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Backgrounds im Spiel und Stutenbissigkeit von Spielern

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Sashael:
Teylen warf in einem Thread im Allgemeinen die Frage auf, ob sich die Backgrounds und soziale Attribute z.B. in Aberrant überhaupt auf das Spiel auswirken würden und ob höhere körperliche Attribute nicht per se und System die bessere Wahl darstellen. Ich sage dazu: Kommt auf den SL an.
Der besagte SC hatte Ressources wenn ich mich recht erinnere sogar auf 5 und Status auf 4. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, WIE oft er uns in irgendwelchen Situationen freigekauft, Leute geschmiert und einfach aufgrund seines Backgrounds unser Leben deutlich vereinfacht hat. Weltweite Reisen waren nie ein Thema, Unterbringung und Verpflegung ebenfalls nicht. Falls es das Geld nicht mehr getan hat, hat sich unsere Mega-Appearance-Tussi hingestellt und die Leute überwältigt und wenn das IMMER noch nicht geholfen hat, dann hat unsere Mega-Charisma-Braut einfach ein, zwei Sätze geflüstert und der Kuchen war gegessen. Etwa die Hälfte unserer Spielzeit ging für soziale Interaktion mit NSCs drauf und die entsprechenden Backgrounds und Attribute haben gerockt!
Im Gegensatz dazu hätte mein angesprochener SC diverse Nachteile in Kauf nehmen müssen und wäre zu einem nicht unerheblichen Teil von den anderen abhängig gewesen. Aber das war halt sein Konzept. Ich hätte bei der Erschaffung sogar gerne auf diverse Punkte verzichtet, weil ich sie nicht passend fand. Da der SL dagegen war, musste ich ziemlich rumwürgen, um den SC nicht kompetenter zu machen, als er hätte sein sollen. Das Einzige, was er konnte, war Dinge hochheben und Schaden austeilen (im Nahkampf) und einstecken.
Nochmal zum Vergleich: 50% Spielzeit soziale Interaktion, 30% Exploration und Rätsel lösen und 20% Kampf.
Der SC des angepissten Spielers hätte (und hat) damit in 50% der Zeit gerockt, in 30% gut was gerissen und in 20% hätte (und hat) er seinen ordentlichen Anteil (ohne meinen ersten Char dann deutlich mehr) dazu gegeben. Meiner hätte in 20% der Spielzeit wirklich gerockt, in 30% das Helferlein sein dürfen und in 50% ordentliches Rollenspiel geboten ohne zu rocken.
Ich hätts okay gefunden und meinen Heidenspass dabei gehabt. Er sah nur, dass in einer kämpferischen Situation er nicht mehr der Melee-Hero-of-the-Day gewesen wäre und forderte den Ausschluss meines Chars.

Das Problem dabei: Er kannte den SL seit langem und wusste, wie er leitet. Heißt, er baute sich einen SC, der dem Spielstil des SL überaus angemessen war. Seine sozialen Vorteile waren die Punkte mehr als wert und er wusste sie geschickt und kreativ einzusetzen.

Also Teylen:
Der Wert sozialer Backgrounds bemisst sich ergo nicht nach dem Crunch, sondern danach, wieviel Wert der SL den entsprechenden Punkten zuweist. Wenn deine V:tM Runden anders abliefen, dann bestätigt das nur meine Vorurteile gegen den durchschnittlichen deutschen V:tM-Spieler.  >;D

Teylen:
Es stimmt das es auf den Spielleiter ankommt.
Aber man erhaelt vor neuen Runden ja leider nicht unbedingt ein Orakel.

Wenn man Ressourcen 1 nimmt heisst das bei Vampire das man ein gutes Monats Gehalt, eine Wohnung und ein Auto hat. Bei Ressourcen 4 bis 5 ist man was den Hintergrund betrifft reich aber von der Spielmechanik wirkt es sich nicht aus. Das heisst man kann, gegebenfalls einige Waffen kaufen, oder sich fuer einen Punkt Kontakte oder Verbuendete aufschreiben ueber die man ran kommt [spart 2 Punkte], und im groben war es das.
Du hast im Ursprungs Thread beschrieben das die beiden Ressourcen starken Charaktere den Wert nutzten um "Wer hat den laengeren" zu spielen, aber nuechtern gesehen taugt er auch nich zu viel mehr.

Dazu kommt das die Hintergruende nicht aus balanciert sind.
Nehmen wir nun drei Spieler und geben ihnen die 4 Punkte.
Spieler eins: 4 Ressourcen
Spieler zwei: 1 Ressourcen, 3 Generation
Spieler drei: 1 Ressourcen, 2 Generation, 1 Gefolgsmann

Spieler eins hat einen reichen Charakter und vermutlich auch sozialen.
Spieler zwei hat einen Charakter der recht gut durch kommt und kann richtig toll Blut pushen, Blutspeichern, ist sozial resistenter als Spieler eins und kann vielleicht bald Disziplinen auf 5 haben.
Spieler drei hat einen Charakter der gut durch kommt, eine anstaendige Generation die ihn sozial widerstandsfaehiger als Spieler eins macht und dazu noch einen Gefolgsmann der vielleicht Ressourcen 3 oder 4 hat.

Dazu kommt, die Spieler moechten schmieren oder sich freikaufen? Mit einem Verdienst von etwas ueber 1000 Euro im Monat kein Problem, was regeltechnisch zaehlt ist wohl eher Charisma, Manipulation und sowas wie Szenenkenntnis.


Erscheinungsbild? Imho waere es das beste bei VtM einmal hinzugehen und aus jeder Attribut Spalte das ueberfluessigste raus zu streichen. Und der heisseste Kandidat fuer den Schleudersitz ist Erscheinungsbild.

Manipulation kann man fuer Ausfluechte benutzen und fuer Beherrschung.
Charisma fuer Ausdruck und fuer Praesenz.
Erscheinungsbild ist im Grunde fuer den Hintern. Erst-Eindruck? Wuerfel mal Charisma. Etikette? Charisma oder Manipulation. Selbst wenn man es als Spielleiter einsetzen will, weil man sieht das der Spieler einen guten Wert darin hat, bringt einen der Blick auf die Faehigkeiten zum kombinieren zum gruebeln.

Dazu yet again, mit Erscheinungsbild 2 siehst du gut aus, mit Erscheinungsbild 1 eher haesslich. Erst ab Erscheinungsbild 0 hast du von der Regelmechanik her ein Problem. Nun und wenn du 4 Punkte drauf setzt? Du siehst verdammt gut aus, aber es bringt regelmechanisch nichts bis wenig in sozialen Situationen und benachteiligt dich bei der Disziplin Anwendung.

Aerger noch wenn man auf die Idee kommt Koerperkraft hoch zusetzen anstelle von Geschick. Da dort regelmechanisch der mit Geschick im Kampf belohnt wird, da fast jeder Kampf Wurf mit Geschick anfaengt, sowie ferner noch bei allen koerperlichen Talenten abraeumt [Sportlichkeit, Ausweichen, Handwerk, Sicherheit etc. pp.] da die alle in der Regel auf Geschick gehen.

Besser sieht es auch bei den Geistigen Faehigkeiten nicht aus.
Intelligenz ist aehnlich nuetzlich wie Erscheinungsbild. Juchu, man kann es benutzen wenn man auf Kenntnisse wuefelt. ... Wenn der SL drauf wuerfeln laesst und riskiert das der Plot damit gegen die Wand faehrt.
Und selbst wenn man Intelligenz auf 3 setzt, hat man alle Feiertage einmal einen Wuerfel mehr, wohingegen Geistesschaerfe in jedem Kampf fuer die Ini kommt und Wahrnehmung fuer Disziplinen und zum schauen nuetzlich ist.


Imho hat es nichts mit dem deutschen VtM Spieler zu tun das das Charakter Erschaffungssystem, wenn man da 5 unbedarfte Spieler ransetzt imho, ohne Abstimmung, ziemlich sicher in ein Desaster fuehrt. Und damit nicht das absichtliche "hohoho unsere Welt ist ungerecht" Desaster sondern es geht in die Richtung 'klarer Design Fehler'.
Und im Buch wird davor nicht gewarnt.

Zumal da noch Fehler, uebersehene Passagen hinzukommen, du haettest gerne einen sozialen Char der beherrschen kann? Hoffentlich neben Ressourcen, Manipulation, Faehigkeiten auch auf jedenfall an die Generation gedacht.

Nun oder Hinweise zu Spielstilen.
Man kann damit Chars mit den Moeglichkeiten eines normale Menschen bauen.
Man kann damit breitaufgestellte Chars mit einem sachten Spezialgebiet bauen.
Man kann damit Spezialisten bauen.
Man kann das System einmal komplett ausreizen und kriegt so einen [auf einem breiten Spezialgebiet] richtig rockenden Charakter hin.

Erstere drei Sachen imho selbst ohne es drauf anzulegen.
Dazu kommt das die Beschreibung der Faehigkeiten teilweise etwas optimistisch ist, das heisst das GRW suggeriert einen Grossen Unterschied zwischen einer Faehigkeit mit zwei Punkten Unterschied. Effektiv ist der teilweise eher gering. [Weshalb "Jack of all trades" sofern er keine Kenntiss-Faehigkeiten hat die sonst nicht vorhanden sind so kaum klappen mist.]


--- Zitat ---Etwa die Hälfte unserer Spielzeit ging für soziale Interaktion mit NSCs drauf und die entsprechenden Backgrounds und Attribute haben gerockt!
--- Ende Zitat ---
Wir haben auch groesstenteils soziale / detektiv Plots, allerdings spielen wir eher GRW nah und da ist es gefuehlt sehr schwierig die entsprechenden Punkte einzubringen.

Hat man dann noch zwei soziale Charaktere dabei wird es sehr anstrengend.


--- Zitat ---Im Gegensatz dazu hätte mein angesprochener SC diverse Nachteile in Kauf nehmen müssen und wäre zu einem nicht unerheblichen Teil von den anderen abhängig gewesen.
--- Ende Zitat ---
Klang nicht so als er es war.
Naja und so klang es fuer mich so wie - das soll keine Unterstellung sein - ein Nachteil alla "Allergie: Federn oder Singvoegel" oder sowas wie zugegebner weise auch nur 1 Punkt - schlechte sicht, "aka Kontaktlinsen rein", fertig.


--- Zitat ---Das Problem dabei: Er kannte den SL seit langem und wusste, wie er leitet. Heißt, er baute sich einen SC, der dem Spielstil des SL überaus angemessen war. Seine sozialen Vorteile waren die Punkte mehr als wert und er wusste sie geschickt und kreativ einzusetzen.
--- Ende Zitat ---
Genau das ist imho das Problem.
Also der zweite und der dritte Satz.

Es stoert mich das WW dort in der oWoD keinen Ansatz bietet der als Korrigator wirkt damit man da nicht zusammen prallt.


--- Zitat ---Der Wert sozialer Backgrounds bemisst sich ergo nicht nach dem Crunch, sondern danach, wieviel Wert der SL den entsprechenden Punkten zuweist.
--- Ende Zitat ---
Schon, aber es schon ein paar, ich nenne es mal, regelmechanische Indikatoren.


--- Zitat ---Wenn deine V:tM Runden anders abliefen, dann bestätigt das nur meine Vorurteile gegen den durchschnittlichen deutschen V:tM-Spieler.
--- Ende Zitat ---
Ich kann dir fuer eigentlich fast alle Spielstile passende V:tM / V:DA Gruppen nennen, teilweise mittlerweile nicht existent.

Das sich V:tM Spieler untereinander und mit vermeintlichen Powergamer aus anderen Systemen bewoellten liegt imho daran das es System seitig keine einheitliche Spielstil Richtung gibt.
Man kann mit Bauern, mit normalen, mit Spezialisten, mit verdammt guten Charakteren storytellen. Sogar freier, enger, simulationistischer oder sonst was. Ohne das es Runden Intern betrachtet einen Qualitaets abbruch tut.

Die z.B. DSA Spieler koennen ja noch sowas sagen wie XY hat ja gesagt wir sollen Bauergamen. Nun oder die D&D Spieler das es da voll das krasse offizielle CharGen Tool gibt das kompetente Charaktere unter beruecksichtigung teils zukuenftiger Crunch Buecher ausspuckt.

Teylen:
Ergaenzung:

--- Zitat von: Sashael am 21.01.2011 | 17:49 ---Heißt, er baute sich einen SC, der dem Spielstil des SL überaus angemessen war.
[..]
Der Wert sozialer Backgrounds bemisst sich ergo nicht nach dem Crunch, sondern danach, wieviel Wert der SL den entsprechenden Punkten zuweist.
--- Ende Zitat ---
Ich denke eher das schwer ist, zumindest bei oWoD VtM einerseits gut ausbalancierte Charaktere zu erstellen und ggf. auch andererseits sehr soziale sowie (sehr viel) weniger soziale gleichzeitig ein ausgewogenes und noch in sich stimmiges Abenteuer zu bieten. Zumal wenn das auch offen sein sollte fuer Spieler Anregungen und nicht geRRt oder so.


Zumal man in einer Fantasy Runde vermutlich auch weniger auf die Idee kommt Conan der Barbar, Marie Antoinette und Sandokan in einer Gruppe spielen zu wollen ^^;;;

1of3:
Das Blödeste, Teylen, hast du noch gar nicht erwähnt: Ohne Diszis einzusetzen, sind soziale Fähigkeiten nicht verlässlich. Es kommt raus, was der Spielleiter draus macht, statt das, was der Anwender will.

Das ist schlecht.

Sashael:
Wahrscheinlich ist es recht schwierig, V:tM mit Aberrant zu vergleichen, da in diesem System Werte wie (Mega-)Apearance und (Mega-)Intelligence um einiges deftigeren Crunch bieten als die WoD an sich. Btw: Den Ersteindruck würfelt man übrigens per Definition auf Appearance und nicht auf Charisma, da dieses nur wirkt, wenn der Charakter Gelegenheit hat, dieses auch aktiv einzusetzen. Was in der ersten Sekunde (und möglicherweise auf Entfernung) verdammt schwierig ist.

Die weitere Schwierigkeit beim Vergleichen ist die Möglichkeit, bei Aberrant zusätzliche Backgroundpunkte für Novapoints zu kaufen ... zu einem absurd guten Preis-Leistungs-Verhältnis. Das ermöglicht wesentlich abgerundetere Charaktere, die halt auf einem wesentlich höheren Powerniveau spielen. Aber Aberrant ist ja auch ein Superhelden-System.

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