Antwort #98 am: 10.05.2011 | 13:22 »
Ich hab gerade nachgesehen und hatte die Regelung natürlich falsch in Erinnerung.   ::)
Defense geht klar, darf man in jedem Fall machen, allerdings darf man in einem mentalen Konflikt einen Gegner nicht angreifen, wenn man dazu nicht durch bestimmtes Training oder Powerz befähigt ist. (YS 219)

Da fällt mir ein Stunnt: "Durchdringender Blick" für den Leibwächter ein :D

Offline Oberkampf

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Re: Regelfragen
« Antwort #99 am: 10.05.2011 | 13:26 »

Nä. Die ursprüngliche Frage war, ob es möglich ist, in einem Kampf mit einem übermächtigen Gegner (e.g. Troll) dessen sozialen oder mentalen Stress Track anzugreifen.
Mein Standpunkt dazu ist, dass es möglich ist, wenn man eine Idee für eine Attacke hat, die mentalen/sozialen Stress erzeugen kann und dass der Gegner diese Attacke nicht ignorieren kann, bloß weil er im Kampf nicht darauf achtet (außer bei Killerrobotern oder so etwas).

Exakt. Genau das ist das Problem (für mich), weil dadurch viele physisch starke Gegner zu Lachnummern werden.

Nein. Das Ergebnis von "Taken Out" muss im Bereich des Möglichen liegen. In einem Boxkampf kann ich den Gegner nicht explodieren lassen. In einer politischen Debatte kann ich nicht die Beziehung des Gegners zu seiner Tochter zerstören.
Wenn es ok ist, dass ein Gegner aufgibt, nachdem er sozial Taken Out ist, ist der Kampf zu Ende. Wenn es unpassend erscheint (Pit Fight auf Leben und Tod oder so), dann muss ich mir eine andere Art von Niederlage ausdenken.

Also nach meinem Verständnis bedeutet Taken Out, dass der Gegner als Gegner von der Bildfläche verschwindet. Er muss nicht tot sein, aber er ist fertig mit der Welt. Punktum. Im Shidebeispiel: der Ritter ist so gedemütigt, dass die Königin im befiehlt, in sich zu gehen und über seine Fehler nachzudenken. Er kann den SC nicht mehr angreifen, weder physisch, noch mental, noch körperlich. Er ist "aus dem Spiel genommen" (oder zumindest "aus dem Konflikt genommen").

Aber das Problem hast du doch immer. Es finden sich in jedem System Schlupflöcher, die man ausnutzen kann, um schnell und effizient ans Ziel zu kommen. Ob das dann Spaß macht, hängt von den Vorlieben der Gruppe ab.

Fate ist ein System, das viel auf den gesunden Menschenverstand und wohlwollende Mitspieler setzt. Wenn deine Gruppe es cool findet, ihre Gegner immer in dramatischen Wortgefechten zur Strecke zu bringen, und ihnen auch der zehnte gedemütigt in seine Burg zurückkriechende Sidhe-Knight Spaß macht - dann lass sie doch machen :)

Klar, aber das gilt auch für jedes System, und dann brauche ich kein Regelwerk mehr, sondern nur GMV (und vielleicht einen Würfel). (Und als SL will ich doch mal Spaß haben, indem ich Spielern Herausforderungen vorsetze, die unterschiedlich gelöst werden können, nicht immer nur mit der gleichen Aktion).
« Letzte Änderung: 10.05.2011 | 13:29 von Tümpelritter »
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na